Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

sacredheart schrieb:Wie soll es denn gelingen zu beweisen, dass man keinen ONS hatte? Das ist eben auch schwierig. Ich weiss nicht, was ich am 04. Mai 1989 in der Zeit von 14 bis 19 Uhr gemacht habe, um mal eine beliebige Zeit in meiner Jugend zu nennen. Da habe ich kein Alibi für.

Wer soll dich denn schon für ein ONS von vor was weiß ich 20 Jahren anzeigen? Das ist eines der Beispiele welche ich mit Paranoia verbinde.

sacredheart schrieb:Kein Sex schützt doch nicht vor einer Verurteilung, sofern man die Beweisaufnahme einfach auf das Niveau von metoo senken möchte.

Es kommt erstmal zu Prozessen, dann erst zu Verurteilungen.

@doree
Das beispiel von dir mit der nicht nichtverurteilung zeigt eher das bei den richtern nachgebessert werden muss und nicht bei den Gesetzen. So wie es da steht war es gewaltanwendung und zwang. Somit sehr eindeutig Vergewaltigung...

Vielleicht sollten auch die staatsanwälte die opfer besser schulen.

DerMüller71 schrieb:Die Frage ist eben, wie man das am geschicktesten macht. Sollte man so ein hohes Gut wie "im Zweifel für den Angeklagten" hier tatsächlich aufweichen?

Dieser Grundsatz bleibt, wie gesagt, bestehen. Es wird lediglich die Gesetzeslücke geschlossen, laut der die angebliche Unwissenheit eines Vergewaltigers ihn von der Strafe geschützt hat.

DerMüller71 schrieb:Denn wie geht man mit einem Fall um, in dem der Täter tatsächlich der Ansicht war, dass es gewollt ist?

Er war in diesem Fall ja offenbar tatsächlich der Ansicht, dass es gewollt war. Zumindest konnte er es dem Gericht glaubhaft machen. Empfindest du das Urteil also als gerecht?

DerMüller71 schrieb:Das liegt aber auch einfach daran, dass diese Sachverhalte in der Regel eindeutig nachweisbar sind.

So war es auch in dem von mir verlinkten Fall. Die Sachverhalte waren eindeutig nachweisbar.

In Schweden wird das jetzt nicht mehr klappen.

@interrobang

Und warum soll man die Möglichkeit eines solchen Urteils nicht von Vornherein durch entsprechende Gesetzgebung eliminieren?

@Venom

Sehe ich nicht als Paranoia, wenn ich mir anschaue wie für eine Fußmassage in den 80er Jahren jetzt hier weltumspannend Nachrichten verbreitet werden.

doree schrieb:Und warum soll man die Möglichkeit eines solchen Urteils nicht von Vornherein durch entsprechende Gesetzgebung eliminieren?

Wird nicht getan. Sie sagt er hat nicht gefragt, er sagt er hat.

Bei deinem fall hat sie gesagt das sie nicht will und es wurde gewalt eingesetzt. Es war also eindeutig ein zwang.

Venom schrieb:Dogmatix schrieb:
das wird im zweifel so sein.
Was ja auch nicht verkehrt ist.
Dogmatix schrieb:
menschen setzen beim sex nicht nur ihren kopf ein.
Sollte man aber vorher schon machen.

nicht verkehrt, sollte usw. ... man kann das durchaus als problematisch ansehen bzw. hinterfragen.

eine idealvorstellung, wie sex abzulaufen habe, kann man nicht per gesetz festschreiben wollen.

man müsste sich eben die gegenwärtige lage anschauen und fragen, was sich konkret ändert.

und warum das neue gesetz als notwendig erachtet wird.

insoweit hat @Alarmi recht.

@doree

Dieser Grundsatz bleibt, wie gesagt, bestehen. Es wird lediglich die Gesetzeslücke geschlossen, laut der die angebliche Unwissenheit eines Vergewaltigers ihn von der Strafe geschützt hat.

In der Theorie ja. In der Praxis könnte es dazu führen, dass er seine Unschuld nachweisen muss. Also sinngemäß:
Angeklagter: "Wir hatten Spaß zusammen, sie hat ja auch gern mitgemacht".
Richter: "Aber sie behauptet, das stimmt nicht. Es war nicht freiwillig. Haben Sie denn gefragt, ob es ok ist?"
Angeklagter: "Äh nein, das hat sich doch daraus ergeben, dass sie mit die Hose aufgemacht und mitgemacht hat?"
Richter: "Das ist nicht eindeutig genug...KNAST!"

Natürlich ist das Beispiel etwas konstruiert, aber wo vorher im Zweifel für den Angeklagten entschieden wurde, besteht nun die Gefahr, im Zweifel gegen den Angeklagten zu entscheiden.

Er war in diesem Fall ja offenbar tatsächlich der Ansicht, dass es gewollt war. Zumindest konnte er es dem Gericht glaubhaft machen. Empfindest du das Urteil also als gerecht?

Das habe ich nicht gesagt. Gerade in diesem Fall scheint es ja recht eindeutig zu sein, auch wenn ich die Details nicht kenne. Dennoch die generelle Aussage. Wie würdest du bei "konkludentem Verhalten" damit umgehen, dass es von unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich aufgefasst wird? Wenn das BEKANNT ist, wäre es noch nicht einmal ein Problem. Schlimmer ist es, wenn man von unterschiedlichen Dingen ausgeht, das aber nicht weiß.

So war es auch in dem von mir verlinkten Fall. Die Sachverhalte waren eindeutig nachweisbar.

Dann gilt was interrobang geschrieben hat. Man sollte bei den Richtern nachbessern.

DerMüller71 schrieb:In der Theorie ja. In der Praxis könnte es dazu führen, dass er seine Unschuld nachweisen muss. Also sinngemäß:Angeklagter: "Wir hatten Spaß zusammen, sie hat ja auch gern mitgemacht".Richter: "Aber sie behauptet, das stimmt nicht. Es war nicht freiwillig. Haben Sie denn gefragt, ob es ok ist?"Angeklagter: "Äh nein, das hat sich doch daraus ergeben, dass sie mit die Hose aufgemacht und mitgemacht hat?"Richter: "Das ist nicht eindeutig genug...KNAST!"

Und warum ist das schlimmer, als wenn ein Richter urteilt, dass "Nein" "Hoer auf" und Kratzen nicht eindeutig genug ist?

@Alarmi
Weil dadurch der Rechtsstaat abgeschaft wird. Das endet in einer Justiz wie in Nordkorea, China, Saudi Arabien, Iran,...

In einem Rechtsstaat muss gelten das man unschuldig ist bis die schuld bewiesen ist.

@Dogmatix :ok:

@Alarmi

Und warum ist das schlimmer, als wenn ein Richter urteilt, dass "Nein" "Hoer auf" und Kratzen nicht eindeutig genug ist?

Also bist du der Ansicht, dass der Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" hier aufgeweicht werden sollte? Nochmal. Ein Richter, der so urteilt, liegt in meinen Augen einfach falsch und das dürfte auch nicht (außer in den entsprechenden Szenen..) vom Gesetz gedeckt sein. So etwas ist doch eindeutig.

DerMüller71 schrieb:So etwas ist doch eindeutig.

Ich fand auch in dem Fall die Vergewaltigung eindeutig. Ist aber anscheinend Interpretationssache. Und der Zweifel obliegt am Ende nunmal einzig und allein dem Richter! Hat der keinen Zweifel, wird er sowieso verurteilen!

interrobang schrieb:In einem Rechtsstaat muss gelten das man schuldig ist bis die schuld bewiesen ist.

unschuldig, ich glaube, du meinst: unschuldig.

DerMüller71 schrieb:In der Theorie ja. In der Praxis könnte es dazu führen, dass er seine Unschuld nachweisen muss.

In deinem Beispiel wäre das Aufmachen der Hose seitens der Frau als Zustimmung zu verstehen gewesen. Also kein Knast. Letztendlich würde also Aussage gegen Aussage stehen.

DerMüller71 schrieb:Wie würdest du bei "konkludentem Verhalten" damit umgehen, dass es von unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich aufgefasst wird? Wenn das BEKANNT ist, wäre es noch nicht einmal ein Problem. Schlimmer ist es, wenn man von unterschiedlichen Dingen ausgeht, das aber nicht weiß.

Ich würde grundsätzlich von den vorherrschenden Normen und Gesetzen des Landes ausgehen, in dem man sich befindet.

DerMüller71 schrieb:Dann gilt was interrobang geschrieben hat. Man sollte bei den Richtern nachbessern.

Die Richter haben juristisch nichts falsch gemacht. Sie haben die Gesetze interpretiert. Das ist das Problem.

interrobang schrieb:In einem Rechtsstaat muss gelten das man schuldig ist bis die schuld bewiesen ist.

klare Zustimmung, so und nur so ist es!
Da sind wir aber grade bei dem Thema aber noch weit weg. Auch Dank Alice Schwarzer und co. (Kachelmann-prozess).-

Also wie gesagt...bitte nicht übertreiben mit dem Feminismus, das betone ich immer gerne wieder!

DerMüller71 schrieb:bist du der Ansicht, dass der Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" hier aufgeweicht werden sollte?

Es gab keine Zweifel daran, dass die Vergewaltigung stattgefunden hat.. Das Gericht hat es festgestellt. Der Angeklagte wurde jedoch nicht verurteilt, weil ihm die Absicht nicht nachgewiesen werden konnte.

Es ist in etwa so wie mit Mord und Totschlag, nur das hier der Totschläger quasi nicht bestraft werden würde weil man keine Mordmerkmale erkennt.

@doree

In deinem Beispiel wäre das Aufmachen der Hose seitens der Frau als Zustimmung zu verstehen gewesen. Also kein Knast. Letztendlich würde also Aussage gegen Aussage stehen.

Wir haben ja gelernt, dass es die subjektive Entscheidung des Richters ist. Wo der Richter vorher überzeugt werden musste, dass die Frau es nicht wollte, muss er nun überzeugt werden, dass sie es wollte. Oder anders. Vergewaltigung bis das Gegenteil bewiesen ist. Zumindest, sobald sich der Anfangs-Sachverhalt (Sexualverkehr) bestätigt hat.

Ich würde grundsätzlich von den vorherrschenden Normen und Gesetzen des Landes ausgehen, in dem man sich befindet.

Nur muss man dann dafür sorgen, dass sie auch jeder versteht. Völlig unabhängig von diesem konkreten Fall.

Die Richter haben juristisch nichts falsch gemacht. Sie haben die Gesetze interpretiert. Das ist das Problem.
...
Es gab keine Zweifel daran, dass die Vergewaltigung stattgefunden hat.. Das Gericht hat es festgestellt. Der Angeklagte wurde jedoch nicht verurteilt, weil ihm die Absicht nicht nachgewiesen werden konnte.

Sie haben ihren Spielraum ausgenutzt. Das hätten sie nicht tun müssen, selbst wenn es juristisch ok ist. Offenbar war der Angeklagte überzeugend. Ich kann das nicht nachvollziehen, dennoch hat ein gewisser Spielraum in der Juristerei seine Berechtigung. Ich finde es eher fraglich, ob es in diesem konkreten Fall gerechtfertigt war.

Wenn du schon das Beispiel Mord und Totschlag bemühst. Mord wird in der Regel höher bestraft, weil es wissentlich geschah. Aber auch Totschlag ist eine Straftat. Deiner Logik folgend sollte eine "unabsichtliche Vergewaltigung" dann ja auch anders bestraft werden (und nicht straffrei ausgehen). Weißt du denn, wie das Urteil im vorliegenden Fall lautete? Freispruch? Falls ja, gäbe es ja auch Raum für die Anpassung, aber dazu benötigte man keine Beweislastumkehr (siehe oben).

DerMüller71 schrieb:Wenn du schon das Beispiel Mord und Totschlag bemühst. Mord wird in der Regel höher bestraft, weil es wissentlich geschah.

Es ist zwar off topic, aber nein! Auch Totschlag geschieht wissentlich und mit Toetungsvorsatz!

@Alarmi

Auch ok :) Wäre dann eher fahrlässige Tötung und dorees Vergleich hinkt etwas.

DerMüller71 schrieb:. Wo der Richter vorher überzeugt werden musste, dass die Frau es nicht wollte, muss er nun überzeugt werden, dass sie es wollte. Oder anders.

Nein, das ist eine Falschdarstellung deinerseits. Der Richter muss nicht davon überzeugt werden, dass sie es wollte. Die Aussage der Frau wird auch nach dem neuen Gesetz nicht als eine Tatsache die widerlegt werden muss gehandhabt.

DerMüller71 schrieb:Nur muss man dann dafür sorgen, dass sie auch jeder versteht. Völlig unabhängig von diesem konkreten Fall.

Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Wird auch so gehandhabt (Schulen, Kurse für Flüchtlinge, etc.) - und selbst wenn der Staat jemanden mit seiner Aufklärungsarbeit nicht erreichen konnte, hat sich derjenige selbst darum zu kümmern.

DerMüller71 schrieb:Mord wird in der Regel höher bestraft, weil es wissentlich geschah. Aber auch Totschlag ist eine Straftat. Deiner Logik folgend sollte eine "unabsichtliche Vergewaltigung" dann ja auch anders bestraft werden (und nicht straffrei ausgehen). Weißt du denn, wie das Urteil im vorliegenden Fall lautete?

Das Urteil lautete "nicht schuldig" weil es so etwas wie "unabsichtige Vergewaltigung" im deutschen Rechtssystem nicht existiert. Verstehst du jetzt mein Vergleich mit Mord/Totschlag?