Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

interrobang schrieb:Ich habe nicht dasselbe geschrieben:

Du hast mir Sexismus vorgewerfen weil ich angeblich Frauen ALLGEMEIN als dumm betrachte was nicht stimmt, ich habe dasselbe mit dir gemacht damit du siehst wie das aussieht und dann wirfst du mir Lügnerei etc. vor obwohl du das so gemacht hast.

@Venom

Du sagtest:

Venom schrieb:Ich glaube die meisten dieser Art von Frauen sind zu dämlich um an sowas zu denken. Ganz ehrlich.

Was so nicht stimmt.Vorallem wenn es Frauen sind,die sich in einer höheren Position befinden!

josie321 schrieb:Was so nicht stimmt.Vorallem wenn es Frauen sind,die sich in einer höheren Position befinden!

Höhere Position macht einen nicht in allen Bereichen der Intelligenz gescheiter. Gilt für Männlein wie für Weiblein.

@Venom

Das zwar nicht,aber glaubt der Richter eher einen Arbeitslosen oder jemanden der z.B. Professor ist!?

josie321 schrieb:Das zwar nicht,aber glaubt der Richter eher einen Arbeitslosen oder jemanden der z.B. Professor ist!?

Der Richter glaubt den Beweise vorerst. Wenn der korrupt ist siehts halt anders aus. Aber sowas kenne ich von irgendwo...ach ja aus meinem Heimatland, dort gehste halt durch wenn du Money hast.

DerMüller71 schrieb:Ich habe gezeigt, dass beides nicht so einfach in Einklang zu bringen ist und das Gesetz die Richter in eine bestimmte Richtung drücken könnte. Ein Gegenargument zu meinem Beispiel kam nicht...

Du hast lediglich spekuliert, dass es so sein könnte. Wobei du innerhalb deiner Spekulationen den Grundsatz der Unschuldsvermutung ausgeblendet hast. Ich wüsste jetzt nicht welche Gegenargumente du eigentlich erwartest. Ich kann dich höchstens nochmal auf die gegebenen Tatsachen hinweisen.

DerMüller71 schrieb:Schon jetzt gilt die Basis der Freiwilligkeit, daher ändert sich ja auf den ersten Blick nicht so viel. Und wie der Nachweis erfolgt, ist egal. Schriftlich, mündlich oder auch konkludent.

Das "Schweigen" bzw. Passivität wird nicht mehr als eine grundsätzliche Zustimmung gewertet. Das ist eine Neuerung.

DerMüller71 schrieb:Wie würde ein Richter nach bestehender Rechtslage entscheiden. Und wie nach neuer Rechtslage. Warum? Hand aufs Herz, du siehst jetzt wirklich keine Gefahr, dass der Richter im Zweifel sagt "Naja, konkludent war offenbar nicht ausreichend, um es sicher zu wissen, also wurde keine Einwilligung gegeben"? Obwohl sehr viele Juristen hier Bedenken haben?

Dann müssen eben die Umstände stärker beleuchtet werden. Was ist passiert? Wie ist es dazu gekommen? etc.

In Deutschland ist es derzeit auch nicht anders, wenn es z.B. um sex mit betrunkenen Personen geht. Die Richter haben es in diesen Fällen auch schwer. Es geht aber nicht anders.

@doree

Du hast lediglich spekuliert, dass es so sein könnte. Wobei du innerhalb deiner Spekulationen den Grundsatz der Unschuldsvermutung ausgeblendet hast. Ich wüsste jetzt nicht welche Gegenargumente du eigentlich erwartest. Ich kann dich höchstens nochmal auf die gegebenen Tatsachen hinweisen.

Nein, ich habe dir ein ganz konkretes Beispiel mit der Bitte gegeben, deinen Standpunkt darzulegen. Unterfüttert mit den Bedenken einer "höheren" Juristin. Die Frage ist doch ganz einfach. Meinst du, dass sich Richter in Zukunft eher dazu hinreißen lassen könnten, gegen den Angeklagten zu entscheiden, wenn dieser keinen in ihren Augen "ausreichenden" Nachweis vorlegen kann oder nicht? Dass natürlich jeder Fall im Detail betrachtet werden sollte und wird ist klar. Aber wir müssen hier ja auch keine Fallanalyse machen.

Das "Schweigen" bzw. Passivität wird nicht mehr als eine grundsätzliche Zustimmung gewertet.

Genau das ist in Schweden doch jetzt auch schon so. Siehe z.B. https://www.nzz.ch/verschaerfung-des-sexualstrafrechts-in-schweden-geplant-1.17981549 (Archiv-Version vom 10.03.2016). Da wird darüber berichtet, das wurde meines Wissens nach auch so umgesetzt.

@doree

oke. interessant wirds dann, wenn die ersten fälle verhandelt werden. werde dann noch mal schauen.

ich sehe, dass mein thema vlt. ein etwas anderes ist, nämlich meine angst vor einer völlig durch und durch pädagogisierten gesellschaft :)

ich sprach letzt mit jemand über seine beobachtungen in nachtclubs in moskau. da ist das auch völlig klar, wenn auch in ganz anderer weise. da laufen die anbagger gespräche oft so ab: mann beginnt gespräch und frau nennt ihren preis, mann willigt ein oder nicht, sie betrachten das aber nicht als prostitution ...

DerMüller71 schrieb:Nein, ich habe dir ein ganz konkretes Beispiel mit der Bitte gegeben, deinen Standpunkt darzulegen.

Davor hast du von der Beweislastumkehr: "Vergewaltigung bis das Gegenteil bewiesen ist" gesprochen. Das hast du dann mit der falschen Aussage der schwedischen Vizeregierungschefin zu belegen versucht. Ich wies dich darauf hin, dass diese Befürchtungen unbegründet sind, da nach wie vor die Unschuldsvermutung gilt. Auch in deinem Beispiel spielst du auf eine mögliche Vorverurteilung an und zitierst dabei die Überlegungen/Befürchtungen (subjektive Meinung) von Anne-Chrisin Remberg, einer schwedischen Anwältin. Meine Antwort darauf war, dass sich die Richter nun stärker mit solchen Fällen beschäftigen müssen. Als Vergleich zog ich das deutsche Strafgesetzbuch (Paragraph 117) heran. Da haben die Richter die gleichen Schwierigkeiten.

DerMüller71 schrieb:Genau das ist in Schweden doch jetzt auch schon so. Siehe z.B. https://www.nzz.ch/verschaerfung-des-sexualstrafrechts-in-schweden-geplant-1.17981549 (Archiv-Version vom 10.03.2016). Da wird darüber berichtet, das wurde meines Wissens nach auch so umgesetzt.

Also schaffen es die Richter offenbar, sich mit derartigen Fällen objektiv auseinanderzusetzen? Wo ist also die Gefahr bei dem neuen Gesetz? Eine falsche Anschuldigung hätte nämlich auch nach dem Alten Gesetz funktioniert.

@Dogmatix

Deine Angst von einer durch und durch pädagogisierten Gesellschaft ist absolut unbegründet. Die Gesetze können schließlich nicht alles regeln. Sie können nur die Richtung vorgeben.

Dogmatix schrieb:mann beginnt gespräch und frau nennt ihren preis, mann willigt ein oder nicht, sie betrachten das aber nicht als prostitution ...

Das sie es nicht als Prostitution betrachten halte ich aber für ein Gerücht. :D

@doree

Also schaffen es die Richter offenbar, sich mit derartigen Fällen objektiv auseinanderzusetzen? Wo ist also die Gefahr bei dem neuen Gesetz? Eine falsche Anschuldigung hätte nämlich auch nach dem Alten Gesetz funktioniert.

Zumindest gilt ja aktuell noch nicht der jetzt propagierte Grundsatz der aktiven Zustimmung in jedem Fall.

Leider hast du jetzt nicht konrekt auf meine Frage geantwortet. Sprich offenbar willst du dich ja auch nicht festlegen, ob diese Befürchtung (die zumindest teilweise Beweislastumkehr) berechtigt ist oder nicht. Für mich ist das auch ok - wir können es dabei belassen und uns uneinig bleiben, zumal ich jetzt ohnehin auf dem Sprung bin.

Danke für die Diskussion!

@Dogmatix

ich sprach letzt mit jemand über seine beobachtungen in nachtclubs in moskau. da ist das auch völlig klar, wenn auch in ganz anderer weise. da laufen die anbagger gespräche oft so ab: mann beginnt gespräch und frau nennt ihren preis, mann willigt ein oder nicht, sie betrachten das aber nicht als prostitution ...

Ich war auch schon häufiger beruflich in Moskau und kann zumindest bestätigen, dass das dortige Frauenbild häufig etwas merkwürdig auf mich wirkte :) Manche Dinge gehen bei uns überhaupt nicht, dort sind sie völlig normal. Was ja nicht unbedingt negativ gemeint ist.

DerMüller71 schrieb:Ich war auch schon häufiger beruflich in Moskau und kann zumindest bestätigen, dass das dortige Frauenbild häufig etwas merkwürdig auf mich wirkte :) Manche Dinge gehen bei uns überhaupt nicht, dort sind sie völlig normal.

In Serbien kommst auch leicht davon wenn du ne Frau vergewaltigst oder verprügelst oder gar ermordest. Das haben die Ereignisse in letzter Zeit bewiesen. Sozialämter, Gerichtswesen etc. sind korrupt und kaputt bei uns.

DerMüller71 schrieb:Zumindest gilt ja aktuell noch nicht der jetzt propagierte Grundsatz der aktiven Zustimmung in jedem Fall.

Nicht in diesen Worten aber vom Prinzip her schon.

DerMüller71 schrieb:Leider hast du jetzt nicht konrekt auf meine Frage geantwortet. Sprich offenbar willst du dich ja auch nicht festlegen, ob diese Befürchtung (die zumindest teilweise Beweislastumkehr) berechtigt ist oder nicht.

Ich schrieb doch schon mehrmals, dass deine Befürchtung (in der Form, in der du sie geäußert hast) unbegründet ist. Das was die Anwältin sagt ist dagegen durchaus nachvollziehbar, wobei das eigentlich nichts neues ist und man es den Gerichten durchaus zumuten kann.

@doree

Interessant, weil die Anwältin ja genau dasselbe sagt - nämlich u.a., dass es Angeklagte womöglich schwerer haben werden, wenn sie mit heiler Haut davonkommen wollen (ob nun schuldig oder nicht). Wobei sie auch davon ausgeht,dass es nicht mehr Verurteilungen geben wird.

Aber immerhin eine konkrete Aussage zu meiner Frage. Agree to disagree.

@DerMüller71

Sie sagt nichts von der Beweislastumkehr und einer möglichen Vorverurteilung. ;)

@doree

Lies nochmal genau ;) Zumindest implizit klingt es durch, ich habe ja schon was davon zitiert.

@DerMüller71

Habe ich schon. Tut sie nicht. Sie sagt, dass es schwieriger für den Angeklagten wird, Verschärfung der Erkärungspflicht etc. und drückt sich auch sonst sehr gewählt aus. Das was sie anspricht ist berechtigt, wenn auch subjektiv. Ihrer Besorgnis können (wie gesagt) die bereits bestehenden Gesetze entgegengebracht werden. Auch da trifft alles was sie anspricht zu. Nur müsste der gezogene Fazit, dass dadurch angeblich eine "große Rechtsunsicherheit" entstehen würde, eigentlich genauer begründen lassen.

@doree

Belassen wir es dabei. Es kann ja jeder selbst bewerten, welche Botschaft die Dame mit folgender Aussage vermittelt:

Ramberg: Der Gesetzesvorschlag ist zu vage. Kein „Nein“ oder keine nonverbale Abweisung reicht mit dem neuen Gesetz dann grundsätzlich nicht mehr aus, um den Angeklagten in einem Vergewaltigungsprozess zu entlasten. Wenn kein ausdrückliches ‚Ja“ geäußert wurde, obwohl auch kein „Nein“ von der Klägerin vorliegt, wird es schwierig für ihn. Wie soll ein einzelner Richter da entscheiden, was ein Ausdruck für Zustimmung ist? Es wird durch das Gesetz deutlich schwieriger für den Angeklagten. Seine Erklärungspflicht wird sich vermutlich verschärfen, die Beweislast auf der Anklageseite sich vermindern. Die Rechtsunsicherheit wird groß.

doppelt