Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

DerMüller71 schrieb:Wenn du konkrete Zahlen hast, kannst du dich gerne wieder melden.

Gilt auch für dich, wenn du dann konkrete Zahlen für seine Einbußen hast. ;)

Im Übrigen gibt es dafür schon einen Thread, ich versuche, ihn mal auch ganz korrekt zu verlinken, sonst kriege ich wieder Schelte:

Kachelmann: Schuldig oder Unschuldig?

schtabea schrieb:Wie soll ihm denn der Rechtsstaat seine Karriere zurückgeben ?

In einem funktionierenden Rechtsstaat hätte es gar nicht soweit kommen dürfen da eigentlich die Bürger das Vertrauen in diesem staat haben sollten. Ich kritisiere ja das die leute solche dinge eben nicht dem Rechtsstaat überlassen sondern selbstjustiz üben und den "täter" vorverurteilen.

FF schrieb: Du bist der, der Frauen, die sich zu Belästigungen äußern, lügende Faschistinnen nennt.

Nein das stimmt nicht. Ich bin derjenige welcher findet das man da gehörig differenzierren sollte.

FF schrieb:Du meinst, die Belästigten und Vergewaltigten haben dann alle die Filmrolle bekommen?

Keine ahnung. Ich stell mir das eher in der richtung vor wie ich es geshildert habe.

FF schrieb:Du könntest mal mit der bescheuerten Provokation aufhören. Für einige ist das ein ernsthaftes Thema, das habe ich Dir gestern schon zu vermitteln versucht.

Ich würde mich freuen solche kennenzulernen. Vielleicht könnte man mit solchen leten dann diskutieren ohne das einem die worte im mund verdreht werden und das man vor allem beim thema bleibt.

sacredheart schrieb:Man darf aber eines nicht vergessen: Ein Mann, der von einer Frau öffentlich einer Handlung beschuldigt wird, wird dadurch noch nicht zum Täter. Wenn keine Anklage vorliegt, wird aus ihm noch nicht mal ein Verdächtiger.

Amen. leider wird es auch anderst gehandhabt... bestes beispiel ist dieser fall.
Wikipedia: Mattress Performance (Carry That Weight)

@interrobang
Schau dir lieber mal die Definition von Selbstjustiz an, bevor du hier so einen Unsinn verzapfst.
Völliger Unsinn von dir...sollte meiner Meinung auch gelöscht werden.

gardner schrieb:Völliger Unsinn von dir...sollte meiner Meinung auch gelöscht werden.

Zum Glück entscheidest du nicht was Gelöscht werden sollte, sonst würde man hier auf dem Board wohl gar keine Kritischen Ansichten bei solchen Themen finden.

@gardner
Och mir reicht da die allgemeine bedeutung vom "Recht in die eigene Hand nehmen".

Btw ist es schon ironisch wie sehr du versuchst jemanden darzustellen der auf meine kritik passt.. Du versuchst ja auch durch öffentlichen tamtam das zu erreichen was andere durch den normalen rechtsweg machen.

Unbewusst oder bewusst?

DerMüller71 schrieb:Bitte nicht wieder dieses unsägliche Argument. Genau das ist es nämlich, was Menschen in so einer Situation kaputt macht. Warum? Weil dann immer ein Makel haften bleibt. Im Prinzip ist dies genau das Problem, was manche hier mit "Beweislastumkehr" meinen. Möglicherweise ein Freispruch (bis dahin ist ja eh jeder von der Schuld überzeugt, oder...), schön und gut, aber so ganz eben doch nicht, weil der Angeklagte das eben nicht beweisen kann.

doch, genau dieses Argument, es zeigt nämlich sehr schön auf, wie schwer es ist - für BEIDE Seiten - wer schuldig oder unschuldig ist. Und wenn man hier laut wegen eines Falles plärrt, es gäbe ja gar so viele falsche Anschuldigungen etc etc. dann muss auch so etwas angemerkt werden. Denn: weil es so schwierig ist zu beweisen werden auch viele, die schuldig sind, nicht verurteilt. Und das sind mehr, als es Fälle sind, die falsch beschuldigt wurden.

Tussinelda schrieb:. Und das sind mehr, als es Fälle sind, die falsch beschuldigt wurden.

Was Du hier als Tatsache formulierst, ist tatsächlich Deine persönliche Meinung. Keine Tatsache.

@Tussinelda

Ja, es ist schwer. Wenn aber nach einem Marathon-Prozess noch immer nicht die Schuld bewiesen werden konnte, dann darf man in einem Rechtsstaat durchaus von Unschuld sprechen. Denn: Kachelmann ist nach allen rechtsstaatlichen Prinzipien unschuldig!

Ich will es nur nochmal betonen. Wer darauf besteht, dass es in solchen Fällen immer nur ein "in dubio pro reo" gibt, der unterstützt bewusst oder unbewusst eine Beweislastumkehr. Eben genau das, was hier von einigen vorgeworfen wird. Vielleicht nicht vor dem Gesetz, aber in der Praxis, denn ein Makel bleibt immer hängen. Das wurde übrigens auch an der Urteilsbegründung gerügt!

wenn man hier laut wegen eines Falles plärrt, es gäbe ja gar so viele falsche Anschuldigungen etc etc

Ich mache das jedenfalls nicht. Über die Anzahl kann ich nichts sagen (wobei es dazu verschiedene Studien gibt). Dieser EINE Fall zeigt aber sehr deutlich, dass es eben auch solche Fälle gibt und jeder einzelne ist einer zu viel. Man kann es auch schlichtweg so stehen lassen und das ohne zu relativieren akzeptieren - auch Frauen können mal die Bösen sein. Oder siehst du das anders?

Denn: weil es so schwierig ist zu beweisen werden auch viele, die schuldig sind, nicht verurteilt. Und das sind mehr, als es Fälle sind, die falsch beschuldigt wurden.

Das mag ja alles sein (wobei ich keine entsprechenden Zahlen kenne). Es ist dennoch kein Grund, jemanden VORAB zu verurteilen oder einen Freispruch in Zweifel zu ziehen. Wir leben in einem Rechtsstaat, der auch Täter schützt, bis ihre Schuld bewiesen wurde. Das kann man gut finden oder schlecht, das ist aber nun mal der gesellschaftliche Konsens. In vielen anderen Ländern ist das nicht der Fall und ehrlich gesagt wollte ich nicht in diesen leben.

DerMüller71 schrieb:Ich will es nur nochmal betonen. Wer darauf besteht, dass es in solchen Fällen immer nur ein "in dubio pro reo" gibt

nicht immer, aber bei Kachelmann wurde dies explizit so gesagt, vom Richter, bei Urteilsverkündung, ein Freispruch zweiter Klasse sozusagen

@Tussinelda

Ja wurde es. Man muss aber die Hintergründe beachten. Das Gericht und auch die Staatsanwaltschaft musste sich deshalb massive Kritik gefallen lassen. Weitere Instanzen haben es z.B. anders formuliert (z.B. das OLG Frankfurt).

@DerMüller71
das sind 2 völlig verschiedene Prozesse, die Du gerade zu einem verwurstest

@Tussinelda

Nochmal. Das Gericht bzw. die Staatsanwaltschaft im Hauptprozess war deshalb größerer Kritik ausgesetzt. In späteren Prozessen (z.B. zum Thema Gutachterkosten) wurden die Richter deutlicher (unschuldig nach deutschem Recht war er da eh schon). Sie hielten es u.a. für erwiesen, dass das vermeintliche Opfer gelogen hat. Ich habe ja oben entsprechend zitiert. Auch wenn es verschiedene Prozesse sind - ich will nur klar machen, dass man die erste Aussage womöglich nicht zu hoch hängen, sondern das Gesamtbild betrachten sollte.

So langsam dreht sich die Diskussion dahin, dass ein "Klaps auf den Po" mit dem Kachelmann-Prozess verglichen wird und zuletzt alle Männer arme, bemitleidenswerte, zu schützende Opfer sind, die jederzeit (!) falsche Anschuldigungen zu fürchten haben, die Karriere, Ruf und Familie zerstören.
Zeit für eine #-Kampagne für potentielle Opfer!

Weinstein? Die Schauspielerinnen sind doch sowieso alle psychisch gestört, und mehr als ein Klaps vor Jahren gab es nicht! Und jetzt ist der Ruf von dem armen Kerl zerstört! Nicht auszudenken, wie der jetzt auch psychisch zu leiden hat! :cry:

@schtabea
Es darf also nichts an die Öffentlichkeit dringen, bis es eine rechtsgültige Verurteilung gibt?
Man darf über einen Regisseur oder Produzenten sagen, dass er menschlich total daneben ist, dass er ein Tyrann und Choleriker ist u.s.w., aber dass er Frauen belästigt, das muss verschwiegen werden, weil es eine Falschbeschuldigung sein könnte?

Eine Frage an alle: Wie viele Frauen kennt ihr persönlich, die schonmal Belästigungen, Misshandlungen, Übergriffen oder gar Vergewaltigungen ausgesetzt waren?
Und wie viele Männer kennt ihr, die Falschbeschuldigungen erlebten?

Sind Frauen wirklich die hochgefährlichen Biester, die danach lechzen, die Existenz von Männern zu zerstören?
Niemand ist vor Falschbeschuldigungen gefeit, ebenso wenig vor Mobbing, Rufmordkampagnen und ähnlichem in der Öffentlichkeit, durch Frauen ebenso wie durch Männer. Es kommt trotzdem selten vor.
Aber: Niemand ist vor sexueller Belästigung gefeit. Sie kommt sehr häufig vor.

Ich setze das in Relation, das bedeutet aber nicht, dass ich das Eine oder Andere verharmlose. Rufmordkampagnen gegen Unschuldige sind eine üble Straftat und gehören verfolgt, genau wie jede andere Falschbeschuldigung.
In einem "Der hat mich begrapscht" - "Nein, sie lügt" sehe ich aber ein Patt: Der Lüge und Falschbezichtigung beschuldigt zu werden, ist ebenso riskant. Umso mehr, wenn es um eine gravierende Straftat ging... die Existenz der Frau, die Kachelmann beschuldigte, dürfte auch Schaden genommen haben. Ihr Ruf ist ruiniert. Wer den Fall mitverfolgte, wird es sich dreimal überlegen, so etwas anzufangen.

Es kommt ganz sicher sehr viel häufiger vor, dass weder über die tatsächlich stattgefundene Tat gesprochen, noch Anzeige erstattet wird. Nicht selten geht der Übergriff im beruflichen Umfeld mit der Drohung einher, dass bei einer Anzeige der Job weg ist. Andere erstatten aus Scham keine Anzeige, weil sie sich mitschuldig fühlen (hat man den Täter vielleicht doch irgendwie ermuntert?), weil ja "nicht so viel" passiert ist, weil man das Ganze lieber vergessen möchte, weil der Täter vermutlich sowieso nie gefunden wird, weil man die Befragung bei der Polizei fürchtet (das hat sich zum Glück gebessert), weil man nicht weiß wie man es beweisen soll.

Tussinelda schrieb:weil es so schwierig ist zu beweisen werden auch viele, die schuldig sind, nicht verurteilt. Und das sind mehr, als es Fälle sind, die falsch beschuldigt wurden.

Für mich kann ich sagen: Es gab ein gutes halbes Dutzend strafbare Übergriffe und ungezählte Belästigungen. Drei mal bin ich Vergewaltigungen mit Glück und Hilfe entgangen. Anzeige habe ich nie erstattet. Das würde ich heute anders handhaben, denn durch die #metoo-Kampagne ist klar geworden, dass jede nicht erstattete Anzeige möglicherweise zur Folge hat, dass der Täter meint, das nächste mal wieder davon zu kommen, und dann wieder, und noch ein mal... Andere, weniger starke Frauen oder junge Mädchen werden damit nicht so gut/noch schlechter umgehen können als ich und darum sollte ich Anzeige erstatten, wenn die Tat entsprechend schwerwiegend war. Ansonsten immer zumindest deutlich äußern, wenn etwas grenzüberschreitend ist.
Und wenn ich höre, dass jemand mit der gleichen Person ähnliches erlebte: #metoo.
Eine einzelne Aussage wird als Lappalie abgetan - wenn jemand aber über Jahre oder Jahrzehnte ständig Frauen belästigt hat, ist das nicht mehr abzutun und kann unterstützen, dass die, bei denen es nicht verjährt ist, Anzeige erstatten.

Solidarität zu zeigen und Schwache zu unterstützen heißt nicht, dass man sie für wehrlos hält, sondern dass man ihnen zeigt, dass sie sich wehren können.

nur mal als beispiel. als frau mache ich gerne anderen frauen komplimente! wie du siehst heute gut aus, tolles makeup, in dem pulli siehst du richtig sexy aus, die männer müssen sich um dich reißen...
die meisten bedanken sich, wohl weil sie mich mittlerweile kennen und es nicht als sexuelle belästigung empfinden.
habe aber auch schon erlebt, dass ich angeranzt wurde mit der frage, bst du lesbisch, geh weg von mir!
wie kleinkariert und sexistisch gedacht.

FF schrieb:So langsam dreht sich die Diskussion dahin, dass ein "Klaps auf den Po" mit dem Kachelmann-Prozess verglichen wird und zuletzt alle Männer arme, bemitleidenswerte, zu schützende Opfer sind, die jederzeit (!) falsche Anschuldigungen zu fürchten haben, die Karriere, Ruf und Familie zerstören.

Ganz ehrlich ich mache mir als Mann doch keine Sorge, dass ich mal Ärger mit ner Frau bekomme im Bezug auf falsche Anschuldigungen bzw in dem Fall Vergewaltigungsvorwürfe oder irgendwas mit sexueller Belästigung oder so. Warum auch? Ich achte doch sowieso mit wem ich mich gebe und auf meine Artikulation achte ich auch und auf Verhalten allgemein sowieso. Jetzt stellt sich wiederum die Frage wieso manche jetzt plötzlich so laut schreien? Ich lese auf Facebook von manchen Leuten "Man darf die Frau wohl nicht mal mehr ansprechen" o.Ä. und von manchen noch viel ärgere Sachen. Da frage ich mich bei manchen eines: Haben sie Angst weil sie selber bspw. diese Alkohol-Junkies sind die sich ständig betrinken und sich dann verdächtig verhalten? Oder allgemein verdächtig sind?

FF schrieb:Es darf also nichts an die Öffentlichkeit dringen, bis es eine rechtsgültige Verurteilung gibt?
Man darf über einen Regisseur oder Produzenten sagen, dass er menschlich total daneben ist, dass er ein Tyrann und Choleriker ist u.s.w., aber dass er Frauen belästigt, das muss verschwiegen werden, weil es eine Falschbeschuldigung sein könnte?

Weisst Du, wo der riesengroße Unterschied ist ?

Wenn Du anonym ins Internet schreibst , ich sei menschlich total daneben, ein Tyrann und Choleriker, dann bin ich darüber natürlich nicht begeistert. Aber es wäre auch kein großes Problem, denn alle, die mich kennen, wissen sofort: da ist nichts dran.

Aber fast alle sexuellen Vergehen finden unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Und das bedeutet : Niemand, der mich kennt, könnte sich wirklich zu 100% sicher sein, ob an Deinen anonymen Vorwürfen nicht doch irgendetwas dran ist. Auf diese Art und Weise kannst Du mir aus der Anonymität des Internets heraus massiven Schaden zufügen , ohne daß ich mich dagegen wehren kann.

Du hast verstanden, was ich meine ? Und bist trotzdem dafür ?

interrobang schrieb:leider wird es auch anderst gehandhabt... bestes beispiel ist dieser fall.
Wikipedia: Mattress_Performance_(Carry_That_Weight)

In dem Fall wurde der junge Mann voll rehabilitiert, von der Uni belobigt, bekam eine Entschädigung und die Uni denkt darüber nach, wie man so etwas künftig verhindern kann.
Die junge Frau, deren Name durch ihre Aktion überall bekannt ist, wurde als Lügnerin bloßgestellt.

Für jeden Fall falscher Anschuldigung finden sich Dutzende, die berechtigt waren und ziemlich viele, in denen der Täter mit kurzer oder gar keiner Strafe davongekommen ist. Gerade in den USA.

Für eine Vergewaltigung einer Bewusstlosen nach einer Studentenparty hat ein Student 6 Monate Haft bekommen, von denen er drei absitzen musste. Allerdings muss er jetzt an Programmen teilnehmen und ist bis auf weiteres als Sexualstraftäter registriert. Bis heute meint er, dass nur der Alkohol schuld und dass es sowieso keine Vergewaltigung war. Jetzt hat er Berufung eingelegt.
http://time.com/5047213/brock-turner-rape-trial-appeal-conviction/

Bekannt geworden ist der Fall vor allem, weil das Opfer beschrieben hat, wie sie das ganze erlebte und sich fühlt, und wie sie den Täter sieht:
https://www.theguardian.com/us-news/2016/jun/06/stanford-sexual-assault-case-victim-impact-statement-in-full

Sehr viel häufiger als Falschbeschuldigungen kommt es vor, dass es gar keine gar keine Anzeige gibt, 4 von 5 Studenten zeigen sexuelle Übergriffe nicht an:
https://www.rainn.org/statistics/campus-sexual-violence

Only 20% of female student victims, age 18-24, report to law enforcement.
Only 32% of nonstudent females the same age do make a report.

Hier ist ein Artikel mit Fakten zu falschen Anschuldigungen sexueller Gewalt:
http://www.independent.co.uk/voices/false-sexual-violence-assault-rape-allegations-truth-rare-international-day-for-the-elimination-of-a8077876.html

Research for the Home Office suggests that only 4 per cent of cases of sexual violence reported to the UK police are found or suspected to be false. Studies carried out in Europe and in the US indicate rates of between 2 per cent and 6 per cent. (...)
(...) research suggests that the majority of false claims do not name an alleged perpetrator – they’re more likely to be relatively vague accusations about a stranger. False allegations also tend to be identified very early on in the investigative process, often by an admission from the complainant. Given this, the widespread concern that false allegations are rife, that they damage the life and reputation of the innocent, is often a red herring.

Und was weniger schwere Anschuldigungen angeht: Weinsteins Benehmen war weithin bekannt. Die ersten Anschuldigungen haben überhaupt nichts bewirkt. Genauso benehmen sich nicht wenige andere Männer im Filmbiz, ohne dass irgendwas passiert. Wie viele mussten Falschbeschuldigungen erdulden? Irgend jemand eine Zahl dazu?

FF schrieb:Für jeden Fall falscher Anschuldigung finden sich Dutzende, die berechtigt waren und ziemlich viele, in denen der Täter mit kurzer oder gar keiner Strafe davongekommen ist. Gerade in den USA.

Und aus diesem grund ist das rechtstaatliche prinzip völlig egal? Aus diesem grund sollte man solche fälle nicht differenziert angehen?

Hmm, interrobang hat also hier behauptet, die Gesellschaft hätte Selbstjustiz an Kachelmann begangen.

Wie ist denn die Definition von Selbstjustiz?

Wikipedia sagt dazu:

Selbstjustiz bezeichnet die gesetzlich nicht zulässige Vergeltung für erlittenes Unrecht, die ein Betroffener im eigenen Namen selbst übt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstjustiz

Selbstjustiz ist strafbar, das steht dort auch.
Nun, das heißt, die Gesellschaft hat sich strafbar gemacht, und nach Aussage von interrobang hat sie Kachelmann einer angemessenen Strafe zugeführt.

Ist mir neu, dass so etwas passiert ist und dass das dann ein gerichtliches Nachspiel hatte.

Am Ende ist es so, dass interrobang jemanden (der Gesellschaft) eine Straftat unterstellt, die sie nie begangen hat.
D.h. es ist eine große Anschuldigung ohne jeglichen Beweis.

schtabea schrieb:Wenn Du anonym ins Internet schreibst , ich sei menschlich total daneben, ein Tyrann und Choleriker, dann bin ich darüber natürlich nicht begeistert. Aber es wäre auch kein großes Problem, denn alle, die mich kennen, wissen sofort: da ist nichts dran.

Aber fast alle sexuellen Vergehen finden unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Und das bedeutet : Niemand, der mich kennt, könnte sich wirklich zu 100% sicher sein, ob an Deinen anonymen Vorwürfen nicht doch irgendetwas dran ist. Auf diese Art und Weise kannst Du mir aus der Anonymität des Internets heraus massiven Schaden zufügen , ohne daß ich mich dagegen wehren kann.

Du hast verstanden, was ich meine ? Und bist trotzdem dafür ?

#metoo richtet sich gegen Leute, die ihre Machtposition dazu ausnutzen, sich Übergriffe und verbale Entgleisungen zu erlauben. Nicht gegen den Nachbarn oder Gemüsehändler.
Normalerweise haben Opfer keine Chance gehabt:

2015 berichtete die New York Times, Weinstein sei von der Polizei befragt worden, nachdem eine 22-jährige Frau ihn beschuldigt hatte, sie unangemessen berührt zu haben.[7] Die Frau war das italienische Model Ambra Battilana Gutierrez. Sie wurde damals von einigen Boulevardmedien als aufstrebende Opportunistin[8][9] und angebliche Erpresserin[10][11] dargestellt und mit Bunga-Bunga-Sexpartys des früheren italienischen Premierministers Silvio Berlusconi in Verbindung gebracht.[12] Der Bezirksstaatsanwalt von Manhattan, Cyrus Vance Jr., erhob aus Mangel an Beweisen keine Anklage.

2017:

Der New Yorker veröffentlichte auch den Mitschnitt einer belastenden Tonaufnahme aus einer Sting-Operation der „Special Victims Unit“ des NYPD aus dem Jahr 2015.[16] Darin räumte Weinstein ein, Ambra Gutierrez begrapscht zu haben.

Schweigen auf allen Kanälen:

Über substanzielle Beschuldigungen von sexuellem Fehlverhalten Weinsteins hatten zuerst am 5. Oktober 2017 die Journalistinnen Jodi Kantor und Megan Twohey von der New York Times berichtet. Ihr Artikel beschuldigte Weinstein der sexuellen Belästigung über drei Dekaden und berichtete von Zahlungen in acht Vergleichen an Schauspielerinnen und Produktionsassistentinnen, Zeitarbeiterinnen und andere Angestellte der Firmen Miramax und Weinstein Company.[14][15]

Am 10. Oktober 2017 berichtete der NBC News-Korrespondent Ronan Farrow im The New Yorker über weitere Anschuldigungen, wonach Weinstein 13 Frauen sexuell genötigt oder belästigt und drei vergewaltigt habe.[16] Farrow sagte, er habe das Material schon Monate früher auf NBC bringen wollen, deutete aber an, dass der Sender unter Druck stand, es nicht zu veröffentlichen.

Und so weiter.

Danach entstand die #metoo-Kampagne.
Zur Erinnerung: Gestern wurde hier geschrieben, dass Schauspielerinnen sowieso meist bipolar gestört sind, hysterisch und Lügnerinnen, heute hieß es, es gebe Hexenjagden wegen einer Hand, die jemand vor 15 Jahren auf ein Knie legte.

Ich bin unbedingt dagegen, dass Personen aufgrund einzelner Anschuldigungen anonym im Netz verurteilt werden. Wenn aber bekannt wird, dass es nicht nur einen Vorfall gibt,sondern mehrere, wenn es seriöse Quellen gibt, wenn sich die Aussagen ergänzen... dann ist es richtig, Namen zu nennen. Anders wird sich, was sexuellen Machtmissbrauch angeht, nichts ändern. Anders haben die Opfer keine Chance.

Das hier dreht sich um den Chef einer großen Firma:
http://www.ln-online.de/Lokales/Luebeck/Stoecker-wettert-gegen-MeToo-Bewegung

Würde der wohl dafür sorgen, dass der Abteilungsleiter aufhört, die Werksstudentinnen zu begrapschen?