Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

@Dogmatix
... oder möchte man als Mann von der im Zweifelsfall 30 Jahre älteren Chefin ungefragt die Hand auf der Innenseite der Oberschenkel haben, einen Kommentar hören wie gut man die Hose ausfüllt oder dass sie auf die Nippel unter Deinem Hemd starrt, wenn Du gerade einen Vortrag halten sollst? Ist das Freiheit?

@DerMüller71
Ich habe geschrieben, dass da mal Fakten genannt werden. Gerne hätte ich auch andere Zahlen zur Hand, aber mehr als Spekulationen gibt es ansonsten nicht. Deine 4 - 77% sind reine Spekulation. Ich sage: Irgendwas mehr als 4%. (Oder was immer, europaweit schwanken die Zahlen).

Fakt ist aber, dass eine Anzeige, die nicht zur Verurteilung führt, nicht automatisch eine Falschbeschuldigung ist. Es ist Aufgabe der Polizei und Staatsanwaltschaft, Beweise Schuld oder Unschuld zu finden, nicht des Opfers. Opfer können nicht erst Anzeige erstatten, wenn sie Täter und Beweis auf dem Silbertablett mitliefern können. Darum ist überhaupt nicht möglich, dass alle Anzeigen zur Verurteilung führen.
Also ist Fakt, dass nicht "bis zu 77%"der Anzeigen Falschbeschuldigungen sind.
Es ist auch Fakt, dass bei der Suche nach Beweisen, die zur Einstellung des Verfahrens führten, nur bei 3 oder 4% der Fälle Beweise für Falschbeschuldigungen gefunden wurden. Obwohl doch in dem Fall nahe liegen würde, dass falsche Aussagen des Opfers aufgedeckt würden und die Polizei sich sicher nicht gern benutzen lässt, um Unschuldige anzuschwärzen.

DerMüller71 schrieb: In meinem Freundeskreis haben Männer und Frauen Dinge erlebt, die hier oft als sexuelle Belästigung definiert werden - wurde aber selten so wahrgenommen. Vergewaltigung oder versuchte Vergewaltigung wurde nie thematisiert.

Das ist ja das Problem, dass die einen denken, dass sie Schwäche zeigen würden wenn sie sagen, dass die "Ungeschicklichkeit" eine blöde Belästigung war, und schlimmere Erlebnisse nicht thematisiert werden, sodass die, die es tun, denken dass sie damit in ihrem Umfeld alleine sind.

_Predator_ schrieb:Die Deutsche Metoo ist eh Schwachsinn, denn sie fing schon an mit der Unterstellung des Sexismus gegen Herrn Brüderle weil er sagte ""Sie können ein Dirndl auch ausfüllen". Das ganze toppte dann allerdings die Vollidiotin Sawsan Chebli, die es als Sexismus bezeichnete weil ihr ein Herr sagte ""Ich habe keine so junge Frau erwartet. Und dann sind sie auch so schön."
Das ist krank und pervertiert

Und wegen diesen zwei Vorfällen will man ernsthaft die gesamte Kampagne in Frage stellen? Schau dir alleine mal die Kommentare an. Da sieht man nicht nur puren Sexismus sondern auch Rassismus. Bestätigt nur weiter wie eng Sexismus und Rassismus oft zusammenhängen.

@_Predator_
Die beiden im Beispiel genannten Frauen suchen Aufmerksamkeit die sie auch zu genüge bekommen haben. Ich als Mann könnte auch anfangen auf #Metoo 5000 Posts zu machen weil mir Ältere Damen sagen ich sehe Fit aus, aber ich suche keine Aufmerksamkeit und brauche auch keine Opfer-punkte im Internet anders kann ich mir so einen Müll nicht erklären.

Dogmatix schrieb:das war in einer bar. warum gehen wir in eine bar?

sexuelle geste? ja. vielleicht idiot? ja. vielleicht n arschloch? ja.

prädator? nein.

Tut mir leid, aber auch in einer Bar ist es situationsabhängig. Wenn man sich da zu einer Besprechung getroffen hat, zu einem geschäftlichen Kennenlernen (wie es in Amerika öfter vorkommt): Muss man da in Kauf nehmen, dass jemand einem die Hand unter den Rock schiebt? Nein.
Trifft man sich dort privat, weil man sich mal außerhalb von Business kennen lernen möchte? Dann ist die Hand unter dem Rock schlechtes Benehmen, wenn keine Zustimmung signalisiert wurde, und noch schlechter, wenn eine ablehnende Reaktion ignoriert wurde.

Wurde geflirtet, hat die Frau auf alle Avancen positiv reagiert, hat sie die Hand damals toleriert?
Möglich, dass sie sich eingeschüchtert fühlte. Wenn der Typ 30 Jahre älter und einige Millionen reicher war, das Mädel jung und unsicher, und jemand gesagt hat, dass der ihr das Leben schwer machen kann, wenn sie nicht spurt... trotzdem Übergriff.

Darum kann man weder pauschal mehr Freiheit für die Einen verlangen, noch alles verbieten - was auch niemand will. Darum finde ich den Artikel im SPON so interessant, denn der fasst es für mich gut zusammen.

schtabea schrieb:wieviel Prozent aller Männer belästigen Eurer Einschätzung nach regelmäßig Frauen ?

Gar nicht viele. Aber die es tun, tun es zum Teil regelmäßig (in "Stromberg" wird so ein Härtefall dargestellt) und treffen viele Opfer. So kommt es, dass ich viele Freunde habe, die niemanden belästigen würden, aber selbst schon mehrfach belästigt wurde. Man lebt ja nicht in der Blase seines Freundeskreises.

@Venom
in der Kommentarfunktion von : https://www.welt.de/vermischtes/article169828484/Ex-Botschafter-entschuldigt-sich-bei-Sawsan-Chebli.html#Comments

Habe ich gefunden: Geschockt? Darüber würden sich die meisten Frauen freuen, ich inclusive. Sie schlägt Schaum, macht auf sich aufmerksam, das kennt man doch. Nichts anderes ist das. Auf dass die Männer in Zukunft noch weniger Komplimente aussprechen, weil sie befürchten müssten, verklagt zu werden. Eine solche Welt will ich nicht und da lebt es sich noch weniger gut und gerne. Für mich zumindest.

und Das hat 14 Likes im Gegensatz zu den meisten anderen Kommentaren.

Ich vermute das ist jetzt kein Sexismus für dich da es von einer Frau kommt?

Die Meisten Kommentare sind Negativ, warum wohl ? Weil es jedem Klar ist das sie nur Aufmerksamkeit sucht. Sowas sollte man nicht Verteidigen sonst Posten die Leute unter #MeToo nur noch solche Lappalien weil sie merken das sie Aufmerksamkeit bekommen, das würde gezielt die Idee hinter der Kampagne verfehlen.

@FF

Gerne hätte ich auch andere Zahlen zur Hand, aber mehr als Spekulationen gibt es ansonsten nicht. Deine 4 - 77% sind reine Spekulation. Ich sage: Irgendwas mehr als 4%. (Oder was immer, europaweit schwanken die Zahlen).

Dir ist aber klar, dass "mehr als 4%" und "4%- 77%" sich nicht ausschließen (bzw. mein Wert mathematisch sogar konkreter ist als deiner) und ich hier nur eine obere (zugegebenermaßen absurde) Grenze angegeben habe? Eben um zu zeigen, wie wenig die Studie eigentlich aussagt? Eine solche Spanne ist nämlich absolut nichtssagend!

Nein, ich sage nicht, dass 77% Falschbeschuldigungen sind! Das sollte doch klar sein. Fakt ist schlichtweg, dass wir anhand der Studie bzw. der Zahlen dort keine sinnvolle Aussage treffen können. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ist ja das Problem, dass die einen denken, dass sie Schwäche zeigen würden wenn sie sagen, dass die "Ungeschicklichkeit" eine blöde Belästigung war, und schlimmere Erlebnisse nicht thematisiert werden, sodass die, die es tun, denken dass sie damit in ihrem Umfeld alleine sind.

Wir reden in meinem Freundeskreis eigentlich recht offen, dennoch kann ich nicht ausschließen, dass man nicht über solche Themen spricht. Es lässt sich halt objektiv nur mit einer Studie bewerten. Man kann viel vermuten.

FF schrieb:Deine 4 - 77% sind reine Spekulation. Ich sage: Irgendwas mehr als 4%.

!!!!!! Frage , @FF : Sind 77% mehr als 4% ???

Hinweis zur Hilfestellung : Dein Tablet hat eine Taschenrechnerfunktion. Die braucht man hier nicht wirklich. Hilft aber schon, wenn man nicht bis 77 zählen kann.

@DerMüller71

Ich bewundere Deine Geduld.....

@schtabea
Du hast es überhaupt nicht gerafft! :D
Aber ich erkläre es auch Dir gerne nochmal:

DerMüller71 schrieb:Dir ist aber klar, "dass mehr als 4%" und "4%- 77%" sich nicht ausschließen

Doch, ich habe nun schon mehrmals erklärt, warum 77% absolut ausgeschlossen sind. Also muss man diese Zahl nicht immer wieder nennen, denn es ist eben nichts anderes als "mindestens 4%" nachweisbar.
"4-77%" ist also falsch.

DerMüller71 schrieb:und ich hier nur eine obere (zugegebenermaßen absurde) Grenze angegeben habe? Eben um zu zeigen, wie wenig die Studie eigentlich aussagt? Eine solche Spanne ist nämlich absolut nichtssagend!

Die Spanne, die Du angibst, ist nichtssagend, weil falsch.

DerMüller71 schrieb:Es lässt sich halt objektiv nur mit einer Studie bewerten.

Und wie möchtest Du die Anzahl der Falschbeschuldigungen bewerten, außer durch die Anzahl der nachgewiesenen Falschbeschuldigungen?

Urzuk schrieb:Ich vermute das ist jetzt kein Sexismus für dich da es von einer Frau kommt?

Warum sollte es Sexismus sein? Ich bezog mich auf andere Kommis als das da. Oder willst du sagen ich wäre ein Sexist und zwar gegenüber Männern?

Urzuk schrieb:Die Meisten Kommentare sind Negativ, warum wohl ? Weil es jedem Klar ist das sie nur Aufmerksamkeit sucht

Darum gehts nicht. Ich hätte da auch kritisiert aber sicher ned Burka und ihre Religion erwähnt und darüber hergezogen. Genauso hätte ich deswegen auch nicht die gesamte metoo Kampagne ins Lächerliche gezogen und über Frauen.

@FF

Doch, ich habe nun schon mehrmals erklärt, warum 77% absolut ausgeschlossen sind. Also muss man diese Zahl nicht immer wieder nennen, denn es ist eben nichts anderes als "mindestens 4%" nachweisbar.
"4-77%" ist also falsch.

Dann finde einen anderen Wert. 57%. Oder 68%. Oder 43%. Oder 15%. Merkst du, wie unsinnig das ist? Es geht darum zu zeigen, wie absurd die Zahlen sind, die die Studie hergibt!

Dein "mindestens 4%" ist im Übrigen schon mathematisch falsch und kommt somit auch nicht in Frage. Ich hoffe, ich muss dir nicht erklären, wieso :)

Und wie möchtest Du die Anzahl der Falschbeschuldigungen bewerten, außer durch die Anzahl der nachgewiesenen Falschbeschuldigungen?

Keine Ahnung. Ich weiß nur, dass es mit der Anzahl der nachgewiesenen Falschbeschuldigungen nicht getan ist, genauso wenig wie beim Thema Vergewaltigung nur die Verurteilungen gezählt werden können. Einfach einen nicht haltbaren Wert (und das ist eben die Festlegung auf genau 4% oder auf "1%-6%") als Fakt zu verkaufen ist jedenfalls nicht die Lösung. Zumindest nicht auf Basis dieser einen Studie, von der wir die ganze Zeit reden.

FF schrieb: aber auch in einer Bar ist es situationsabhängig.

grundsätzlich ja.

FF schrieb:Wenn man sich da zu einer Besprechung getroffen hat,

das ging aus dem artikel klar hervor, dass dies nicht der fall war.

FF schrieb:Wurde geflirtet, hat die Frau auf alle Avancen positiv reagiert

sie konnte sich nicht genau erinnern. es war jahre her.

FF schrieb:schlechtes Benehmen

ok, möglicherweise auch grenzwertig.

umso mehr grund, das beispiel im rahmen der #metoo-bewegung und sogar in einem new york times-artikel nicht als beispiel für einen "sexuellen prädator" zu nehmen.

ja, und da machten die unterzeichnerinnen ihren einspruch, pro freiheit und contra puritanismus und alles über den gleichen kamm zu scheren.

@FF
Ich habe mir @DerMüller71 Beiträge und deine durchgelesen und mir ist sofort klar, dass du nicht Recht hast.
Wenn du vllt nochmals genau nachliest, siehst du evtl ja deine Denkfehler

@Durchfall
Ich denke mal den hat sie schon lange erkannt bleibt aber Stur bei ihrer Meinung.

@Durchfall

Gut, dass es jemand auffällt ;)

Venom schrieb:Burka und ihre Religion erwähnt und darüber hergezogen.

Sich über die Burka oder Religion lustig zu machen ist kein Rassismus, denn Religion ist keine Rasse das verstehen leider die wenigsten.

Urzuk schrieb:Ich vermute das ist jetzt kein Sexismus für dich da es von einer Frau kommt?

Das habe ich geschrieben weil es mir so vor kommt als wäre deiner Meinung nach alles Sexismus, Rassismus, Rechts was dir nicht in den Kram passt.

Urzuk schrieb:Sich über die Burka oder Religion lustig zu machen ist kein Rassismus, denn Religion ist keine Rasse das verstehen leider die wenigsten.

Nicht nur lustig machen sondern darüber herziehen und hetzen gegen Muslime. Das ist sehr wohl Rassismus.

Urzuk schrieb:Das habe ich geschrieben weil es mir so vor kommt als wäre deiner Meinung nach alles Sexismus, Rasismus, Rechts was dir nicht in den Kram passt.

Das ist aber nicht so, dont worry. Und im Gegensatz zu Rassismus und Sexismus ist Rechts nicht unbedingt was Schlechtes für mich.

@Venom
Tut mir leid aber Muslime sind keine Rasse, sind Christen eine Rasse oder Juden,Buddhisten,Atheisten. Es ist eine Religion und nichts anderes.

DerMüller71 schrieb:Dann finde einen anderen Wert. 57%. Oder 68%. Oder 43%. Oder 15%. Merkst du, wie unsinnig das ist? Es geht darum zu zeigen, wie absurd die Zahlen sind, die die Studie hergibt!

Die Studie gibt die Zahl der nachgewiesenen Falschbeschuldigungen an. Nicht mehr und nicht weniger. Sie behauptet auch nicht, dass die nicht verurteilten Vergewaltiger wären. Es sind 23%. Alles dazwischen wird genau nach den Gründen für die Einstellung des Verfahrens aufgeschlüsselt, ohne dass eine Einteilung in "richtige" oder "falsche" Beschuldigung stattfindet.

DerMüller71 schrieb:Dein "mindestens 4%" ist im Übrigen schon mathematisch falsch und kommt somit auch nicht in Frage. Ich hoffe, ich muss dir nicht erklären, wieso :)

Ich hatte die von Deinem "4-77%" übernommen, wenn die 4 nicht stimmt, dann stimmt daran also überhaupt nichts. ;)


Es ging darum, dass Männer angeblich befürchten müssen, nun allenthalben zum Opfer von Falschbeschuldigungen zu werden. Ich habe Zahlen gesucht, wie viele solche Fälle bekannt sind. Ich habe nicht nach Dunkelziffern, Einzelfällen(wie dem seitenlang hier diskutierten Kachelmann) oder Schätzungen gesucht.
Andere als diese Quelle hat niemand bringen können, statt dessen wird wild drauflos argumentiert, dass es bis zu 77% der angezeigten Fälle sein könnten, weil die Statistik zeigt, dass nicht alle Anzeigen zur Verurteilung führten... und das ist nach wie vor falsch.

Dann suchen wir doch mal nach besseren Zahlen, oder wenn das gar nicht hilft, kramen wir doch ein bisschen im Erfahrungsschatz: Wie viele Männer kennt man privat, die fälschlich beschuldigt wurden?

Darauf habe ich nach wie vor keine Antwort erhalten, obwohl ich die Frage schon mehrfach gestellt habe.

Und in der Folge kann man sich fragen: Wie viele Männer (und Frauen, denn auch die Können Täterinnen werden) kommen ohne Anzeige davon, wenn die allermeisten Frauen sexuelle Belästigung erleben, die allermeisten es aber nicht anzeigen?
Wie groß ist dann wohl das Risiko,fälschlich beschuldigt zu werden, so über den Daumen gepeilt?

Urzuk schrieb:Tut mir leid aber Muslime sind keine Rasse, sind Christen eine Rasse oder Juden,Buddhisten,Atheisten.

Hetze gegen Muslime, Juden etc. ist sehr wohl Rassismus. Man hetzt gegen gesamte Völker meistens. Siehe Hetze gegen Afghanen zb. (Flüchtlingskrise). Dieselben Pfosten hetzen auch gegen Migranten allgemein