Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

@FF

Die Studie gibt die Zahl der nachgewiesenen Falschbeschuldigungen an. Nicht mehr und nicht weniger. Sie behauptet auch nicht, dass die nicht verurteilten Vergewaltiger wären. Es sind 23%. Alles dazwischen wird genau nach den Gründen für die Einstellung des Verfahrens aufgeschlüsselt, ohne dass eine Einteilung in "richtige" oder "falsche" Beschuldigung stattfindet.

So und genau das sage ich die ganze Zeit auch. Alles dazwischen ist nicht klar zuzuordnen. Und genau deshalb ist die Aussage in der Studie: "Entgegen der weit verbreiteten Stereotype, wonach die Quote der Falschanschuldigungen bei Vergewaltigung beträchtlich ist, liegt der Anteil bei nur 3%." unsinnig. Die Quote der Falschanschuldigungen lässt sich nämlich überhaupt nicht klar beziffern. Man weiß nur, dass sie bei mindestens 4% liegt (und auf jeden Fall unter 77%..aber du bestehst ja auf mindestens 4%, weil das in deinen Augen weniger ist, daher schreibe ich das so). That's it :)

Ich hatte die von Deinem "4-77%" übernommen, wenn die 4 nicht stimmt, dann stimmt daran also überhaupt nichts.

Ok, scheinbar ist dir wirklich nicht klar, was daran falsch ist :)

Es ging darum, dass Männer angeblich befürchten müssen, nun allenthalben zum Opfer von Falschbeschuldigungen zu werden. Ich habe Zahlen gesucht, wie viele solche Fälle bekannt sind. Ich habe nicht nach Dunkelziffern, Einzelfällen(wie dem seitenlang hier diskutierten Kachelmann) oder Schätzungen gesucht.
Andere als diese Quelle hat niemand bringen können, statt dessen wird wild drauflos argumentiert, dass es bis zu 77% der angezeigten Fälle sein könnten, weil die Statistik zeigt, dass nicht alle Anzeigen zur Verurteilung führten... und das ist nach wie vor falsch.

Niemand hat ernsthaft gesagt, dass es 77% sein könnten. Diese Zahl wurde nur in den Raum geworfen, um die Aussage der Studie ad absurdum zu führen. Nämlich indem man das Maximum einfach in die andere Richtung ausreizt. Ich kann mich gerne zitieren..

Dann suchen wir doch mal nach besseren Zahlen, oder wenn das gar nicht hilft, kramen wir doch ein bisschen im Erfahrungsschatz: Wie viele Männer kennt man privat, die fälschlich beschuldigt wurden? Darauf habe ich nach wie vor keine Antwort erhalten, obwohl ich die Frage schon mehrfach gestellt habe.

Ich habe dir bereits geantwortet, dass dies nichts bringt. Ohne eine sinnvolle Datenerhebung, einer geeigneten Stichprobe usw. brauch man nicht über objektive Zahlen diskutieren.

@Venom
Ich Hetze nicht gegen die Menschen sondern gegen die Ideologie das ist kein Rassismus. Oder ist der Islam eine Rasse oder eine Art von Mensch ?

Wenn jemand was gegen die Christen oder Katholiken sagt schmeißt dem auch niemand Rassismus an den Kopf weil das völlig dämlich ist.

Damit beende ich die Diskussion zu dem Thema meinerseits da es Offtopic ist.

FF schrieb:Ist das Freiheit?

Wen du nicht weißt was freiheit ist dann gibt es da eine einfache Faustregel. Deine persönliche Freiheit hört da auf wen du die Freiheit eines anderen einschränkst.

Urzuk schrieb:Tut mir leid aber Muslime sind keine Rasse

Respekt. Dümmster Kommentar heute. Dir is klar das es gar keine menschenrassen gibt aber sehr wohl rassismus? Gibt genug treads dazu. Hier is das ot.

FF schrieb:nd das ist nach wie vor falsch.

Dann suchen wir doch mal nach besseren Zahlen, oder wenn das gar nicht hilft, kramen wir doch ein bisschen im Erfahrungsschatz: Wie viele Männer kennt man privat

FF schrieb: Erfahrungsschatz: Wie viele Männer kennt man privat, die fälschlich beschuldigt wurden?

Drei in insgesamt vier Fällen. In meinem privaten Umfeld.

Dazu im öffentlichen Raum : Jörg Kachelmann, Julian Assange, Andreas Türck, Gina Lisa Lohfink, Karl Dall, Horst Arnold.

Also zehn Falschbeschuldigungen.

Urzuk schrieb:Ich Hetze nicht gegen die Menschen sondern gegen die Ideologie das ist kein Rassismus. Oder ist der Islam eine Rasse oder eine Art von Mensch ?

Wenn jemand was gegen die Christen oder Katholiken sagt schmeißt dem auch niemand Rassismus an den Kopf weil das völlig dämlich ist.

Dann hast du wohl noch nie von Rassismus ohne Rasse oder Neo-Rassismus gehört.
Und Leute die gegen Muslime hetzen werden sehr wohl unter anderem als Rassisten betitelt und auch teilweise dementsprechend gesetzlich bestraft.

@schtabea
Bei assange liegt es an diesem dämlichen schwedischen gesetz das sex ohne kondom als vergewaltigung zählt..

Den kannst also von der liste streichen. Aber hier is ein guter fall.
http://www.zeit.de/2017/30/columbia-university-new-york-vergewaltigung-deutscher-student

interrobang schrieb:Bei assange liegt es an diesem dämlichen schwedischen gesetz das sex ohne kondom als vergewaltigung zählt..

Das stimmt überhaupt nicht. Es ging um die Krankheitsübertragung und nicht Vergewaltigung.
Das schwedische Gesetz ist was anderes.

DerMüller71 schrieb:Ich habe dir bereits geantwortet, dass dies nichts bringt. Ohne eine sinnvolle Datenerhebung, einer geeigneten Stichprobe usw. brauch man nicht über objektive Zahlen diskutieren.

Dann braucht man auch nicht über eine vermeintliche Gefahr diskutieren.

@schtabea
Ok, dann gehen wir vom persönlichen Umfeld und der Presse aus ... da gleiche ich aber alleine schon Deine Angaben aus, mit keinem in meinem Umfeld bekannten Fall von Falschbeschuldigung, aber den bereits mehrmals aufgezählten Fällen von Belästigung bis versuchter Vergewaltigung, die ohne Anzeige blieben.


@interrobang
Lass doch mal die Einzelfälle, die in der Presse breitgetreten wurden, eben weil sie so krasse Einzelfälle sind, weg.
Oder ich antworte mit einer Seite berechtigter Vergewaltigungsvorwürfe mit Gerichtsurteil.
https://de.statista.com/themen/800/sexual-und-drogendelikte/

@FF

Dann braucht man auch nicht über eine vermeintliche Gefahr diskutieren.

In meinen Augen nicht, denn ohne objektive und tragfähige Zahlen ist es reine Spekulation (wobei man da sicher diskutieren kann, denn immerhin trifft es ja mindestens 4%, wie du sagst). Ich bin aber auch nicht der, der von persönlicher Erfahrung auf solche Zahlen schließen will :)

@FF
Mir gehts eher um das Philosophische/moralische bzw theoretische. Zahlenwälzerei is da für mich nicht so interessant.

Aber lustig das man jetzt die Einzelfälle lassen soll.. Vor einigen seiten gings soweit ich mich richtig erinnere hauptsächlich um die. :D

@DerMüller71

dazu hatte ich ja auch schon mal das interview mit christina hoff summers verlinkt. die zahlen, auch bei sexueller belästigung, sind irgendwie überall ...

http://www.spiked-online.com/newsite/article/feminism-has-been-hijacked/20696#.WlqUaa6nGM_

Christina Hoff Sommers ist eine Autorin, Resident Scholar am American Enterprise Institute und Gastgeber von The Factual Feminist .

review : Apropos realitätsbasierte Politik: Was sagen Sie zur Epidemie sexueller Belästigung, die sich gegen Ende dieses Jahres im #MeToo-Phänomen ausbreitet? Sind Frauen wirklich ständig in Gefahr, am Arbeitsplatz belästigt zu werden?

Hoff Sommers: Dafür gibt es keine Beweise. Fälle wie Harvey Weinstein oder Charlie Rose beziehen diese sehr profilierten Männer in ungewöhnliche Umgebungen ein, in denen es keine Verantwortlichkeit gab. Sie sind also atypisch. Wenn Sie in einem Büro oder an einem typischen Arbeitsplatz arbeiten, mit einem Personalchef oder einem Chef, der einige Standards für Höflichkeit und Respekt hat, sind ernsthafte Probleme viel weniger wahrscheinlich.

Es ist schwer, gute Nachforschungen über sexuelle Belästigung zu finden - es ist schwer zu definieren und die Zahlen sind überall. Aber die angesehenste Studie, die ich gesehen habe, wurde von der Allgemeinen Sozialerhebung an der Universität von Chicago durchgeführt. (Dies ist wahrscheinlich die vertrauenswürdigste Datenquelle in den Sozialwissenschaften.) Und im Jahr 2014 haben sie eine Stichprobe von amerikanischen Frauen gefragt: "Wurden Sie in den letzten 12 Monaten von jemandem sexuell belästigt, während Sie arbeiteten?" Und 3,6 Prozent sagten ja. Das war ein Rückgang von 6 Prozent im Jahr 2002. Nun, diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass es ein Problem ist, aber keinen massiven Krieg gegen Frauen am Arbeitsplatz. Das wissen wir.

review : Wenn das der Fall ist, warum gibt es diese akzeptierte Weisheit, dass sexuelle Belästigung auf epidemischem Niveau ist?

Hoff Sommers: Die Leute lassen sich von Geschichten mitreißen. Und es ist ein Prinzip der intersektionalen Theorie, dass man sich nicht auf Statistiken verlassen kann, um zu erkennen, was wirklich im drückenden, kapitalistischen Patriarchat vor sich geht. "Sie sind geprägt von maskulinen Denkweisen, hört Frauengeschichten zu", heißt es. Sie hören sich Frauengeschichten an und schreiben ihnen Glaubwürdigkeit zu, denn es ist auch ein Grundsatz, dass man Frauen glauben und nicht skeptisch sein sollte. Aber Sie müssen wissen, ob diese Geschichten wahr sind und ob sie die Erfahrung der meisten Frauen darstellen. Die beste Forschung, die wir haben, deutet darauf hin, dass sie dies nicht tun.

und sie fährt ja noch schwerere geschütze auf ...

Die Intersektionaltheorie zum Beispiel betrachtet die zeitgenössische amerikanische oder britische Gesellschaft als Matrix der Unterdrückung - diese ineinandergreifenden, sich gegenseitig verstärkenden Unterdrückungskategorien. So tauchen die Studenten in etwas ein, was ich als eine Art Verschwörungstheorie verstehe. Sie hören keine Einwände dagegen, weil Einwände per definitionem Gegenreaktion sind.

ok, ich seh das nicht alles so wie sie, aber ich denke, einwände und einsprüche sind wichtig.

FF schrieb:, dann gehen wir vom persönlichen Umfeld und der Presse aus ... da gleiche ich aber alleine schon Deine Angaben aus, mit keinem in meinem Umfeld bekannten Fall von Falschbeschuldigung, aber den bereits mehrmals aufgezählten Fällen von Belästigung bis versuchter Vergewaltigung, die ohne Anzeige blieben.

????

Vergewaltigungen auf der einen Seite und Falschbeschuldigungen auf der anderen Seite gleichen sich aus ?

@Dogmatix

Danke für das Zitat. Ganz von der Hand zu weisen scheint das ja nicht zu sein. Irgendwie hat jeder Zahlen im Kopf, aber so richtig gute Studien dazu gibt es offenbar nicht. Aber genau das das halte ich für sehr wichtig. Eine fundierte und methodisch saubere Studie ist doch eigentlich ein Muss, wenn man objektiv über etwas sprechen will.

DerMüller71 schrieb:Eine fundierte und methodisch saubere Studie ist doch eigentlich ein Muss, wenn man objektiv über etwas sprechen will.

Davon gibt es aber nur sehr sehr wenige! Die meisten werden von irgendwelchen Personen in Auftrag gegeben und sind deshalb oft nicht objektiv!

@DerMüller71
Es fing mit der Behauptung an, dass die Freiheit von Männern eingeschränkt wird, weil sie nun für "ungeschickte Anmache" eine Anzeige riskieren müssten. Auch User hier im Thread haben so argumentiert.
Da stellt sich doch die Frage, ob das stimmt, dass Frauen sowas so häufig tun, dass man es als ein gravierenderes Problem ansieht, als tatsächlich stattgefundene Übergiffe.

Ist es eine größere Einschränkung der Freiheit, sehr wahrscheinlich im Leben belästigt zu werden, oder vielleicht für eine Belästigung eine Anzeige zu bekommen?
Wie geht die Gesellschaft mit dem Freiheitsbedürfnis um... müssen die vielen, die eine Einschränkung erleben, auf die wenigen Rücksicht nehmen?


@schtabea
Ich habe das womöglich unglücklich formuliert: Wenn wir nach Häufigkeiten fragen, dann steht Deine Erfahrung gegen meine. Drei Fälle von Falschbeschuldigung bei Dir gegen Null bei mir, bei mehreren Fällen, die nicht angezeigt wurden.
Das gleicht sich nicht aus, sondern relativiert sich, so wie jeder Vergleich eine Relation herstellt.

Vielleicht sollte man bei Allmy einen Umfrage-Thread machen?

@interrobang
An der Kachelmann-Diskussion habe ich mich nicht beteiligt.
Dazu wie zu der Matratzenstory lässt sich sagen, dass die Fälle ausreichend abschreckend für andere sein dürften, die denken, sie könnten sich so an jemandem rächen.

@FF

Ich habe mich nicht an jeder Diskussion hier im Thread beteiligt. Mir ging es im Prinzip nur um die Thematik der falschen Anschuldigungen beim Thema Vergewaltigung und wieso die genannten Zahlen auf Basis der zitierten Studie nicht sinnvoll sind - das Thema hat sogar jemand anderes aufgebracht. Wie hoch die Zahlen real sind oder wie hier Leid gegeneinander aufzurechnen ist, will ich überhaupt nicht bewerten.

In meinen Augen können wir es dabei belassen. Danke für die Diskussion :)

@DerMüller71

FF schrieb:Vielleicht sollte man bei Allmy einen Umfrage-Thread machen?

Ich habe genau zu dieser Frage bereits eine Umfrage gestartet. Mit seehr spannenden Ergebnissen. Kann nur leider nicht verlinken. Vielleicht kannst Du das ? Oder noch besser, die Umfrage in die Rubrik Menschen verschieben.

@schtabea
Du musst nur die Adresszeile kopieren und hier mit Strg+V eingeben:
Frauen, wie oft seid Ihr sexuell belästigt worden ?

Verschieben kann nur die Verwaltung.

@DerMüller71

Besten Dank, ich muss sagen du hast das sehr gut gemacht, so dass ich da nicht viel mehr hinzufügen kann.

@FF

Vielen Dank !