Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

AliceT schrieb:Dann erklär doch einfach mal.

Hab ich mehrfach.

AliceT schrieb:DU hast doch das Beispiel gebracht, das angeblich so selbsterklärend ist, und zwar in dem Zusammenhang, dass dadurch klar wird, dass sexuelle Belästigung NICHT nach dem Empfinden des Opfers zu bewerten ist.

Ja. Nicht ausschließlich dadurch. Und @Tussinelda hat mir recht gegeben indem sie sagte das es zielgerichtet sein muss.

AliceT schrieb:Ich hätte einfach gern zu diesen Punkten von dir eine Erklärung,

Zu was genau? Es soll rein darlegen warum es Schwachsinn ist das allein das vermeintliche opfer die deutungshoheit darüber hat. Da wurde mir ja rechtgeben indem bei meinem anschauungsbeispiel noch ein eindere punkt (zielgerichtet auf eine person) hinzugefügt wurde.

interrobang schrieb:Also wen ein punkt davon nicht zutrifft ist es keine sexuelle Belästigung?

?
Ernsthaft?

Es gibt ja, davon abgesehen, wissenschaftliche Literatur, was man unter sexueller Belästigung, oder auch "sexualisierter Gewalt" zu verstehen habe.
Da wird alles genau erklärt und definiert.
Das muss doch hier nicht wieder von vorn aufgerollt werden!

Im Übrigen ist z. B. der Punkt "das Opfer empfindet es nicht als sexuelle Gewalt/Belästigung" kein Ausschlusskriterium, da, gerade wenn ein Opfer vortraumatisiert ist, das Empfinden für das Verletzen individueller Grenzen beeinträchtigt sein kann.
Sprich, selbst ein schwerer Übergriff wird im Moment zumindest nicht als solcher wahrgenommen.

(dass es nicht so einfach und folgenlos ist, wird spätestens in den allermeisten Fällen dann klar, wenn plötzlich eine Traumabewältigung ansteht ...)

Also, diese Liste, die du da erstellen willst, kann nicht einfach nach Ausschlusskriterien erstellt werden, das liegt doch auch auf der Hand.

interrobang schrieb:Zu was genau? Es soll rein darlegen warum es Schwachsinn ist das allein das vermeintliche opfer die deutungshoheit darüber hat. Da wurde mir ja rechtgeben indem bei meinem anschauungsbeispiel noch ein eindere punkt (zielgerichtet auf eine person) hinzugefügt wurde.

Nein - ich kann dir eben nicht zustimmen! Natürlich ist ausschlaggebend, ob es für das OPFER sich als sexuelle Belästigung anfühlt, oder nicht.

(mich macht das hier noch ganz wahnsinnig, btw.)

Ich möchte einfach gern erklärt haben, was genau an diesem Beispiel mit den legginstragenden Frauen selbsterklärend ist.
Willst du damit sagen, dass du dich "eigentlich" belästigt fühlst, aber dies ja dann so nicht allgemein gelten kann, da dein subjektives Empfinden?

Bitte kläre doch einfach mal das, dann können wir weiter diskutieren.
So ist es doch ein einziges Missverständnis.

@interrobang
Du musst unterscheiden zwischen dem, was RECHTLICH als Belästigung/sexuelle Beleidigung/sexuelle Belästigung angesehen wird und dem, was eine Person wie empfindet. Da gibt es keine allumfassende Definition, da es - sofern es nicht in strafrechtlich oder ordnungswidrig relevant ist - darum geht, wie man etwas EMPFINDET was einen PERSÖNLICH betrifft, also zielgerichtet einen selbst betrifft. Du vermischst hier alles und versuchst krampfhaft, eine Regel aufzustellen, nach der sich zu richten ist. Das geht nicht. Das funktioniert nicht, das kann man nur allgemein halten. Trotzdem hat jeder das Recht, zu empfinden, wie er nun einmal empfindet, wenn ein anderer Mensch ihm direkt und persönlich egal was zumutet.

AliceT schrieb:Ernsthaft?

Keine Ahnung. Deswegen frage ich ja.

AliceT schrieb:Da wird alles genau erklärt und definiert.
Das muss doch hier nicht wieder von vorn aufgerollt werden!

Dann sag der Verwaltung das sie den tread schließen sollen. Das is nunmal das tread Thema.

AliceT schrieb:Im Übrigen ist z. B. der Punkt "das Opfer empfindet es nicht als sexuelle Gewalt/Belästigung" kein Ausschlusskriterium, da, gerade wenn ein Opfer vortraumatisiert ist, das Empfinden für das Verletzen individueller Grenzen beeinträchtigt sein kann.
Sprich, selbst ein schwerer Übergriff wird im Moment zumindest nicht als solcher wahrgenommen.

Da stimme ich dir mit einem einwurf zu, es kann genauso dazu führen das das ehemalige Opfer überreagiert.

AliceT schrieb:Also, diese Liste, die du da erstellen willst, kann nicht einfach nach Ausschlusskriterien erstellt werden, das liegt doch auch auf der Hand.

Achja? Wirklich? Verfolge doch einfach die Diskussion damit du weisst warum es geht.

AliceT schrieb:Nein - ich kann dir eben nicht zustimmen! Natürlich ist ausschlaggebend, ob es für das OPFER sich als sexuelle Belästigung anfühlt, oder nicht.

Ausschließlich und alleine das empfinden des Opfers? Den darum ging es mir.

AliceT schrieb:Willst du damit sagen, dass du dich "eigentlich" belästigt fühlst, aber dies ja dann so nicht allgemein gelten kann, da dein subjektives Empfinden?

Ich habs dir aufgeschrieben. Lesen musst du selber:
Es geht darum das nicht alleine das vermeindliche opfer darüber entscheidet. Ansonsten kann man im grunde alles als sexuelle Belästigung ansehen.

AliceT schrieb:Bitte kläre doch einfach mal das, dann können wir weiter diskutieren.

Hab ich inzwischen über 5 mal.

Tussinelda schrieb:Du musst unterscheiden zwischen dem, was RECHTLICH als Belästigung/sexuelle Beleidigung/sexuelle Belästigung angesehen wird und dem, was eine Person wie empfindet

Tu ich. Kannst du jetzt meine frage beantworten oder trollst du weiter?

Ich verstehe irgendwie das Problem nicht.
Hier scheint sich alles im Kreis zu drehen.

@halblang
Willkommen auf allmystery. Das ist leider immer so. Echt schade da es früher besser war..

Tussinelda schrieb:Du musst unterscheiden zwischen dem, was RECHTLICH als Belästigung/sexuelle Beleidigung/sexuelle Belästigung angesehen wird und dem, was eine Person wie empfindet. Da gibt es keine allumfassende Definition, da es - sofern es nicht in strafrechtlich oder ordnungswidrig relevant ist - darum geht, wie man etwas EMPFINDET was einen PERSÖNLICH betrifft, also zielgerichtet einen selbst betrifft. Du vermischst hier alles und versuchst krampfhaft, eine Regel aufzustellen, nach der sich zu richten ist. Das geht nicht. Das funktioniert nicht, das kann man nur allgemein halten. Trotzdem hat jeder das Recht, zu empfinden, wie er nun einmal empfindet, wenn ein anderer Mensch ihm direkt und persönlich egal was zumutet.

Sehr schön ausformuliert.
Ja, ich glaube fast, hiermit kann dieses vorige Missverständnis geklärt werden.

Denn das eine schließt das andere nicht aus:
Zum Beispiel ist es so, dass eine Person sich sexuell belästigt fühlen kann - beispielsweise, wenn ihr irgendjemand ständig anzüglich in den Ausschnitt starrt. Die Person gibt dann aber an (und, wer weiß, vielleicht stimmt es ja auch), sie habe gar nicht in den Ausschnitt gestarrt, sondern nur die Halskette bewundert (einfach mal als, zugegebenermaßen, dämliches Beispiel).
Dennoch liegt damit in den Augen des Opfers eine sexuelle Belästigung vor!
Dass diese eventuell schwierig nachzuweisen sein dürfte, liegt auf der Hand.

Ebenso kann jemand bewusst eine Tat begehen, die auf sexuelle Belästigung angelegt ist - bsp.weise, jemand begrabscht eine andere Person.
Diese tut das aber ab - sie findet es "nicht schlimm".

Das kann zweierlei bedeuten: Sie findet es tatsächlich nicht schlimm (und erlebt subjektiv damit auch keine sexuelle Belästigung, obwohl objektiv eine vorliegt) oder, sie verdrängt die Tat, bzw. schweigt, reagiert nicht aus Angst (subjektiv und objektiv ist eine Belästigung also gegeben).

interrobang schrieb:Da stimme ich dir mit einem einwurf zu, es kann genauso dazu führen das das ehemalige Opfer überreagiert.

Nein, eben nicht - habe ich doch grade ausgeführt!

interrobang schrieb:Achja? Wirklich? Verfolge doch einfach die Diskussion damit du weisst warum es geht.

Nicht dein Ernst, ich habe genau gelesen, was du geschrieben hattest.
Daher frage ich ja nach, weil es mich interessiert. Ich möchte einfach gern wissen, was in deinen Augen an deinem Beispiel selbsterklärend ist, da es sich - für mich zumindest - nicht selbst erklärt. Kann auch sein, dass ich es halt nicht checke, aber zumindest der Versuch einer Erklärung wäre halt schön.
Aber okay, dann halt nicht^^

interrobang schrieb:Ich habs dir aufgeschrieben. Lesen musst du selber:
Es geht darum das nicht alleine das vermeindliche opfer darüber entscheidet. Ansonsten kann man im grunde alles als sexuelle Belästigung ansehen.

Würdest denn du dich dann meiner Erklärung, die ich vorhin gegeben habe (in die Differenzierung nach den Kriterien subjektiv/objektiv), anschließen, oder stellt sich das für dich anders dar?

@interrobang
Danke. Naja, ist leider nicht das erste Forum dem es so geht.
Hab hier nur ab und an mitgelesen, fand aber die Aussage von Nina Proll gegenüber dem #metoo sehr gut.

Darum empfand ich es als nötig diese Aussagen einer selbstbewussten Frau des öffentlichen Interesses zu posten, auch weil ich diese Ansichten absolut vertrete.

Hoffe das geht in Ordnung. :)
Darüber hinaus war es sehr interessant diesen kürzlichen Aussagen hier zu folgen.
Auch wenn sich bereits Vieles wiederholt hat.
Wie schon gesagt, sowas sehe ich oft in Diskussionen im Internet. :/

AliceT schrieb:Nein, eben nicht

Ähm.. Doch. Auf jeden fall. Ich kenne nämlich ehemalige Opfer. Und diese gehen im Nachhinein verschieden damit um.

AliceT schrieb:Nicht dein Ernst, ich habe genau gelesen, was du geschrieben hattest.

Dann solltest du wissen das es mir un die aussagen anderer ging.

AliceT schrieb:Ich möchte einfach gern wissen, was in deinen Augen an deinem Beispiel selbsterklärend ist,

Ich wollte etwas aufzeigen was mein Gegenüber @Tussinelda dann von selber aufgrund meines Beispiels aufgezeigt hat.

AliceT schrieb:aber zumindest der Versuch einer Erklärung wäre halt schön.

Ich habe es mittlerweile 6 mal erklärt. Lesen kannst du?

AliceT schrieb:Würdest denn du dich dann meiner Erklärung,

Welche meinst du?

@interrobang
nee, kann man nicht, man kann nicht ALLES als sexuelle Belästigung ansehen, zum Beispiel dicke Frauen, die Leggings tragen und die man zufällig sieht sind keine sexuelle Belästigung....man kann den Anblick als Belästigung empfinden, das macht es aber nicht zu einer sexuellen Belästigung oder überhaupt zu einer persönlichen Belästigung, da Du persönlich ja nicht der Grund warst für die Kleidung.

interrobang schrieb:Ich wollte etwas aufzeigen was mein Gegenüber @Tussinelda dann von selber aufgrund meines Beispiels aufgezeigt hat.

Okay. Danke für die Erklärung.
Allerdings möchte ich hier aber doch anmerken, dass diese Erklärung leider (zumindest für mich) nicht hilfreich ist, da ich 1. einfach noch einmal gern geklärt hätte, was genau du aufzeigen wolltest (da es sich ja in den Augen eines Anderen anders darstellen kann) und da 2. die Entgegnung auf dein Beispiel nicht zwingend die Schlussfolgerung beinhaltet, die du ihr zumisst.
Aber, geschenkt, ich hab es kapiert, du wirst es nicht erklären, also werde ich es jetzt dabei belassen. :D

interrobang schrieb:Welche meinst du?

diese hier:

AliceT schrieb:Denn das eine schließt das andere nicht aus:
Zum Beispiel ist es so, dass eine Person sich sexuell belästigt fühlen kann - beispielsweise, wenn ihr irgendjemand ständig anzüglich in den Ausschnitt starrt. Die Person gibt dann aber an (und, wer weiß, vielleicht stimmt es ja auch), sie habe gar nicht in den Ausschnitt gestarrt, sondern nur die Halskette bewundert (einfach mal als, zugegebenermaßen, dämliches Beispiel).
Dennoch liegt damit in den Augen des Opfers eine sexuelle Belästigung vor!
Dass diese eventuell schwierig nachzuweisen sein dürfte, liegt auf der Hand.

Ebenso kann jemand bewusst eine Tat begehen, die auf sexuelle Belästigung angelegt ist - bsp.weise, jemand begrabscht eine andere Person.
Diese tut das aber ab - sie findet es "nicht schlimm".

Das kann zweierlei bedeuten: Sie findet es tatsächlich nicht schlimm (und erlebt subjektiv damit auch keine sexuelle Belästigung, obwohl objektiv eine vorliegt) oder, sie verdrängt die Tat, bzw. schweigt, reagiert nicht aus Angst (subjektiv und objektiv ist eine Belästigung also gegeben).

@Tussinelda
er meint, was ich nicht aufgezeigt habe, denn ich habe keineswegs aufgezeigt, was er mit seinem Beispiel aufzeigte. Vielleicht wollte er irgendwas aufzeigen, was mit dem übereinstimmt, was ich schrieb, dass war dann aber eher Zufall und nicht seinem tollen Beispiel geschuldet.

Tussinelda schrieb:nee, kann man nicht, man kann nicht ALLES als sexuelle Belästigung ansehen, zum Beispiel dicke Frauen, die Leggings tragen und die man zufällig sieht sind keine sexuelle Belästigung....man kann den Anblick als Belästigung empfinden, das macht es aber nicht zu einer sexuellen Belästigung oder überhaupt zu einer persönlichen Belästigung, da Du persönlich ja nicht der Grund warst für die Kleidung.

Ja eben. Genau darum geht es mir ja. Da sind wir einer Meinung. :D

AliceT schrieb:Allerdings möchte ich hier aber doch anmerken, dass diese Erklärung leider (zumindest für mich) nicht hilfreich ist, da ich 1. einfach noch einmal gern geklärt hätte, was genau du aufzeigen wolltest

Tussi hats kapiert
Beitrag von Tussinelda (Seite 240)

@Tussinelda:

Und was hast Du aufgezeigt, wenn Du nicht aufgezeigt hast, dass er aufgezeigt hat, was Du aufzeigen wolltest, dass er Dir aufzeigen wollte, wie in obigem Beispiel?

Jedenfalls den Schachtelsatz Preis des Tages hast Du mit Deinem obigen Post gewonnen.

@interrobang
das hatte ich schon die ganze zeit kapiert, weshalb Dein Beispiel auch so falsch und so unnötig war wie nur was. daran sieht man nur, dass Du nicht richtig liest, denn etwas anderes habe ich nie geschrieben. ich schrieb nie davon und meines Wissens auch niemand anderer, dass IRGENDWAS als sexuelle Belästigung zählt, nur weil es irgendwer so sehen will. Es ging immer darum, dass eine Person einer Handlung/Aussage gezielt ausgesetzt war, und diese dann entsprechend bewertet, also ob es eine Belästigung, eine sexuelle Belästigung, ein Flirt oder Höflichkeit oder gar nix von allem war.

sacredheart schrieb:Jedenfalls den Schachtelsatz Preis des Tages hast Du mit Deinem obigen Post gewonnen.

Danke schön :D ich weiß es zu schätzen

@interrobang
Okay. Danke.

Und was ist jetzt mit dem, was ich schrieb - würdest du dich denn dem anschließen, oder nicht? (das wäre jetzt eigentlich das Interessante, denn wer was in welchem Zusammenhang wie gemeint hat, das wird langsam etwas unübersichtlich :D )

@AliceT
Nein das starren sehe ich nicht als sexuelle Belästigung an. Unerwünschte übergriffe schon.

@Tussinelda
Btw währe es noch gut wen du auf meine frage an dich eingehen würdest. Bzw wenn es @FF tun würde.

@interrobang
Okay. Warum aber nicht das Starren?

Man könnte es natürlich auch anders formulieren - du wirst angestarrt von jemanden, und es ist dir unangenehm. Das Starren ist offensichtlich sexuell zu verstehen, bzw. wird von dir so wahrgenommen.
Es kommt öfters vor, so dass eine falsche Wahrnehmung von deiner Seite aus ausgeschlossen ist.

Ist es dann für dich noch immer keine sexuelle Belästigung?

@AliceT
Is immer noch so da keinerlei interaktion erfolgt. Keine Ahnung was lüsterndes starren sein soll.