Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

Orig.Nathan schrieb:Contenance, solche haltlosen Unterstellungen sind nicht nur grob unhöflich sondern widersprechen auch den Forenregeln, auch wenn ich tatsächlich Vergewaltigungen "vermenschliche", wie um Himmels willen soll ich denn sonst damit umgehen

Dann melde es doch wenn du meinst es stimme so nicht. Widerum stehe ich dazu das ich es so lese weil du es so schreibst... und um dir entgegenzuwirken. Das was du tust widerspricht dem deutschen Grundgesetz.

Alarmi schrieb:Und Du siehst wirklich nicht den Zusammenhang zu "Wie kleide ich mich" und "wieviel trinke ich"? Ernsthaft nicht?

Nein. Diese eher stupiden Vorwürfe auf Boulevard-Niveau mache ich mir keineswegs zu eigen. Das ist für mich etwas ganz anderes. Natürlich kenne ich solche Aussagen, aber wie gesagt, auf diese Ebene begebe ich mich nicht.

Alarmi schrieb:Ganz ehrlich kann ich nicht nachvollziehen, wie Du das sagen kannst und trotzdem von einer Mitverantwortung des Opfers bei einem Kuss ausgehst.

ich gehe NICHT von einer Mitverantwortung des Opfers aus. Das ist (nicht nur) deine Fehlinterpretation meiner Aussagen. Ihr (die Frauen die hier mit mir diskutieren) lasst euch zu wenig Freiraum für andere Gedanken. Eure Meinung ist betoniert (und ja, da kann es auch keine gültige andere Meinung geben), aber auf diesem Beton kann nichts wachsen, nicht die kleinste Blume der Prävention, die weder etwas mit Verantwortung noch mit Schuld zu tun hat, sondern viel eher mit gesundem Menschenverstand.

Alarmi schrieb:Jetzt bin ich neugierig, wie genau Du das formulierst.

Wie ich das hier formuliert habe müsste ich selbst suchen, wie ich es real formuliere verrate ich dir gerne.

Z.b. bei einem Blind Date, je nach der Person gegenüber vielleicht etwas förmlicher oder auch etwas direkter, im Mittel ungefähr so: "Mich hat deine Art in unserem bisherigen Chat sehr angesprochen und ich wünsche mir, dass daraus ein sexueller Kontakt wird. Wenn du das nicht möchtest, verbringen wir einfach einen schönen Abend, mehr nicht. Wenn du jemand zum Anlehnen brauchst oder sonst einfach etwas Nähe suchst, nur ein bisschen schmusen möchtest, muss ich dir sagen, dass ich diese unverbindliche Annäherung nicht drauf habe, das ist nicht das, was ich suche. Wir übernehmen hier jeweils Verantwortung für die Gefühle des anderen und ich möchte dich bitten, nicht damit zu spielen, ich werde das auch nicht tun."

Diese reale Ansage hat in der gelebten Praxis zu ganz unterschiedlichen Reaktionen geführt, positiven und negativen, aber nie feindseligen. Ich bin immer dafür, Positionen zu klären, was ja nicht bedeutet, dass diese Positionen immer fest verankert bleiben :-)

Streuselchen schrieb:Das was du tust widerspricht dem deutschen Grundgesetz.

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ich versichere dir, ich habe noch nie jemand vergewaltigt, nicht mal im Ansatz. Ging bis jetzt auch so... :-P

Orig.Nathan schrieb:ich gehe NICHT von einer Mitverantwortung des Opfers aus.

Dann bist du doch mit uns Frauen hier einer Meinung. Es ist nicht die Schuld der Frauen, wenn sie vergewaltigt werden, egal wie sie sich verhalten.

RosaBlock schrieb:Aus welchem Grund muss man (bzw Frau) sich denn mit der Gefahr auseinandersetzen? Was ist das Ziel?

Müssen tut es keiner. Wen interesse ab der eigensichering besteht sollte man es meiner Meinung nach aber.

Alarmi schrieb:Kann ich mir vorstellen, weil die Konsequenz Dich ja nicht betrifft. Man kann aber nunmal hier die Konsequenzen nicht ausser acht lassen, weil man eben die Gefahren wenn man eine Strasse ueberquert absolut nicht mit den Gefahren hier vergleichen kann.

Nein sondern weil ich es als irrelevant ansehe.

Orig.Nathan schrieb:Und ehrlich, als ich "nur rumknutschen" aber nicht vögeln wollte war ich so um die 14. Ich kenne keinen erwachsenen Menschen, der "nur rumknutschen" will und auch mir wäre das echt zu blöd, sorry.

Ne, das ist quatsch... eine Frau aus unserem Freizeit- und Freundeskreis war mit mir und noch einer Frau aus eben diesem Kreis hier in der Kantine (so heißt hier ein Tanz-Club)... sie hatte sich dort mit einem Mann verabredet... war also ein Date... es lief zwischen den beiden ganz gut an, so weit so gut.

Sie haben sich dann auch noch öfters in Folge dessen gesehen... dann irgendwann war er auch bei ihr zu Hause, bis dahin ist auch nichts außer flüchtigen Berühungen und Händchen halten gelaufen...

...bei ihr zu Hause kam es dann auch zu einigen Küssen und Umarmungen... und er wollte dann auch sofort mehr, sie aber nicht... denn dies wäre ihr einfach zu schnell gegangen...

...er war irgendwie völlig perplex und wusste nicht, wohin mit sich... die Situation wurde nicht wirklich bedrohlich, aber er ließ wohl, zumindest verbal, nicht wirklich locker... so etwas kann natürlich dann schon schnell aus dem Ruder laufen, wenn du da jemand Irren rumspringen hast...

...er ist dann aber wohl recht enttäuscht abgezogen und schrieb ihr dann wohl am selben Abend noch, dass die Sache für ihn wohl nichts wäre mit ihr... weil er wohl an diesem Abend nicht zu seinem Schuß gekommen ist...

...also... ich kann die Frau hier verstehen... sie hat einfach nach dem Küssen (was an dem Abend eben für sie der erste Schritt in die Richtung "Beziehung" hätte laufen können) nicht mehr gewollt und das bewusst... hätte die Dumpfbacke am anderen Ende noch ein paar Tage gewartet oder auch ne Woche (mit mehrmaligen sehen), wäre es bestimmt auch im seinem Sinne "passiert"...

Orig.Nathan schrieb:Das ist für mich etwas ganz anderes.

Fuer Dich moeglicherweise. Bei jemand anderem setzt aber vielleicht die chemische Reaktion schon ein, wenn der Rock kurz und der Ausschnitt tief ist.

Orig.Nathan schrieb:ich gehe NICHT von einer Mitverantwortung des Opfers aus

Das implizierst Du aber, von mir aus indirekt, wenn Du sagst, die Frau begibt sich in Gefahr, wenn sie den Mann intensiv kuesst.

Orig.Nathan schrieb:Z.b. bei einem Blind Date, je nach der Person gegenüber vielleicht etwas förmlicher oder auch etwas direkter, im Mittel ungefähr so: "Mich hat deine Art in unserem bisherigen Chat sehr angesprochen und ich wünsche mir, dass daraus ein sexueller Kontakt wird. Wenn du das nicht möchtest, verbringen wir einfach einen schönen Abend, mehr nicht. Wenn du jemand zum Anlehnen brauchst oder sonst einfach etwas Nähe suchst, nur ein bisschen schmusen möchtest, muss ich dir sagen, dass ich diese unverbindliche Annäherung nicht drauf habe, das ist nicht das, was ich suche. Wir übernehmen hier jeweils Verantwortung für die Gefühle des anderen und ich möchte dich bitten, nicht damit zu spielen, ich werde das auch nicht tun."

Und was genau bedeutet das dann fuer Dich? Ich meine, es kann doch durchaus sein, dass man moechte, dass ein sexueller Kontakt daraus wird, dass man vielleicht auch die Person kuessen moechte, ohne dass sich daraus direkt Sex ergibt. War bei mir jedenfalls bisher IMMER so, dass ich den Mann gekuesst habe bevor es dann tatsaechlich zum Sex kam. Daher ist Deine Einstellung zu diesem Thema fuer mich komplett unverstaendlich.

Orig.Nathan schrieb:ich versichere dir, ich habe noch nie jemand vergewaltigt, nicht mal im Ansatz. Ging bis jetzt auch so... :-P

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern das du hier schriebst das du ein Nein nicht akzeptierst wenn man nach dem Knutschen nicht weitermachen will, ebenso wie du den Frauen allgemein anhängen willst das sie eben nicht mit "jedermann" rumknutschen sollten damit sie nicht vergewaltigt werden. Dabei war hier von rumhuren nicht die Rede sondern das man eben nach dem Knutschen auch feststellen kann das man nicht mehr möchte. Wie zB wenn der Typ so garnicht Knutschen kann, dann kann man alles weitere nämlich auch gleich bleiben lassen weil Gähn.

Dieses schwarz/weiss Denken und dann doch wieder zurück rudern.
Du hast eben nunmal geschrieben das NUR Knutschen was für 14 jährige ist und das du sowas nicht akzeptieren kannst.
Da kommen wir zu der Konsequenz das WENN eine Frau nach dem knutschen zu dir Nein sagt, du das nicht akzeptieren willst.

Orig.Nathan schrieb:Ging bis jetzt auch so... :-P

Jo ich kann mir auch schon vorstellen wie genau das bisher immer geklappt hat.

gorasul schrieb:Müssen tut es keiner.

Okay. Dann verstehe ich nicht, warum das hier diskutiert wird, wenn es off topic ist.

@RosaBlock
Weil du mich danach gefragt hast. Ich wollte nur eine Antwort auf meine Frage.

RosaBlock schrieb:Dann bist du doch mit uns Frauen hier einer Meinung. Es ist nicht die Schuld der Frauen, wenn sie vergewaltigt werden, egal wie sie sich verhalten

Absolut. Von "Schuld" war nie die Rede. So wie es die Threaderstellerin vorhin formuliert hat "wenn er sie nicht vergewaltigt hätte wäre es nicht geschehen." Zack. So ist es richtig. Die Schuld trifft allein den Täter und es gibt keine Ent-schuldigung.
Ich habe nur gewagt vorzuschlagen, vorsichtshalber eine Eigensicherung vorzunehmen und nicht so mir nichts dir nichts einen fremden Mann intensiv zu küssen, bzw. sich mögliche Folgen vor Augen zu führen. ich habe dazu auch darauf hingewiesen, dass nicht jeder Mann über die normalerweise vorhandene Impulskontrolle auch im Fall hoher sexueller Erregung verfügt und das man eben nie weiß, welches Exemplar von Mensch man küsst. Ich wäre als Frau einfach vorsichtiger, als Mann bin ich es sowieso. Ich lasse mich nicht von einer fremden Frau zu einem intensiven Zungenkuss hinreissen, wenn nicht vorher einiges geregelt wurde, basta.

Streuselchen schrieb:Das habe ich auch nicht behauptet, sondern das du hier schriebst das du ein Nein nicht akzeptierst wenn man nach dem Knutschen nicht weitermachen will,

Wenn du dann bitte so liebenswürdig sein wolltest mich entsprechen zu zitieren. Kann ja nur gestern oder heute morgen gewesen sein. Lässt sich sicher finden...

Nein, vergiss es, das lässt sich nicht finden. Ich habe eine solche Aussage niemals getroffen, das wäre ja wirklich super blöd.

Orig.Nathan schrieb:ich gehe NICHT von einer Mitverantwortung des Opfers aus. Das ist (nicht nur) deine Fehlinterpretation meiner Aussagen. Ihr (die Frauen die hier mit mir diskutieren) lasst euch zu wenig Freiraum für andere Gedanken. Eure Meinung ist betoniert (und ja, da kann es auch keine gültige andere Meinung geben), aber auf diesem Beton kann nichts wachsen, nicht die kleinste Blume der Prävention, die weder etwas mit Verantwortung noch mit Schuld zu tun hat, sondern viel eher mit gesundem Menschenverstand.

volle Zustimmung... :D und glaub mir du bist nicht der erste der das hier so wahrnimmt.
Ja ich gebe zu es ist ein sensibles Thema...aber wenn du als Mann hier auch noch den kleinsten Ton von dir gibst, dass sich die Situation evt. manchmal auch anders darstellt dann bist du sofort derjenige der dies befürwortet bzw. sogar selber machen würde :palm:

Dabei hat das eine mit dem anderen gar nichts zu tun...

Streuselchen schrieb:Das was du tust widerspricht dem deutschen Grundgesetz.

ja, wonach sich natürlich jeder ordentlich nach richtet. Unsere sogenannte "beste Verfassung der Welt" (das ich nicht lache) ist am Ende auch nur ein Stück Papier, und nur etwas wert insofern sich auch alle danach richten.
und nicht das wieder eine Fehlinterpretation aufkommt...ich richte mich danach!

Alarmi schrieb:Und was genau bedeutet das dann fuer Dich? Ich meine, es kann doch durchaus sein, dass man moechte, dass ein sexueller Kontakt daraus wird, dass man vielleicht auch die Person kuessen moechte, ohne dass sich daraus direkt Sex ergibt. War bei mir jedenfalls bisher IMMER so, dass ich den Mann gekuesst habe bevor es dann tatsaechlich zum Sex kam.

Ich finde es auch selten dämlich und unreif dazu, gebe ich dir recht... ich meine, kann man ne Sache wie Intimitäten nicht sich einfach mal entwickeln lassen? Der Kuss und das intensive Spüren des anderen Körpers bei der Umarmung, das ja dabei entsteht, ist einfach der erste starke Annäherungsschritt... und danach schaut man einfach mal weiter, wenn es einem gefallen hat... das muss aber doch nicht in der nächsten Sekunde geschehen... man braucht vielleicht dann einfach mal ein paar Tage, um der Sache mal etwas nachzuspüren und vielleicht auch darüber sich zu freuen... und auf das nächste Mal "wiedersehen" zu freuen...

...aber, wie schon oben von mir geschrieben... Männer scheinen sich damit wohl ein wenig schwerer zu tun, mal ein wenig abzuwarten... der Heiopei, den ich oben beschrieben habe, hatte ja Chancen bei ihr... sie hatte sich ihm schon geöffnet und die Küsse "real" werden lassen... und Küsse sind in diesem Bezug ja mehr als sich einfach nur gegenüber zu stehen, sondern man berührt sich da doch schon mit dem ganzen Körper und spürt die wunderbare Wärme des anderen... kann das nicht zum ersten Mal schon genug sein?

...hätte er sich nur ein wenig geduldet, hätte er eine ganz wunderbare Frau in ihrem Leben begleiten können... ich kenne sie jetzt schon ein paar Jahre (sie ist bei uns mit in der Freizeitgruppe).

Unter sexuelle Belästigung fällt die Sache nicht wirklich, aber er drängte sich nach den Küssen schon recht heftig (aber nur verbal, sowei ich weiß) bei ihr zu Hause auf, um dann doch noch sie "überzeugen" zu können, nehme ich mal an.

Orig.Nathan schrieb:Ich wäre als Frau einfach vorsichtiger

Ich krieg gleich nen Krampf! Welche Vorsichtsmassnahmen sollte man denn da ergreifen? Du reduzierst es auf einen intensiven Kuss. Der mag aber nur bei DIR gelten. In dem Moment, in dem Du sagst "es gibt diese und jene Verhaltensweisen, die Frau ergreifen kann, um das Risiko zu minimieren" schiebst Du ihr automatisch eine Mitverantwortung hin. Vielleicht willst Du das gar nicht, keine Ahnung, aber Du tust es, und ich bitte Dich, darueber mal intensiv nachzudenken!

gorasul schrieb:Weil du mich danach gefragt hast.

Ich meine nicht unseren Austausch, sondern die Beiträge von dir und @Orig.Nathan über die Risiken und die Prävention.

Wenn Prävention, Achtsamkeit und Risikobewusstsein nichts an der Schuldfrage bei Belästigung und Vergewaltigung ändert, dann ist eine Diskussion darüber sinnfrei, oder?

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Orig.Nathan schrieb:Ich habe nur gewagt vorzuschlagen, vorsichtshalber eine Eigensicherung vorzunehmen

Und da widerspricht man dir hier. So eine Eigensicherung ist eine Einschränkung des eigenen Verhaltens aufgrund des Fehlverhaltens anderer. Und das bringt nichts, weil so ein Vorschlag bei einigen nur dazu führt, dass man vorsichtige Frauen unvorsichtigen gegenüberstellt. Man setzt einen Standard. Frauen, die sich nicht einschränken lassen verhalten sich in den Augen einiger falsch. Auch wenn das bei dir nicht der Fall sein sollte.

Orig.Nathan schrieb:Ich wäre als Frau einfach vorsichtiger, als Mann bin ich es sowieso. Ich lasse mich nicht von einer fremden Frau zu einem intensiven Zungenkuss hinreissen, wenn nicht vorher einiges geregelt wurde, basta.

Steht dir auch frei. Andere müssen dies aber nicht tun.

@Orig.Nathan
Dein geistiger Dünnpfiff war eigentlich recht leicht zu finden :

Orig.Nathan schrieb:Außerdem finde ich, dass ein intensiver Kuss schon auch etwas sehr persönliches, intimes hat und ich würde dann auch nicht so ganz verstehen, warum an dieser Stelle Schluß sein soll.

Orig.Nathan schrieb: Und ehrlich, als ich "nur rumknutschen" aber nicht vögeln wollte war ich so um die 14. Ich kenne keinen erwachsenen Menschen, der "nur rumknutschen" will und auch mir wäre das echt zu blöd, sorry.

Orig.Nathan schrieb:Das ist keine Drohung sondern eine Bitte. Ich bin kein Mann für unverbindliche Küsse.

Orig.Nathan schrieb: Es passt einfach nicht, zu sagen, ich nehme mir Handlungsfreiheit in einem von mir abgesteckten Rahmen und verlange von meinem Gegenüber, dass er sich dem anpasst. Ganz schöner Egotrip und die Sorte von Frau mit der ich nichts anfangen kann, sorry nochmal.

Orig.Nathan schrieb:Man soll sich bewusst machen, was intensives Küssen bei einem Mann auslösen kann, bevor man einen Mann intensiv küsst.

@RosaBlock
Zu seinen Beiträgen musst du ihn selber fragen. Mir ging es nur um einen Blickwinkel damit ich die ausssgen von einigen hier besser verstehe.

War leider auf allmystery immer schon schwer.

knopper schrieb:, wonach sich natürlich jeder ordentlich nach richtet. Unsere sogenannte "beste Verfassung der Welt" (das ich nicht lache) ist am Ende auch nur ein Stück Papier, und nur etwas wert insofern sich auch alle danach richten.
und nicht das wieder eine Fehlinterpretation aufkommt...ich richte mich danach

Ein Stück Papier? Ähm, jetzt wirds lächerlich Knopper.
Ja alles papperlapapp, müssen uns halt an das Grundgesetz halten, Regeln sind dumm.

@gorasul
Um Deine Frage zu beantworten: auf Gefahren hinzuweisen macht nur dann Sinn, wenn man sie auch tatsaechlich selbst kontrollieren kann. Und das ist hier nunmal nicht der Fall. Besonders dann nicht, wenn man nicht ueber de tatsaechlichen Konsequenzen nachdenken moechte.