Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

oBARBIEoCUEo schrieb:Dann hat derjenige, der darin nichts Sexuelles sieht wohl eine Behinderung im kognitiven Bereich.
Jeder normal erwachsene Mensch weiß was er tut.

Leute so derbe zu beleidigen welche nicht deiner meinung sind halte ich für sehr fragwürdig.

RedBird schrieb:Ich habe das gelernt und es hat eine ganze Weile gedauert. Genau genommen ist es ziemlich hart, denn man muss den Fehler zunächst bei sich suchen.

es ist kein Fehler, wenn man mit Übergriffen nicht zurecht kommt. Der Übergriff ist der Fehler. Aber ich zweifle daran, dass Du das verstehst. Was Du machst ist den Täter aus der Verantwortung zu nehmen, weil man als Opfer ja schliesslich entsprechend reagieren könnte.

cejar schrieb:Danke. Ich habe vor etlichen Seiten schon mal aufgeworfen, das es extrem merkwürdig ist, sogar Blicke mittlerweile als sexuelle Belästigung anzusehen, würde aber ähnlich abgekanzelt

Man kann es natürlich falsch verstehen wenn man möchte. Aber es betraf wohl wohl kaum allgemeine Blicke, welche bei Kontakt unter Menschen gang und gebe sind. Es macht einen gravierender Unterschied, wohlwollenden angeschaut oder von lüsternen Blicken angestarrt zu werden. Das Sprichwort "ein Blick sagt mehr als tausend Worte" kommt nicht von ungefähr. Wenn Mann eine Frau mit Blicken auszieht und in seinen Gedanken ein Porno abläuft mit dieser Frau als Hauptakteurin, dann braucht Mann sich auch nicht wundern, dass Frau sich sexuell belästigt fühlt.

Tussinelda schrieb:es ist kein Fehler, wenn man mit Übergriffen nicht zurecht kommt. Der Übergriff ist der Fehler. Aber ich zweifle daran, dass Du das verstehst. Was Du machst ist den Täter aus der Verantwortung zu nehmen, weil man als Opfer ja schliesslich entsprechend reagieren könnte.

Ich verstehe es, lehne es aber ab.
Ich nehme dem Täter nicht die Verantwortung aber die Macht.
Wenn ich mit derartigen Übergriffen klarkomme, hat der Täter keine Macht über mich.
Wer das lernt, der hat im Leben einen großen Vorteil, auch in anderen Situationen.

Würde mich zum Beispiel jemand verbal beschimpfen, so wäre es für mich eine persönliche Niederlage, wenn ich mich davon kränken lasse.

Wie gesagt, wenn du dein mindset beibehalten willst, dann werde ich es dir nicht ausreden können. Muss ich auch nicht, es ist ja nicht unbedingt mein Problem.

RedBird schrieb:Ich habe das gelernt und es hat eine ganze Weile gedauert. Genau genommen ist es ziemlich hart, denn man muss den Fehler zunächst bei sich suchen.
Aber wenn ich das lernen kann, warum sollen das andere nicht können?
Das kann jeder lernen. Deine Meinung führt dazu, dass es keine versucht und alle Opfer bleiben. Gratulation.

Dein Prinzip lässt sich auch auf andere Bereiche anwenden. Bei Gewalt sähe es dann wie folgt aus: Opfer körperlicher Gewalt sind selber schuld, sie können ja Karate lernen. Wenn sie dieses nicht machen, dann müssen sie halt Opfer bleiben. Da du die körperlichen Vorraussetzungen hattest, um Karate in dem Umfang zu lernen, dass du dich entsprechend wehren kannst, haben alle anderen enenfalls diese Vorraussetzungen. Bis man Karate soweit gelernt hat, dass man sich verteidigen kann, bleibt man der Gewalt ausgeliefert. Gleiches gilt natürlich, wenn man Karate nicht ausreichend lernen kann. Die Gewalt selbst sowie die Aggressoren zu verurteilen, auf die Idee kommst du nicht.

Das nennt man das Recht des Stärkeren und hat null mit humanen Werten zu tun.

Xana schrieb:Bei Gewalt sähe es dann wie folgt aus: Opfer körperlicher Gewalt sind selber schuld, sie können ja Karate lernen. Wenn sie dieses nicht machen, dann müssen sie halt Opfer bleiben.

Ich finde, so kann man das nicht betrachten.

Man findet die perfekte Welt nebst Menschen nicht vor.
So zu denken ist absolut weltfremd.
Klar wäre es wünschenswert, wenn es keinerlei Übergriffe gäbe, keinen Rassismus usw.

Aber ist nicht.

Xana schrieb:Das nennt man das Recht des Stärkeren und hat null mit humanen Werten zu tun.

Es gibt leider Menschen, die keine Werte haben.
Man kann nicht erwarten, das sich alle Menschen so benehmen, wie es dem Einen oder Anderem im Kram passt.

Also was tun?

Xana schrieb:Dein Prinzip lässt sich auch auf andere Bereiche anwenden. Bei Gewalt sähe es dann wie folgt aus: Opfer körperlicher Gewalt sind selber schuld, sie können ja Karate lernen. Wenn sie dieses nicht machen, dann müssen sie halt Opfer bleiben. Da du die körperlichen Vorraussetzungen hattest, um Karate in dem Umfang zu lernen, dass du dich entsprechend wehren kannst, haben alle anderen enenfalls diese Vorraussetzungen. Bis man Karate soweit gelernt hat, dass man sich verteidigen kann, bleibt man der Gewalt ausgeliefert. Gleiches gilt natürlich, wenn man Karate nicht ausreichend lernen kann. Die Gewalt selbst sowie die Aggressoren zu verurteilen, auf die Idee kommst du nicht.

Das nennt man das Recht des Stärkeren und hat null mit humanen Werten zu tun.

*seufz*
Von körperliche Gewalt war eigentlich nie die Rede.
Es ist eine sehr billige Gesprächstechnik, ein Prinzip auf diese Art und Weise ad absurdum zu führen. Ich hatte auch nie behauptet, dass die Täter nicht zu verurteilen sind. Mir geht es aber um Selbstermächtigung (mental).

Schau, ich bin keine Missionarin und ich sehe für mich keinen Vorteil darin, dich zu überzeugen. Argumente habe ich bereits geliefert, wer bereit ist über diese nachzudenken kann das tun.
Zustimmung ist mir nicht so wichtig.

... in diesem Sinne.

borabora schrieb:Es gibt leider Menschen, die keine Werte haben.
Man kann nicht erwarten, das sich alle Menschen so benehmen, wie es dem Einen oder Anderem im Kram passt.

Also was tun?

Richtig.
Es gibt keine ideale Welt und wir können sie auch nicht ideal machen.
Die Welt wird sich nicht unserer Labilität anpassen, wir können aber zumindest uns selbst für die Welt rüsten.
Der schöne Nebeneffekt ist, dass so ein Grabscher die Lust am Grabschen schnell verliert, wenn er keine Opfer mehr findet, sondern Frauen die ihm die Stirn bieten.
Es wird immer Menschen geben, die Hilflosigkeit ausnutzen.

Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.

Xana schrieb:Man kann es natürlich falsch verstehen wenn man möchte. Aber es betraf wohl wohl kaum allgemeine Blicke, welche bei Kontakt unter Menschen gang und gebe sind. Es macht einen gravierender Unterschied, wohlwollenden angeschaut oder von lüsternen Blicken angestarrt zu werden. Das Sprichwort "ein Blick sagt mehr als tausend Worte" kommt nicht von ungefähr. Wenn Mann eine Frau mit Blicken auszieht und in seinen Gedanken ein Porno abläuft mit dieser Frau als Hauptakteurin, dann braucht Mann sich auch nicht wundern, dass Frau sich sexuell belästigt fühlt.

Meiner Meinung nach ist der Begriff sexuelle Belästigung für Blicke nicht passend, weil dazu eine sexuelle Handlung in Wort oder Tat gehört. Vor allem ist eine sexuelle Belästigung per reinem Blick nicht verifizierbar und tatsächlich bin ich auch der Meinung, das wenn wir bereits Blicke als sanktionierbare Handlungen bewerten wird einiges schief laufen. Ich möchte nicht in der Haut eines der sexuellen Belästigung beschuldigtem Kollegen stecken, der sozial geächtet wird, weil er eventuell falsch geschaut hat.
Zumal ich an mir selber merke, wie oft ich einfach durch Menschen "hindurchschaue", sprich in Gedanken bin und den Menschen vor mir gar nicht bewusst wahrnehme.

Um mal generell was zum Thema zu sagen:

Mittlerweile ist die Angst, falsch verdächtigt zu werden, so groß, das ich Schwierigkeiten habe, innerhalb der männlichen Belegschaft jemanden zu finden, der noch weibliche Auszubildende anlernt. in einer Bürotätigkeit ist es gerade am Anfang üblich, das der Azubi sich zu dem Ausbilder setzt, der Ausbilder am Monitor zeigt die verschiedenen Programme, Tätigkeiten usw. Dabei bleiben ungewollte Berührungen nicht aus, einfach aufgrund der räumlichen Nähe. Momentan ist jeder Mensch dermaßen kritisch, dass die Kollegen Angst haben, das Dinge falsch ausgelegt werden könnten und sich weigern. Dies führt momentan dazu, das ich seit mittlerweile 2 Jahren nur noch männliche Azubis einstelle.

borabora schrieb:Also was tun?

Solidarität, Zivilcourage, Regeln und Gesetze. Funktioniert nicht perfekt, aber das Recht des Stärkeren ist keine Alternative. Beim Recht des Stärkeren profitieren letztendlich die wenigen ganz starken, die auch bereit sind, die Stärke skrupellos einzusetzen. Diese Skrupellosigkeit können Menschen mit humanitären Denken und Verhaltensweisen nicht bieten, entsprechenden ist logisch, welche Eigenschaften die Profitiere haben werden und was es für den Rest der Menschen bedeuten würde. Das Recht des Stärkeren bedeutet letztendlich Tür und Tor für Unterdrückung, Willkür und Co zu öffnen.

cejar schrieb:Meiner Meinung nach ist der Begriff sexuelle Belästigung für Blicke nicht passend, weil dazu eine sexuelle Handlung in Wort oder Tat gehört....

Beim Schreiben des Kommentars bin ich von einer persönlicheren Situation ausgegangen, nicht vom öffentlichen Vorwurf. Also du ziehst mich mit Blicken aus usw und ich mach dir dann entsprechend den Vorwurf.

Ich kann deinen Ausführungen zustimmen und dann aber wieder nicht. Ich hatte einen Lehrer (mit ca. 16) der hat im Unterricht gesessen, uns Mädels angestarrt und dabei Taschenbillard gespielt. Wenn er mit einer von uns vis a vis geredet hat, dann ruhte sein Blick nicht im Gesicht sondern auf den Brüsten. Das war für die ganze Klasse eindeutig, ach, für die ganze Schule war es das, es war allen bekannt. Von diesem speziellen Lehrer hatte ich bereits in meinem ersten Schuljahr an der Schule (ich war ab der 7. Klasse dort) gehört und das bei um die 2000 Schüler, (es war von Grundschule, Orientierungstufe, Haupt, Real und Gymnanasialzweig bis einschließlich Oberstufe alles vorhanden). Ab der 9. oder 10. Klasse habe ich ihn dann live erleben dürfen. Ich sehe das Verhalten kritisch und finde durchaus, dass man es als sexuelle Belästigung bezeichnen kann und sehr wohl berechtigt, öffentlich Vorwürfe zu erheben. Und das waren auch "nur" Blicke. Ist gar nicht so einfach zu entscheiden, was sinnvoll ist und was nicht.

Xana schrieb:Solidarität, Zivilcourage, Regeln und Gesetze

Nutzt mir aber nichts, wenn ich abends auf dem Nachhauseweg bin oder wenn mir ein "unverschämter" Blick zugeworfen wird.

cejar schrieb:Mittlerweile ist die Angst, falsch verdächtigt zu werden, so groß, das ich Schwierigkeiten habe, innerhalb der männlichen Belegschaft jemanden zu finden, der noch weibliche Auszubildende anlernt.

Das ist oder wäre dann die logische Konsequenz :(

Xana schrieb:das Recht des Stärkeren ist keine Alternative.

Der Stärkere hat kein Recht, jemanden ungewollt anzufassen. Passiert aber trotz Solidarität, Zivilcourage, Regeln u. Gesetze.

Von daher muss man selbst stark werden u. sich gegen Unrecht schützen bzw. zur Wehr setzen.

Xana schrieb:Das Recht des Stärkeren bedeutet letztendlich Tür und Tor für Unterdrückung, Willkür und Co zu öffnen.

Hier wiederhole ich mich gerne, niemand hat das Recht, eine Person ungewollt oder einfach anzufassen.
Wo siehst Du also eine Willkür.

RedBird schrieb:Es gibt keine ideale Welt und wir können sie auch nicht ideal machen.
Die Welt wird sich nicht unserer Labilität anpassen, wir können aber zumindest uns selbst für die Welt rüsten.

Genau so ist es!

borabora schrieb:Hier wiederhole ich mich gerne, niemand hat das Recht, eine Person ungewollt oder einfach anzufassen.
Wo siehst Du also eine Willkür.

Das Recht des Stärkeren würde letztendlich
u. a. zu Willkür führen. Das wollte ich Aussagen und nicht, dass deine Einstellung zur Gewalt zu Willkür führt.

Es ging um das Prinzip, welches auf sexuelle Belästigung angewendet wurde. Da wurde in keinster Weise der Belästiger in die Verantwortung genommen oder ihm Grenzen gesetzt, nirgendwo dessen Verhalten kritisiert. Die Belästigug selbst nicht verurteilt. Stattdessen wurde verlangt, dass eine belästigte Person an sich arbeitet um zu lernen, sich zu wehren, die das nicht machen müssen damit Leben, Opfer von Belästigungen zu bleiben. Es wurde nicht berücksichtigt, dass evtl nicht jeder die Vorraussetzungen hat, um diese Stärke zu erlangen, im Gegenteil, da die Person es geschafft hat gilt dieses auch für die restlichen 7 Milliarden Menschen. Dieses Prinzip habe ich daraufhin auf körperliche Gewalt angewendet. Ich wollte damit aufzeigen, dass es das Recht des des Stärkeren ist und dabei habe ich auch erwähnt, wo dieses Recht letztendlich hinführt, wenn es in allen Bereichen angewendet wird (statt unserem Rechtssystem). Das du Aggressoren das Recht absprichst, Gewalt auszuüben, diese verurteilat, usw finde ich gut und richtig. Auch das du es für sinnvoll erachtest, dass ein Mensch lernt, sich selber zu verteidigen, da bin ich ebenfalls ganz bei dir. Aber das Recht des Stärkeren akzeptiere ich nicht, das ist keine Alternative zu Demokratie + Rechstaatlichkeit, auch wenn diese nicht perfekt ist.

Xana schrieb:Es ging um das Prinzip, welches auf sexuelle Belästigung angewendet wurde. Da wurde in keinster Weise der Belästiger in die Verantwortung genommen oder ihm Grenzen gesetzt, nirgendwo dessen Verhalten kritisiert.

Wenn Du in der Lage bist, sexuelle Übergriffe zu verhindern, dann nur her mit Deinen Tipps.
Tatsache ist, das man das nicht verhindern kann, nirgends, was nicht heißt, das man das nicht thematisieren sollte.

Das diese Übergriffe nicht in Ordnung sind, versteht sich ja wohl von selbst u. der/die Betroffene muss das ansprechen, wo auch immer.

borabora schrieb:Das diese Übergriffe nicht in Ordnung sind, versteht sich ja wohl von selbst u. der/die Betroffene muss das ansprechen, wo auch immer.

ja nee ist klar, weshalb es auch am Opfer liegt, entsprechend reagieren zu können/müssen/sollen. Denn dann hat man ja kein Problem mehr, ist super cool, jeder Situation gewachsen, da spielt nur immer noch keine Rolle, dass der Täter das Problem ist und nicht, wie das vermeintliche Opfer die Belästigung handhabt.

Tussinelda schrieb:ja nee ist klar, weshalb es auch am Opfer liegt, entsprechend reagieren zu können/müssen/sollen. Denn dann hat man ja kein Problem mehr, ist super cool, jeder Situation gewachsen, da spielt nur immer noch keine Rolle, dass der Täter das Problem ist und nicht, wie das vermeintliche Opfer die Belästigung handhabt.

Hat das Opfer denn eine andere Wahl?

Übergriffe finden statt.

Was würdest Du denn vorschlagen, das es überhaupt nicht erst zu so Übergriffen kommt.

@borabora
ich würde vorschlagen, mal die Täter zu thematisieren, sich solidarisch zu zeigen mit deren Opfern, aufzeigen, wie erbärmlich es ist in einer Welt zu leben, wo es Verhaltensregeln gibt, um nicht belästigt zu werden, anstatt die Belästiger anzuprangern und egal wo und wann, ob selbst betroffen oder nicht, einzuschreiten, dem keinen Raum zu geben. Das fängt nämlich meist schon ganz woanders an, Sprache ist ein Thema. Und wie weit man ein herabwürdigendes Verhalten erst mal gedeihen lässt. Da muss der Ansatz sein.

@Tussinelda

Das ist mir klar u. das respektvolle Miteinander wird schon im Kindergarten u. Schule gelehrt.

Dennoch gibt es leider keine Garantien, Übergriffe, Überfälle, Raub, Mobbing, Mord, Ausgrenzung usw. zu verhindern.

Dementsprechend muss man gewappnet sein.

Darauf zu hoffen, das nichts passiert, ist mMn auch der falsche Ansatz.

Tussinelda schrieb:ja nee ist klar, weshalb es auch am Opfer liegt, entsprechend reagieren zu können/müssen/sollen. Denn dann hat man ja kein Problem mehr, ist super cool, jeder Situation gewachsen, da spielt nur immer noch keine Rolle, dass der Täter das Problem ist und nicht, wie das vermeintliche Opfer die Belästigung handhabt.

Das problem bleibt das menschen eben verschiedene ansichten haben und situationen verschieden bewerten. Der "täter" kann unter umständen nicht wissen das seine handlung für das "opfer" störend ist und somit muss das "opfer" auf jeden fall kommunizieren da es die einzige möglichkeit sein kann das der Täter dies weis.

Dies ist unumgänglich solange menschen keine gedanken lesen können oder weltweit alle sozialen umgangsformen gleichgeschalten sind.

@gorasul
darum ging es gerade nicht. Aber nett, dass Du Dich einbringst.

Der/die Betroffene muss reagieren, ist quasi dazu gezwungen, obwohl es selbstverständlich sein sollte, das es eben nicht passieren darf.

Da kann man sich drüber aufregen, bringt aber im Endeffekt nichts.