Ich argumentiere ja selbst zum Teil damit, dass kinderlosigkeit von Individuen auch Vorteile für einen sozialen Verband hat.Kältezeit schrieb:Es bedeutet ja nicht, dass Homosexualität nur dann toleriert und akzeptiert werden kann und darf, wenn ihr ein wichtiger Grund und Nutzen in unserem bisherigen Evolutionsprozess zugeschrieben wird. Der Umstand aber, dass Homosexualität vielleicht einige nützliche Komponenten lieferte, ist - finde ich - ziemlich interessant und wen es persönlich nicht weiter bringt, der braucht es ja nicht lesen.
Ich komme ja bei dem Argument nie darüber weg, ein wenig Mitleid zu spüren. ;)
Ist das so? Oder ziehen homosexuelle Männer so selten Kinder auf, weil sie so wenig Gelegenheit dazu haben? Bis auf Pflegekinder wollte man ihnen bisher keinen Nachwuchs anvertrauen. Mit dem Leben in einer schwulen Partnerschaft war das Thema darum für die meisten beendet - außer, man konnte sich eine Leihmutter leisten.Fedaykin schrieb: Das problem ist das Homosexuelle Männer haben für gewöhnlich wenig Interesse mit Frauen Kinder in die Welt zu setzen.
Man muss keine Beziehung führen, um Kinder zu zeugen/befruchtet zu werden.
Es gibt auch Rudel, die keine Raubtiere sind.
Das kommt auf die Art an, wie das Rudel organisiert ist, wie die Jungen aufgezogen werden, ....
Wow. Homosexuelle sind nicht behindert. Kinderlosigkeit ist in vielen Gesellschaften stigmatisierend, aber trotzdem anders angesehen als eine Behinderung.
Der Umgang mit Behinderten war/ist aber aus anderen Gründen unschön, als der mit Homosexuellen.
Es lässt sich aber auch wissenschaftlich nicht nur mit "liegt an den Genen" beantworten oder darin zwingend ein Grund für Toleranz finden, und die Frage des Kinderwunsches auch nicht mit damit, dass "die eben keine Kinder haben, weil sie mit einander keine Kinder haben können" beantworten.
Mir geht es um die Wissenschaft.
Ich habe schon mehrfach Vogelkolonien genannt. Soweit ich weiß ist wissenschaftlich erwiesen, dass Vögel keine Säugetiere sind.
Wissenschaft kann ebenso gut von Ideologien oder Religionen missbraucht werden. Die Nazis haben sich alle Mühe gegeben, ihren Mist wissenschaftlich zu untermauern und wenn jemand ihnen gesagt hätte, dass Homosexualität irgendwie genetisch veranlagt ist und es über die Mutter weiter gereicht wird, wäre es ihnen mehr als recht gewesen.
Und wieder: die sexuelle Präferenz sagt nichts darüber aus, ob man einen Kinderwunsch hat und um den zu erfüllen, auch mal einen Hetero-Seitensprung macht. Oder eine Befruchtung ohne Sex in die Wege leitet, wie es schon einige getan habe, die ich kenne. Dazu braucht es nichtmal eine teure Klinik.
Nein, es geht eben nicht nur um die Weitergabe der Gene, um darüber zu diskutieren, wie Homosexuelle wahrgenommen werden (siehe Threadtitel). Und man kann es nicht oft genug sagen: Homosexuelle sind fortpflanzungsfähig. Sie können Kinder bekommen, sie bekommen Kinder, sie ziehen Kinder auf. Wenn es gesellschaftlich nicht verhindert wird.
Das macht sie langweilig? Hm. Immerhin hat sich dadurch in den letzten Jahrzehnten der Umgang dramatisch verändert, von Gefängnisstrafen zur Möglichkeit, zu heiraten und Kinder zu adoptieren. Langweilig kann ich das nicht finden. Die Betroffenen sicher auch nicht.
Nein, die geht dann erst wieder los, wenn jemand sich einfallen lässt, dass es eine "genetische Optimierung" braucht, "genetische Reinheit" und den ganzen Mist. Dann kommen Tests gerade recht, werden Frauen, in deren Familien Schwule vorkommen, scheel angesehen oder gleich von der Fortpflanzung ausgeschlossen, und so weiter.sacredheart schrieb:Angenommen, es findet sich ein genetischer Komplex, der für die sexuelle Orientierung ausschlaggebend ist: Das würde doch jede Moraldiskussion ad absurdum führen.
Wenn ich Kinder meine, dann meine ich direkte Genetische Nachkommen. Und es geht darum ohne künstlicher Befruchtung, weil wir ja immerhin über 300 000 Jahre Reden.FF schrieb:Ist das so? Oder ziehen homosexuelle Männer so selten Kinder auf, weil sie so wenig Gelegenheit dazu haben? Bis auf Pflegekinder wollte man ihnen bisher keinen Nachwuchs anvertrauen. Mit dem Leben in einer schwulen Partnerschaft war das Thema darum für die meisten beendet - außer, man konnte sich eine Leihmutter leisten.
Doch, denn egal welche kulturellen Einflüsse so die Details beeinflussne so ist der Fortpflanzungstrieb eben einer der stärksten nach dem Selbsterhaltungstrieb. Egal welche Kulturelle Bedeutung Sex sonst noch so hat.
Elternschaft ohne Sex wird schwierig
Herdentiere sind keine Rudeltiere. Aber auch dort haben alle da Bedürfniss möglichst den besten Partner abzukriegen, oder weichen Tiere bewusst zurück um anderen sich Fortpflanzen zu lassen. Wie sieht das aus mit Elefanten. Ach da kämpfen die Männchen...
Elefanten und Krähen fallen mir spontan ein, in einigen Huftier-Herden werden die Jungen gemeinsam verteidigt.
Hat niemand behauptet. Naja vielleicht Doors, weil es Homosexualitä mit dem Vorkommen von Behinderungen vergleicht. Behinderungen sind aber eben dann aufgetreten wenn etwas eben nicht korrekt lief , wie vorgesehen.
Mit alten nicht? :) Aber ja genau mein Reden denn die sexuelle Präferenz kostet keine Ressourcen.
Ah Stimmt. Interessiert mich generell wie es aussieht bei Fischen, Reptilien, und co.. bzw ob es sich durch alle zweigeschlechtlichen Lebewesen zieht.
Richtige Wissenschaft eigentlich nicht, nur Pseudowissenschaft. Zumindest nicht verifizierte Ergebnisse.
das ist ne Neue Option seit ca rund 30 Jahren von 300 000 Tausen..
Andere entdecken ihre Neigung später und bringen ein Kind mit in die Beziehung.
Doch darüber wo du diesen Satz her hast, schon. Bzgl Homosexualität setzt sich "Evolutionär" durch. Die klassische Selektion versagt ja. Weswegen die These das es in jeder Generation neu entsteht ziemlich plausibler wäre, gegenüber einem bestimmten Gen und Vererbung.
Ja, aber es ist langeweilig aus Antropologischer Sicht, Kulturelle Umgang ist also relativ Willkürlich und von vielen Aspekten abhängig, die einen hängen sie auf, die anderen haben sie als Elitetruppe genutz usw.
Unwahrscheinlich, solche Mächte brauchen da keine Wissenschaft für, denn Genetische Reinheit und Optimierung ist relativ. Wer genetisch optimieren will braucht zb jede Menge vielfalt.
Freaks, naja sie bleiben eben eine Minderheit an der gesamten Spezies, wenn wir mal dei 10% über die Menschheitsgeschichte betrachten.
Keine Ahnung wie deine Nachbarn so drauf sind.
Nein, aber sie sind eben Fakten und keine Willkürlichen Wertungen.
Meinst Du das hat irgend welche Urmenschen interessiert welche ein Kind aus der Sippe übernommen haben weil dessen Eltern irgendwie drauf gingen?
Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass das mit hoher Wahrscheinlichkeit der Fall sein würde. Von unser aktuellen Lage in Europa mal abgesehen.wichtelprinz schrieb:Und dazu gehört bestimmt und auch schon instinktiv Elternlose Kinder aus der Sippe zu übernehmen.
Sag mal, verstehst Du das wirklich nicht? Man kann auch wie die Affaire von Boris Becker den Samen einführen und davon schwanger werden, auch wenn kein vaginaler Sex stattgefunden hat. Oder man hat eben mal Sex, der nicht so doll Spaß macht, aber der Befruchtung dient.
Heute ist der Sex aber ein weit größerer Faktor als der Fortpflanzungstrieb, sonst hätten die Leute nicht ständig Sex, aber nur noch 1,7 Kinder pro Paar.
Nein, es wird immer einfacher.
Eben: Sie müssen sich nicht selbst fortpflanzen. Das dient aber auch der Erhaltung von Rudel oder Herde.
Aber die Weibchen ziehen die Jungen gemeinsam auf. Auch kinderlose Weibchen beteiligen sich.
Nein, das hat er nicht getan. Die direkte Parallele hast Du gezogen.
"Nicht fortpflanzungsfähig" wäre dann ja so ein Fall von"nicht korrekt gelaufen", wenn es so sehr um Fortpflanzung ginge, wie Du postulierst.
Bei den allermeisten Tierarten ist es noch gar nicht erfasst.
Nein, die Option gibt es schon 300.000 Jahre lang. Sperma ist auch außerhalb des Körpers eine Weile lang befruchtungsfähig. Und bei vielen Paarungen von Menschen war es ziemlich egal, ob man in monogamer Beziehung zusammen lebte. Oft sogar, ob beide Spaß daran hatten (ohne dass es gewalttätig war).
FF schrieb:
Ja, und einige werden sagen, dass da was mit den Genen nicht stimmt, weil es nicht so ist wie bei der Mehrheit, und es nicht der Fortpflanzung dient.
Warum? Möchten wir uns deren Umgang zum Vorbild nehmen?
Wer braucht mehr als das Stichwort "Abweichung" und "nicht fortpflanzungsfähig", um Rassisten eine Steilvorlage zu geben?
Du merkst nichtmal, wenn Du Dir selbst widersprichst: Da es eben nicht um Monogamie geht, können Paare auch dann Nachkommen haben, wenn einer von beiden nicht fortpflanzungsfähig ist, oder beide nicht mit einander. Zwei Frauen zusammen können aber beide Kinder austragen, nur halt von anderen Erzeugern. Wo ist das Problem? Müssen sie mit den Erzeugern zusammen leben, um an deren Samen zu kommen? Müssen sie lustvollen, vollkommen befriedigenden Sex dazu haben? Müssen sie ihn als Vaterperson für das Kind haben?
Das bedeutet aber nicht, dass der Fortpflanzungstrieb irgendwas mit den sexuellen Vorlieben zu tun hätte. Auch Fetischisten oder Leute, die sehr auf Oralsex stehen(also solche, deren sexuelle Vorlieben nicht an Reproduktion geknüpft sind), haben möglicherweise gerne Kinder (und können tolle Eltern sein).
Ja, ist klar, aber doch eher Unwahrscheinlcih bzgl Erfolg, die hat sich auch mit dem Finger geschwängert.
Mindestens die eigenen Gene kann man dabei weiter geben, nur halt nicht die des Paares, das zusammen ist.
Ich sagte doch Kulturelle Möglichkeiten aussen vor. Das die Leute viel SEx haben und wenig Kinder hat auch was mit Moderner Medizin zu tun.. Afrika zeigt uns doch irgendwie das klassiche Bild.
Hatte ich die Einschränkung nicht genannt? Zum X Ten mal es geht um direkte Nachkommen Homosexueller Lebewesen auf einen Zeitraum allein beim Menschen von 300 000 Jahren. NIcht um Adoptiv, findelkinder oder dergleichen.
Genau das machen sie aber eigentlich nicht. Bei Säugetiern wird sich für gewöhnlich um das Paarungsrecht gestritten. Eine berechnenden Verzicht sehe ich im Tierreich nicht.
Ja ist bekannt, weil Herdentiere. Ändert aber nix an der Prioriät das alle sich paaren Wollen. Nur das Nachwuchs andere im gegensatz zu andern Tieren nicht als Konkurrenz gesehen wird. Aber das führt jetzt auch vom Thema weg.
Nö, Doors brachte Behinderungen und Evolutionen ins Spiel. Ihm gegenüber erwähnt ich nur das Behindert sowohl Mensch und Tier nicht früher eben einfach nicht Überlebten oder nur Mitgetragen wurden wenn die Ressourcen es zuließen.
Nee, Homosexuelle sind ja Körperlich völlig in Ordnung. Behinderungen zeigen ja das der Gencode oder das Vorgegebene Bauplan eben nicht völlig aufgegangen ist.
Ja wäre Spannend.
Ja ne ist klar. Wäre natürlich witzig wenn man diese Art der "Befruchtung" irgendwie Belegen könnte. Die Option der Invitrobefruchtung etc ist eben recht Neu.
Wer sagt denn sowas? Kleine Unterstellung?
Neugier, weil es durchaus Interessant ist und Rückschlüsse auf die Rollen und Umgang mit Homosexualität in der frühen Menschheitsgeschichte zulässt. Ebenso ob man dort deine Beispiele der "Leihmutterschaft/Künstliche Befruchtung" findet.
Wie erwähnt suchst du da die falsche Ecke wenn du den Vorwurf an die Wissenschaft stellts. Die Geschichte zeigt eigentlich das es für Ablehung und co eher um eine Glaubenssache geht, als um knallharte Wissenschaft.
Zum letzen Mal, nein. Denn der Nachfolger wird eben nicht die Gene beider Partner Tragen. Die Mischung ist nicht möglich. Du hast bei deinen Methoden dann immer das Genmaterial eines 3 mit im Spiel.
Niemand redet über Adoption oder dergleichen. Die Evolution und Biologie schert sich nicht um Lebensmodelle. Also bist du auf einer völlig anderen Ebenen.
Männer haben es etwas schwerer, weil sie eine Mutter brauchen, die ihnen das Kind überlässt. Aber auch das ist möglich und findet statt. Außerdem gibt es Waisen zu adoptieren.
Sie haben die Bausteine nicht zusammen ohne 3 zu Involvieren. SIe basteln sich eben was drum rum.
Schon gemerkt das ich über Gesellschaftliche Anerkennung gar nicht diskutiere? Ich rede über Antropologie und Biologie.
Logisch, aber total unlogisch was dies mit biologie oder evolution zu tun hat. Das monogame Paar das Nachwuchs aufzieht ist keine Regel oder Naturgesetz. Es gibt zig verschiedene Stammeskulturen und Lebensweisen. In Südamerika soll es Stämme geben bei denen der Schamane bestimmt wer das geborene Kind in der Sippe aufzieht. Das sind nicht zwangsläufig die biologischen Eltern.
Aus welchem Grund denn?moric schrieb:Biologische Aspekte in diesem Rahmen interessieren offensichtlich nur noch einige User im Internet... selbst in der Politik spricht keine Sau davon... und aus gutem Grund.
Komm nach Köln... da ist alles anders. ;-)Doors schrieb:Manchmal wünschte ich mir eine Body Cam (wie bei der Polizei), wenn ich Bekannten meine älteste Tochter und ihre Ehefrau vorstelle - und ihre Kinder. Diese Gesichter. Göttlich.
Ich weiß auch nicht... wenn ich Studien und Untersuchungen dazu gesehen habe, ging man eigentlich immer nur auf den gesellschaftlichen Aspekt ein... wie die umgebende Gesellschaft reagiert, das Umfeld... oder bspw. wie es in Regenbogenfamilien aussieht... wo es auch, soweit ich weiß, schon Langzeitstudien gibt.
Manchmal kommen da aber ganz merkwürdige Erklärungen dabei raus. ZB das es evolutionsbedingt sei das der Mann seine Gene so weit wie möglich streuen möchte und sich so viel fortpflanzen möchte wie nur möglich. Das entspricht dann überhaupt nicht dem zu beobachtbaren testosterongesteuerten Grossstadtmänchen, das zwar darauf aus ist soviel Sex haben zu können wies kriegt aber es tunlichst vermeidet dabei Nachkommenschaft zu zeugen.
Warum beschäftigt man sich mit der Entstehung des Universums und nimmt dieses nicht einfach als gegeben und existent hin? Weil es interessant ist, weil der Mensch ein denkendes Wesen ist, das die Dinge um sich herum erklärt haben will. Manche mehr, manche weniger.
Das ist meistens so, dass - wenn einen eine Thematik nicht interessiert - man auch nicht sucht und daher nicht findet. :D
Umgekehrt hätte es aber genauso auch schlechte Konsequenzen gegeben, womöglich sogar fatale für die gesamte Menschheit langfristig gesehen. Monogamie hat schon so seine Daseinsberechtigung, aber ja NUR Monogamie alleine würde genauso wohl einige negativen Aspekte haben wenn man bedenkt, dass nicht jeder dafür "geschaffen" ist.
Dich interessiert es ja... hast du schon Studien gesehen?
