Alternative "Medizin" = Körperverletzung?

@lilit

@gerhard86ist mir zuvor gekommen: Pflanzliche Medizin ist ganz normale Medizin. Es wird nur versucht, pflanzliche Wirkstoffe zu isolieren, damit man sie genauer dosieren kann und nicht wegen zu starkem Tee eine Vergiftung bekommt, oder bein zu schwachem keine Wirkung hat. Und es wird versucht, Wirkstoffe, die in der Natur vorkommen, synthetisch herzustellen, damit sie bezahlbar sind und um Nebenwirkungen in den Griff zu bekommen.
Trotzdem kannst Du vom Arzt auch Tees verschrieben bekommen, wenn Du das möchtest und er es für sinnvoll hält.

@drago3110
Deine persönliche Erfahrung kannst Du aber auch nicht verallgemeinern.
Ich kenne Menschen, die trotz mehrerer überstandener Chemos ohne gravierende Nebenwirkungen leben. Und ob ein Leben mit Nachwirkungen besser ist, als am Krebs zu sterben, das muss jeder selbst entscheiden.
Ich möchte Dich daher bitten, es nicht verallgemeinernd so darzustellen, als seien beeinträchtigende Folgen in jedem Fall zu erwarten und als lohne sich das Leben dann nicht mehr.

@FF
Danke für deine Antworten.

FF schrieb:Deine persönliche Erfahrung kannst Du aber auch nicht verallgemeinern.
Ich kenne Menschen, die trotz mehrerer überstandener Chemos ohne gravierende Nebenwirkungen leben. Und ob ein Leben mit Nachwirkungen besser ist, als am Krebs zu sterben, das muss jeder selbst entscheiden.
Ich möchte Dich daher bitten, es nicht verallgemeinernd so darzustellen, als seien beeinträchtigende Folgen in jedem Fall zu erwarten und als lohne sich das Leben dann nicht mehr.

Du hast natürlich Recht. Das kann ich nicht und wollte ich auch gar nicht :)

@drago3110
Danke. Ich halte es für sehr wichtig, dass über so etwas viel mehr geschrieben und gesprochen wird - gerade über die unterschiedlichen Erfahrungen. Manche bekommen schon den Horror, wenn das Wort "Chemo" nur fällt, und das erschwert natürlich auch den Umgang damit.
Man muss sich mit der Schulmedizin eben auch sehr genau auseinander setzen, und nicht erwarten, dass man automatisch alle Informationen bekommt, die hilfreich sein könnten.
Mein bester Kumpel überstand die Chemos relativ gut, weil er sowieso schon immer gerne kochte, und monatelanges Gemüsesuppen- und Brühe-Essen für ihn nicht schlimm war. Er wusste, wie man Dutzende unterschiedliche Suppen zubereiten kann, wie man unterschiedlich würzen und Gewürze ersetzen kann, die man nicht verträgt, und so weiter.
Und seine Tochter hat das mit Begeisterung mitgemacht.
Andere leiden schon unter dem täglichen Einerlei und der Isolierung, weil niemand sonst so essen will, und nehmen noch viel mehr ab.

Aber ob ein "ganzheitlich" arbeitender "Alternativ-Mediziner" da eine große Hilfe gewesen wäre? Oder hätte der nur Globuli gegeben, um irgendwie placebomässig was zu erreichen?
Natürlich kommt man auch damit manchmal recht weit, weil eben die Einstellung zum Körper und das Gefühl, als ganzer Mensch wahrgenommen zu werden und so weiter, so viel ausmacht.
Aber kann das bewirken, dass der Patient nicht zu viel abnimmt und dann für die OP kräftig genug ist? Das bezweifle ich.

@FF
@gerhard86

Wie kommt Ihr eigentlich auf die idee das Ihr besser wisst was alternative Medizin ist als Medizinisches Fachpersonal?

@lilit ist Krankenschwester mit Zusatzausbildung sie wird schon wissen das Dinge wie Phytotherapie ( Heilen mit der Pflanze und nicht mit Isolierten Wirkstoffen mal ganz vereinfacht gesagt) Akupunktur, Homöopathie usw zur Alternativen Medizin Gehören ebenso wie auch Chinesische Medizin und Ayuvedische Heilverfahren
Traditionelle Medizin die heute auf wissenschaftlichen Grundlagen praktiziert wird aber halt nicht zur Schulmedizin gezählt wird und auch nicht so abgerechnet werden kann

Das ist Bitte nicht zu verwechseln mit nicht bewiesenen obskuren Heilungsversprechen von Quacksalbern und Scharlatanen

@Missesfee
homöopatie und nadelnstechen ist auf jeden fall auf der gleichen stufe wie quacksalberei. und ja sie ist krankenschwester aber keine ärztin.

@interrobang
habe ich das behauptet? nein!
aber sorry hier werden dinge mit alternativer Medizin in einen topf geworfen die da nun wirklich nicht hingehören...

Es gibt einige Sachen die offiziell als Alternative Heilverfahren anerkannt sind. Ob man diese nutzen möchte bleibt ja jedem selbst überlassen. Es gibt auch in der Schulmedizin einige zweifelhafte verfahren. Alles Hinterfragen immer Informieren ist das sinnvollste das man jemandem in Bezug auf jegliche Medizin raten kann

Gehört Hypnose eigentlich (noch) zur Alternativmedizin?

@Missesfee
@Missesfee
Die gesamte heutige Medizin basiert auf der pflanzlichen Medizin, und wurde daraus zum Teil weiter entwickelt. Aber jeder Hausarzt wird Dir heute noch Inhalationen, Eukalyptussalbe und -Bonbons bei Bronchitis empfehlen, und Digitalis gegen Herzkasper, daran ist nichts "alternativ".
Nur stellen es manche so dar, als wäre das keine "Schulmedizin", und das ist falsch.

"Alternativmedizin" wären dann die Heilmethoden, die nicht wissenschaftlich nachweisbar sind, wie Homöopathie und 90% der Akupuktur, Hand auflegen und heilende Edelsteine und so weiter.
Wikipedia: Alternativmedizin

Über die genaue Bezeichnung und Definition ist man sich aber offensichtlich nicht einig. ;)

Ich sehe das so, dass die "Alternativ-Mediziner" die Pflanzenheilkunde quasi für sich reklamieren und damit irreführend unterstellen, dass ein normaler Arzt nicht auch pflanzliche Heilmittel verschreiben würde. Oder dass pflanziche Medizin "sanft" wäre (was sie wie im Fall von Digitalis offensichtlich, nicht immer ist), keine Nebenwirkungen hätte (sowieso falsch) und irgendwie besser wäre als "Schulmedizin".

@Missesfee
und informieren sollte man sich nur bei ärzten. nicht bei dubiosen heilpraktikern welche keine mediziner sind.

@FF
als ich mir letztens den knöchel schlim verstauchte verschrieb mir der arzt einen topfenwickel... stand original so auf den schein mit dem ich das Krankenhaus verlies :D

@interrobang
Gibt´s Topfenwickel nicht schon als magensaftresistentes Dragée? :troll:

FF schrieb:Über die genaue Bezeichnung und Definition ist man sich aber offensichtlich nicht einig. ;)

Kann sein, ich gehe da von einer Definition aus die ich für das Gesundheitswesen gelehrt bekomme :D

Du musst mich nicht daruf hinweisen woraus sich die moderne Medizin entwickelt hat, ich hab letztes Jahr eine Präsentation halten müssen und ein Teil davon bezog sich auf die Klostermedizin :D

@Missesfee
... und vielleicht haben mich auch mehrere Gespräche mit ausgebildeten Medizinern, eigene Erfahrungen und die Pflege zweier im Sterben liegender Menschen darauf gebracht, dass man "Schul-" und pflanzliche Medizin nicht von einander trennen kann. ;)
Und dass gute Onkologen und Palliativ-Mediziner sehr "ganzheitlich" behandeln - mehr als jeder Homöopath, den ich erlebte.

Es wäre sehr schade, wenn das Gesundheitswesen selbst die Definition so irreführend verwenden würde. Denn damit wird pflanzliche Medizin von Patienten oft mit Homöopathie u.s.w. in einen Topf geworfen, die Erfolge des Einen dem Anderen zugeschrieben und auch die Misserfolge sang- und klanglos übertragen.

A propos "sanfte" Kräuter: Es gibt in Apotheken auch viel Kosmetika zu kaufen, die auf pflanzlichen Wirkstoffen beruhen und besonders verträglich sein sollen.
Prompt hatte eine Freundin von der teuren Creme einen üblen Ausschlag ... Pflanzen lösen eben auch Allergien aus. :troll:
In dem Zusammenhang sehe ich aber auch die Vorstellung von Hildegard von Bingen, Erdbeeren seien giftig: Vielleicht hat sie damit die ersten bekannten Fälle von Erdbeer-Allergie dokumentiert?

FF schrieb:Ich sehe das so, dass die "Alternativ-Mediziner" die Pflanzenheilkunde quasi für sich reklamieren und damit irreführend unterstellen, dass ein normaler Arzt nicht auch pflanzliche Heilmittel verschreiben würde. Oder dass pflanziche Medizin "sanft" wäre (was sie wie im Fall von Digitalis offensichtlich, nicht immer ist), keine Nebenwirkungen hätte (sowieso falsch) und irgendwie besser wäre als "Schulmedizin".

Es kommt mir manchmal auch so vor als würde alles Pflanzliche als ungefährlich verkauft, was es definitiv nicht ist. Die Natur hält eine Menge starker Gifte bereit jeder Garten ist voll davon. Das sollte nicht auf die leichte Schulter genommen werden. Es gibt auch viele Ärzte die sich in den alternativen Bereichen der Medizin weitergebildet haben, es geht für mich auch nicht um Schulmedizin gegen Alternative Heilverfahren sondern um ein sinnvoll Koordiniertes miteinander.
Meine Zahnärztin zum Beispiel hat eine Ausbildung für Akupressur und ist auf Angstpatienten spezialisiert.

@FF
bei dem ausdruck Alternative Medizin geht es bei uns halt um Heilverfahren die durch die Krankenkassen nicht oder noch nicht lange unterstützt werden
Es sind In den letzten 20-30 Jahren einige Heilverfahren "Salonfähig" geworden die zuvor von der Schulmedizin sehr kritisch betrachtet wurden. Daher sind sie in den Heilmittel-bzw. Arzneimittelkatalogen in denen steht was Ärzte laut Bundesmantelvertrag mit den Krankenkassen abrechnen können wenn überhaupt noch nicht lange zu finden.

Ich kenne auch eine Ärztin die absolut auf Pflanzenheilkunde schwört, habe aber auch schon das Gegenteil erlebt.
da wird ein Virus mit Antibiotika bekämpft, weil es einfacher ist das Zeug zu verschreiben als dem Patienten zu erklären das ihm das nicht helfen wird.

Missesfee schrieb:Wie kommt Ihr eigentlich auf die idee das Ihr besser wisst was alternative Medizin ist als Medizinisches Fachpersonal?

Es geht hier imho nicht darum was Mediziner als "alternative Behandlung" verstehen, was auf einen Kräutertee oder andere pflanzliche Präparate, die im gesetzlichen Sinne keine Arzneimittel sind, vielleicht zutreffen wird. Ginge es darum, hätte @lilit uns dafür kritisiert die Bezeichnung "alternative Medizin" falsch zu benutzen. Stattdessen hat sie alternative Medizin generell anhand des Beispiels der Phytotherapie verteidigt.

Das ist aber ein Strohmann-Argument, weil keiner hier die Anwendung von Heilpflanzen kritisiert hat. Kritisiert wurde die Quacksalberei, die sich selbst gerne als "alternative Medizin" sieht und von ihren Fans auch so gesehen wird, obwohl nicht nur wissenschaftliche Beweise oder Indizien für ihre Wirksamkeit fehlen sondern starke Indizien für ihre Wirkungslosigkeit oder Schädlichkeit vorliegen. Und bei Homöopathie zB ist das definitiv der Fall.

Missesfee schrieb:da wird ein Virus mit Antibiotika bekämpft, weil es einfacher ist das Zeug zu verschreiben als dem Patienten zu erklären das ihm das nicht helfen wird.

Und das ist einfach nur eine Pfuscherei seitens des Arztes. Wirklich niemand hier hat behauptet, in der richtigen Medizin wäre alles eitel Sonnenschein. Das rechtfertigt aber nicht kranke Menschen mit Zuckerkügelchen zu bescheissen.

@gerhard86
@FF
@Lepus
@Missesfee
@interrobang

gerhard86 schrieb:Aber wenn du dich gar nicht davon lösen kannst dass pflanzliche Arzneien auch alternative Medizin sind, dann muss es nach deiner Einteilung eben alternative Medizin und alternative Pseudomedizin geben. Weil es einfach absurd wäre, nachweislich wirksame Arzneimittel auf Basis von pflanzlichen Präparaten mit Homöopathie oder gar der "neuen germanischen Medizin" in einen Topf zu werfen.

..

gerhard86 schrieb:Es geht hier imho nicht darum was Mediziner als "alternative Behandlung" verstehen, was auf einen Kräutertee oder andere pflanzliche Präparate, die im gesetzlichen Sinne keine Arzneimittel sind, vielleicht zutreffen wird. Ginge es darum, hätte @lilit uns dafür kritisiert die Bezeichnung "alternative Medizin" falsch zu benutzen. Stattdessen hat sie alternative Medizin generell anhand des Beispiels der Phytotherapie verteidigt.

In Schweiz gehört Phytotherapie zu Komplementär- also Alternativ-Medizin.

Das hab nicht ich erfunden.

Gehört Phytotherapie zur Komplementärmedizin?

Im Zusammenhang mit der Abstimmung vom 17. Mai 2009 über den Verfassungsartikel zur Förderung der Komplementärmedizin wurde im Parlament immer von fünf dazu gehörenden Methoden gesprochen:

Homöopathie, Traditionelle chinesische Medizin (TCM), Anthroposophische Medizin, Neuraltherapie und Phytotherapie.

Diese fünf Methoden wurden als “Päckli” mit dem Etikett Komplementärmedizin bezeichnet.

Dieses “5er-Päckli” ist meines Erachtens ein reines Lobbying-Konstrukt. Fachlich gesehen scheint mir alles dafür zu sprechen, dass Phytotherapie nicht zur Komplementärmedizin gehört:

- Die Phytotherapie hat sich von ihrem Ursprung her aus einem medizinisch-ärztlichen Kontext heraus einwickelt. Der Begriff “Phytotherapie” wurde vom französischen Arzt Henri Leclerc (1870 – 1955) in die medizinische Wissenschaft eingeführt – als naturwissenschaftliche Fortsetzung der bis dahin praktizierten vorwissenschaftlichen “Kräutermedizin”.
Im deutschsprachigen Raum war der Internist Rudolf Fritz Weiss in den Anfängen der Phytotherapie eine zentrale Person.

- Phytotherapie in diesem Sinne strebt schon seit jeher danach, ihre Aussagen wissenschaftlich zu begründen, zu überprüfen und zu dokumentieren.

- Phytotherapie basiert auf Wirkstoffen und bewegt sich damit innerhalb der Regeln der Pharmakologie – bspw. bezüglich Wirkungsmechanismen, Resorption, Verstoffwechselung und Ausscheidung.

- Phytopharmaka müssen, damit sie von den Krankenkassen via Grundversicherung bezahlt werden, ihre Wirksamkeit genauso belegen wie synthetische Medikamente. Das unterscheidet sie fundamental von komplementärmedizinischen Präparaten aus Homöopathie und Anthroposophie, welche vom Wirkungsnachweis befreit sind.

- Alle relevanten Phytotherapie-Fachbücher sehen die Phytotherapie als Teil der Medizin. So beispielsweise Schilcher et. al. im “Leitfaden Phytotherapie” (2007):
“Moderne Phytotherapie ist keine “Alternativ-Medizin”, sondern Teil der heutigen naturwissenschaftlich orientierten Schulmedizin….Die Phytotherapie verfolgt ein naturwissenschaftliches, kausales oder symptomatisches Therapieprinzip und basiert auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.”

- Phytotherapie hat keine eigene Diagnostik. Sie stützt sich auf medizinische Diagnostik.

Aufgrund dieser Facts scheint mir sonnenklar, dass Phytotherapie nicht zur Komplementärmedizin zu rechnen ist.

Dann stellt sich allerdings die Frage, wo Phytotherapie überhaupt steht.
Phytotherapie ist nämlich auch nicht völlig deckungsgleich mit Medizin und Pharmakologie. Beispielsweise handelt es sich bei Anwendungen der Phytotherapie immer um eine Multi-Target-Therapie. Siehe dazu:
Phytotherapie: Auf die Mischung kommt es an

Ausserdem zeichnet sich die Phytotherapie aus durch ihren Naturbezug und durch die vielfältigen kulturhistorischen Bedeutungen der Heilpflanzen.

Am ehesten gehört Phytotherapie zur Naturheilkunde und ist damit ein (randständiger) Bereich der Medizin.

Siehe: Was ist Naturheilkunde?

Phytotherapie eignet sich aufgrund dieser Stellung ausgezeichnet als fundierte Verbindung zwischen Naturheilkunde und Medizin.

Dass Phytotherapie ins 5er-Päckli der Komplementärmedizin-Methoden integriert wurde, ist ein geschickter Lobbying-Schachzug, hat aber mit der Realität kaum etwas zu tun.

http://heilpflanzen-info.ch/cms/blog/archive/2010/01/30/gehoert-phytotherapie-zur-komplementaermedizin.html

@lilit
... und da haben wir auch eine sehr gute Begründung, warum diese Einordnung falsch ist. ;)

Ich seh das Problem nicht.
Phytotherapie, die ihre Wirksamkeit entsprechend nachweist, ist selbstverständlich Bestandteil der Medizin, da besteht wohl wenig Zweifel.
Phytotherapie, die sich auf Erklärungsversuche à la "hat bei Oma ihrem Freund seinem Bruder ganz dolle geholfen" oder "entfaltet seine Wirkung nur, wenn die Ingredenzien bei Vollmond geschnitten und die Pille auf dem Oberschenkel einer Jungfrau gerollt wurde" sind, und bleiben bis zum Nachweis der Wirksamkeit, Pseudomedizin.
Es geht sich da doch nur um die Belegbarkeit der Aussagen.
Ich zitier mal aus Tim Minchins "Storm" (ein Lied das nur wenige zu kennen scheinen)

By definition, I begin
Alternative Medicine, I continue
Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
You know what they call alternative medicine
That's been proved to work?
Medicine.

Das bringts doch auf den Punkt, oder nicht?