Without consent it's RAPE

interrobang schrieb:Warum aber sollte man jemanden gleich bestrafen der vermutlich nich Nichteinmal Beihilfe geleistet hat?

Liest du eigentlich die Beiträge der Leute mit denen du diskutierst?

Wie kannst du ernsthaft so einen Post verfassen, nach all dem was ich in der letzten Stunde hier geschrieben habe?

Wenn Allmy bei dir nicht funktioniert und du meine Beiträge nicht alles angezeigt bekommst, dann bitte wende ich an die Mods, das ist nämlich schlecht.

insideman schrieb:Wahrscheinlich weil es etwas anderes ist, ob sich jemand in einer Gruppe befindet, die gerade Verbrechen begeht und er diese nicht verhindert, sie, wie ich oben schrieb, begünstigt oder ob er mit einem Verbrecher bloß verwandt ist und nichts von dem Verbrechen mitbekommt und 1000 km weit weg ist als das passiert.

Tja leider wäre es aber genauso. Du bist mit 10 Jugns unterwegs, ihr steht schön zusammen und einer von denen fasst völlig unbemerkt von euch anderen der Frau zwischen die Beine. Eine aus der Gruppe heraus begangene Straftat für die dann alle anderen 9 verurteilt werden?!

@Bruderchorge
Hier geht es dan allerdings um Leute welche sich an der Tat an sich gar nicht beteiligt haben.

@insideman
Ich glaube eher du verstehst nicht worum es geht. Am besten solltest du es nochmal nachlesen.

Deswegen bin ich der Meinung das bei einem nein sofort ganz abgebrochen werden sollte und auch nicht mehr verführt/gedrängt werden sollte. Den das führt die "nein ist nein" Regelung ad absurdum.

Ja natürlich. :D Leider verstehn das einige hier immer noch nicht.

McMurdo schrieb:Tja leider wäre es aber genauso. Du bist mit 10 Jugns unterwegs, ihr steht schön zusammen und einer von denen fasst völlig unbemerkt von euch anderen der Frau zwischen die Beine. Eine aus der Gruppe heraus begangene Straftat für die dann alle anderen 9 verurteilt werden?!

Ich schrieb

insideman schrieb:Nun auch in meinem Beispiel muss derjenige nicht unmittelbar beteiligt sein, in der Form, dass er die Frau berührt hat.

Wenn sich nun eine Gruppe Männer entschließt eine Frau einzukesseln, diese dann von 1,2,3 Männern oder wie vielen auch immer, sexuell belästigt, missbraucht wird, dann machen sich für mich auch jene an diesen Taten mitschuldig, die nur am Rand der Gruppe sich befinden und diese Frau gar nicht berühren.

Natürlich nur, wenn sie eindeutig zu der Gruppe gehören, die diese Frau absichtlich in die aussichtslose Situation bringen.

Genau darauf zielt wohl das Gesetz ab.

Ist das dasselbe?

interrobang schrieb:Ich glaube eher du verstehst nicht worum es geht. Am besten solltest du es nochmal nachlesen.

Komm Alter, das klingt so, als ob ein Nilpferd einem Adler erklärt wie er fliegen soll.

Da muss ich nicht erst Google fragen. Darüber sollte man sich vorher Gedanken gemacht haben.

Du siehst es also ein.

@interrobang

Das gleiche Prinzip, du must nicht geschlagen haben, zb ein verbales Mitwirken wäre ausreichend.

Ich sehe da kein Problem, es betrifft ja nicht grundsätzlich Gruppen die einfach so unterwegs sind. Es bezieht sich auf Gruppen die irgendwie zusammen "kriminell" werden wollen, wenn dann einer über die Stränge schlägt, dann haben die anderen Pech, es ist ja nicht so, dass es für die total überraschend wäre, dass hier plötzlich Unrecht geschieht.

Und das die dann nicht einverstanden waren, klingt auch erstmal weltfremd...

insideman schrieb:Wahrscheinlich weil es etwas anderes ist, ob sich jemand in einer Gruppe befindet, die gerade Verbrechen begeht und er diese nicht verhindert, sie, wie ich oben schrieb, begünstigt oder ob er mit einem Verbrecher bloß verwandt ist und nichts von dem Verbrechen mitbekommt und 1000 km weit weg ist als das passiert.

Bleiben wir/ich bei den Handtaschendieben. Diese verabreden sich um zusammen ein paar Handtaschen zu "grabschen". Einer aus dieser Gruppe grabscht aber nicht nur nach den Handtaschen. Was können nun die anderen Handtaschendiebe dafür? Warum sollten sie für das Grabschen des einen verantwortlich sein, nur weil sie zur Gruppe der Handtaschendiebe gehören? Wenn sie dabei geholfen haben oder sonstiges getan haben, DANN kann man sie der Beihilfe oder sonstiges verurteilen, eben für das was sie getan haben.
Den Unterschied erkennst du nicht?
Wenn jemand bei der Tat hilft, wie auch immer, dann wird er wegen der Hilfe zur Tat verurteilt.

Es ist doch egal ob jemand 5 Meter oder 1000 km davon entfernt ist, wenn er nicht geholfen hat, hat er nichts damit zu tun. Blos weil er zur Gruppe der Handtaschendiebe gehört, ist er nicht automatisch für die Tat eines anderen Handtaschendiebes verantwortlich. Du kannst jetzt das "Handtaschendieb" durch "Verwandtschaft" ersetzen. Vielleicht merkst du es dann? Wahrscheinlich nicht.

insideman schrieb:Ich stelle fest, Google funktioniert bei dir irgendwie nicht.

Da muss ich nicht erst Google fragen. Darüber sollte man sich vorher Gedanken gemacht haben.

@insideman
Nochmal: für dein Beispiel gibt es schon die Beihilfe. Dies ist schon lange abgedeckt. Die Sorgen drehen sich eben darum das auch Leute für ein Verbrechen bestraft werden können die eben NICHT so beteiligt waren. Und zwar nicht als Beihilfe sondern als tatausführende.

@Bruderchorge
Doch genau das ist ja die Gefahr, daß es solche Gruppen betrifft. Für den Rest gibt es ja schon die Beihilfe.

Wen du mit einem Kumpel auf euren Motorrädern mit zweihundert durch eine Ortschaft Brettert und er auf einmal eine Waffe zückt und jemanden erschießt.

Ist es dan gerecht wen ihr beide des Mordes schuldig seit?

Das ist eben das Problem.

@interrobang

Nein Beihilfe ist was anderes, das bezieht sich auf nicht zwingend notwendige Tatunterstützung, zB Schmiere stehen bei einem Bruch.

https://dejure.org/gesetze/StGB/27.html

Wenn du mit hilfst jemand einzukesseln ermöglicht du erst die Tat, da du dadurch eine Flucht verhinderst, du leistest einen viel größeren Tatbeitrag. Das Prinzip gibt es auch beim Raub (durch die Nötigung nicht fliehen zu können oder nur gegen erheblichen Widerstand), ich sehe hier nicht, dass so ein Verhalten bei sexual Delikten weniger bestraft werden soll.

@Bruderchorge
Ich versuche nochmal es dir zu erklähren. Die Kritik an dem Gesetz ist das aufgrund der Ungenauigkeit es möglich ist das Leute für etwas bestraft werden was sie nicht getan haben.

Diese Kritik kommt nicht von mir sondern von einer welche Jura studiert hat.

Welcher Teil davon ist daran schwer zu verstehen?

Bruderchorge schrieb:Nein Beihilfe ist was anderes, das bezieht sich auf nicht zwingend notwendige Tatunterstützung, zB Schmiere stehen bei einem Bruch.

Aus deinem Link: (1) Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat.

Wenn du etwas tust, was nicht die Tatausführung direkt unterstützt, dann hast du auch keine Beihilfe geleistet. Schmiere stehen ist aber eine aktive Hilfe zur Tatausführung. Das auftanken des Fluchtwagens aber nicht.

Bruderchorge schrieb:Wenn du mit hilfst jemand einzukesseln ermöglicht du erst die Tat, da du dadurch eine Flucht verhinderst, du leistest einen viel größeren Tatbeitrag.

Ja, du ermöglichst die Tat, ist Beihilfe. Du leistest aktiv und bewusst Unterstützung damit die Tat ausgeführt werden kann. Aber du hast dann nur unterstützt/geholfen. Du hast die Tat aber nicht selber ausgeführt.

Beispiel: Bankraub, mehrere Leute nehmen Geiseln. Einer der Bankräuber erschießt eine Geisel: Mord. Kann man nun alle Bankräuber wegen der Tatausführung des Mordes verurteilen? Oder nur den eigentlichen Täter und die andren entsprechend ihrer Handlungen?

Wie die Bestrafung dann einzeln ausfällt ist ja eine andere Frage.

@euclid
@interrobang
...wobei mir jetzt tatsächlich ein Gegenbeispiel einfällt, Bildung einer terroristischen Vereinigung, da sind Tat und Tatbezug doch auch sehr konstruiert....

....auf Köln angewendet würde das bedeuten, dass wenn ich mich zusammenrotte mit der Absicht Menschen zu bestehlen und sexuell zu nötigen man das durchaus auch als "Vereinigung" sehen könnte.

@Balthasar70
Hab ich schon zu @FF gesagt. Dan wirst du bestraft weil du in einer kriminellen Vereinigung bist. Aber nicht zb wegen mord weil ein anderer bei einen Überfall auf einmal eine Waffe zückt und jemanden erschießt.

Die Schuldfrage ist sehr wichtig finde ich.

@interrobang
....find ich auch, desshalb ja die Frage inwieweit eine solche Zuammenrottung schon solch eine Vereinigung sein kann. Und ob bei den Terroristen der Tatbezug so gegeben ist wie wir ihn uns bei allen Verurteilungen wünschen.

Ich mag damit gar nicht unbedingt das neue Gesetz verteidigen, sondern mir selber klarer über die juristischen Problemstellungen werden.

Balthasar70 schrieb:Bildung einer terroristischen Vereinigung, da sind Tat und Tatbezug doch auch sehr konstruiert....

Welche Tat und Tatbezug?

Die Bildung einer terroristischen Vereinigung ist Strafbar, da hier klar die Vorbereitung einer Straftat zugrunde gelegt wird. Die Verurteilung bezieht sich nicht auf zB einen ausgeführten Mord sondern das die Ausführung eines Mordes aktiv und gezielt vorbereitet wird. Mitgliedern dieser Vereinigung werden als aktive Unterstützer eingestuft. Wer der Gruppe beitritt tut dies bewusst und aktiv. Zudem unterstützt er die Gruppe im Hinblick auf das Ziel der Gruppe.

Balthasar70 schrieb:....auf Köln angewendet würde das bedeuten, dass wenn ich mich zusammenrotte mit der Absicht Menschen zu bestehlen und sexuell zu nötigen man das durchaus auch als "Vereinigung" sehen könnte.

Ja, aber. Die Unterstützung/Bildung einer kriminellen Vereinigung ist ein anderer Tatbestand als die eigentlich durchgeführte Tathandlung. Zudem muß man den Willen dieser Gruppe beweisen können.

Balthasar70 schrieb:inwieweit eine solche Zuammenrottung schon solch eine Vereinigung sein kann.

Soweit mir bekannt, gibt es keine zeitlichen Vorgaben. Das sich dazu verabreden und dann treffen reicht meiner Meinung nach aus.

@Balthasar70
Soweit gesagt wurde ist das Problem eben das es so schwammig formuliert wurde...

Wen ich Zuhause bin muss ich mal den Text googeln...

@McMurdo

McMurdo schrieb:Eine aus der Gruppe heraus begangene Straftat für die dann alle anderen 9 verurteilt werden?!

Hierzu möchte ich noch was sagen. Die Gesetzesänderung soll ja die Beweisführung "entschärfen" um evtl. Leute eher bestrafen zu können. Aber es liegt natürlich am Gericht, wie die Situation gewertet wird. Es bedeutet nicht, daß jetzt alle automatisch verurteilt werden.

Dürfte auf das Verhalten der Gruppe und innerhalb der Gruppe ankommen.

@euclid
Ja, ich schrieb ja schon das man da abwarten muss wie die Gerichte das Gesetz anwenden werden.

Die Kritik beruht ja darauf wie das Gesetz angewendet werden KANN..

interrobang schrieb:Nochmal: für dein Beispiel gibt es schon die Beihilfe. Dies ist schon lange abgedeckt. Die Sorgen drehen sich eben darum das auch Leute für ein Verbrechen bestraft werden können die eben NICHT so beteiligt waren. Und zwar nicht als Beihilfe sondern als tatausführende.

Ich finde diese Verschärfung sehr begrüßenswert, weil die Intensität so einer Belästigung nochmals exponentiell steigen dürfte, wenn nicht 1 Täter alleine eine Frau sexuell belästigt, sondern sie durch eine Gruppe von Männern umringt ist.

Da sexuelle Belästigung nicht nur mit Berührungen erreicht werden kann, sehe ich das sehr positiv.



Wikipedia: Exponentieller Prozess