Without consent it's RAPE

interrobang schrieb:Text

@interrobang
Hast Du überhaupt meinen Beitrag gelesen, oder was Du zu dem Gesetz gefunden hattest?
Ok, dann nochmal im Einzelnen:

interrobang schrieb:Mit dem neu zu schaffenden 184j StGB will die Koalition zudem ermöglichen, Menschen zu bestrafen, die sich an einer Gruppe beteiligen, um andere Personen zu bedrängen und Straftaten, etwa Raub oder Diebstahl, zu begehen

Es ist also allen Gruppenmitgliedern bekannt, dass Straftaten begangen werden sollen, und es werden Opfer bedrängt.

interrobang schrieb:, und aus der heraus es zu Ãœbergriffen im Sinne des 177 beziehungsweise 184j StGB-E kommt.

Es kommt zu Ãœbergriffen wie dem Antanzen und Grabschen, um vom Diebstahl abzulenken.

interrobang schrieb:Gedacht ist hier etwa an das Phänomen der "Antänzerei". Vorgesehen ist eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von bis zu zwei Jahren. Die Strafbarkeit richtet sich laut Begründung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.

Nochmal: Die Übergriffe finden nicht zufällig von einem aus der Gruppe statt, sondern dienen dem Diebstahl und sind von allen Gruppenmitgliedern verabredet.
Nur ist laut Gesetz jetzt nicht nur der Diebstahl, sondern auch die gemeinschaftliche Belästigung strafbar.

https://www.youtube.com/watch?v=VCeV7CE91vQ

@osttimor
Gratuliere zum sinnlosesten Beitrag der Woche.

FF schrieb:Gratuliere zum sinnlosesten Beitrag der Woche.

danke für deine aufklärung.

@Pearce

Hatori schrieb:wer nicht eingreift, ist schuldig.

Nein eben nicht. Schuldig ist schon wer dabei ist wen es zu einen Ãœbergriff kommt.

@FF

Es ist also allen Gruppenmitgliedern bekannt, dass Straftaten begangen werden sollen, und es werden Opfer bedrängt.

Nicht die um die es geht.

Es kommt zu Ãœbergriffen wie dem Antanzen und Grabschen, um vom Diebstahl abzulenken.

Was kein Problem währe.

FF schrieb:Nochmal: Die Übergriffe finden nicht zufällig von einem aus der Gruppe statt, sondern dienen dem Diebstahl und sind von allen Gruppenmitgliedern verabredet.
Nur ist laut Gesetz jetzt nicht nur der Diebstahl, sondern auch die gemeinschaftliche Belästigung strafbar.

Eben nicht nur. Und das ist ja das Problem.

Das mit dem antanzen währe an sich ja kein Problem. Da wissen im grunde ja beide das dies passiert. Alle täter sind über den tathergang informiert.

Alles super. Kein Problem.

Problematisch wird es aber da durch

interrobang schrieb:Die Strafbarkeit richtet sich laut Begründung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.

Den dadurch ergibt sich folgendes Problem:
Wen eine gruppe von drei leuten einfach "nur" eine frau einkreist um ihr das Handy aus der Hand zu reissen, aber einer der Täter es übertreibt und die frau auch begrapscht, dan können die anderen beiden auch dafür bestraft werden.

Und das obwohl sie dies nicht wollten und darauf keinen einfluss hatten. Und das ist eben problematisch da es wie frau Künert sagte:"Ungenau gefasst" ist.


Nehmen wir meine Analogie mit den Motorradfahrern als beispiel:

Eine Gruppe fährt los um mit 200 kmh durchs ortsgebiet zu heizen und jemanden zu erschiessen.
Einer der Gruppe erschiesst jemanden.

Hier währe es ja noch in ordnung alle des mordes zu verurteilen da alle wussten was geplant war und auch alle beteiligt waren. Es ist gemeinschaftlicher Mord

Das problem kommt aber bei:

Eine Gruppe fährt los um mit 200 kmh durchs ortsgebiet zu heizen. Sonst nichts.
Wen jetzt einer der Gruppe auf einmal eine Waffe zückt und jemanden erschiesst ohne das die anderen der Gruppe davon wussten oder darauf einwirken können, sie aber dennoch alle für Mord bestraft werden....

Ja dan hat die rechtssprechung ein Problem..

ich hoffe die analogie war verständlich.

(kleines edit)

@interrobang

interrobang schrieb:Nein eben nicht. Schuldig ist schon wer dabei ist wen es zu einen Ãœbergriff kommt

Das verstehe ich schon. Aber im Prinzip haben die anderen nur zwei Möglichkeiten: entweder eingreifen oder daneben stehen und nix tun. Wer eingreift, würde nicht verurteilt, wer nur daneben steht hingegen ist deshalb mitschuldig, weil er eine Tat hat passieren lassen. Die können ja nicht einfach daneben stehen und nix tun, ohne dafür bestraft zu werden. Vor allem können alle anderen den einen Übeltäter doch davon abhalten...

Oder verstehe ich dich immer noch falsch? ^^

@Pearce
Ja tust du. Lies dir mein Beispiel an ff durch.

@interrobang
Deine Analogie ist verständlich, aber falsch. Abgesehen von vollkommen überzogen.
Und ich verstehe nicht, wozu man eine unpassende Analogie für einen an sich einfachen Sachverhalt braucht:

Der Vorsatz, das Opfer zu begrapschen, muss nicht mehr jedem Einzelnen nachgeweisen werden, weil das Begrapschen eines Einzelnen mit Wissen und Einwilligung aller anderen passiert, weil es zu der Klau-Masche gehört.
Darum ist nicht nur der Grapscher selbst schuldig, sondern auch die, die das mit ausnutzen und mit geplant haben. "Nicht mitbekommen" findet in dem Fall nicht statt, weil es Teil der Strategie ist.

@FF
Du hast das Beispiel nicht verstanden. (überzogen ist es eben deshalb um das Problem aufzuzeigen)

Wen es gegen die Masche an sich währe dan währe es ja kein Problem. Das Problem ist eben das es schwammig formuliert ist und das deswegen wie schon mehrmals gesagt:

Auch Leute bestraft werden können welche:
Keinen Einfluss auf die Tat haben.
Keine Kenntnis davon haben das die Tat passiert.
(die nötigung, nicht der Diebstahl)

Leute werden also für etwas bestraft dessen sie unschuldig sind.

@interrobang
Ok, nochmal mit noch einfacheren Worten:
Strafbar ist, wenn sich eine Gruppe verabredet hat, Menschen zu beklauen, indem sie sie sexuell belästigen. In dem Fall ist nicht nur der Diebstahl, sondern auch die sexuelle Belästigung für alle strafbar.
Das heißt:
- Alle wissen, dass sexuelle Belästigung stattfindet, weil es zum Tatgeschehen gehört.
- Alle haben Einfluss auf die Tat oder
- können sich entziehen, wenn sie nicht einverstanden sind.

Leute werden also für etwas bestraft, was sie ganz bewusst verabredet und ausgeübt haben oder geschehen ließen.

FF schrieb:Alle wissen, dass sexuelle Belästigung stattfindet, weil es zum Tatgeschehen gehört.
- Alle haben Einfluss auf die Tat oder
- können sich entziehen, wenn sie nicht einverstanden sind.

Und wie möchtest Du dies nachweisen?

@Bottner29
das ist wohl kaum @FF's Problem, sie erklärt lediglich, was die Gruppenstrafbarkeit bedeutet

Tussinelda schrieb:das ist wohl kaum @FF's Problem, sie erklärt lediglich, was die Gruppenstrafbarkeit bedeutet

Lass doch bitte die kompetente Moderatorin selber antworten, wenn sie kann....oder bist du hier als Wachhund eingestellt?

@Bottner29
nein, aber ich befinde mich in einem öffentlichen Forum, da darf ich antworten auf was ich will, vielleicht solltest Du pn nutzen, wenn Du mit einem user ganz persönlich und allein kommunizieren willst ;)

@Tussinelda

PN mit Dir? Nein, danke...mir reicht der Quark den ich so schon im Forum von Dir lese.
Natürlich kannst Du darauf eingehen, wenn ich einen anderen User etwas frage, aber es steht mir genauso zu, darauf hinzuweisen, das ich in diesem Fall nicht auf Deine spezielle Meinung gewartet habe. :Y:

@Bottner29
wo schrieb ich was von pn mit mir? Lesen und verstehen ist definitiv problematisch

@Tussinelda

Verzeih, hab ich in der Tat durcheinander gebracht. :lv:
Ist das schon Verführung oder Bedrängen...man weiß es nicht :)

Ich las heute morgen beim Frühstück grad noch ein Artikel über Herrn Fischer. Fand ich lesenswert. Da dachte ich mir, stelle ich ihn hier ein, da der Mann ja hier schon so oft erwähnt wurde. Auch wenn er zum eigentlichen Thema nicht direkt, sondern nur indirekt dazugehört.

Offenbar hat den wortmächtigen Fischer, der laut seinem Kolumnentitel stets "im Recht" ist, der Stokowski-Text so sehr gewurmt, dass er noch einmal in die Tasten haute und eine beleidigte und beleidigende Replik veröffentlichte.

das alles wirkt in dieser Ballung nur noch kleinkariert. Dass Fischer hier über sich selbst in der dritten Person schreibt, lässt tief blicken und macht die Sache nicht besser.

http://meedia.de/2016/07/08/kolumnen-duell-thomas-fischer-geht-bei-spiegel-online-auf-margarete-stokowski-los/

Ja, man kann sich Herrn Fischer nicht nur juristisch, medial, sondern auch psychologisch ("Killermimose"? Abgebrochenes Germanistik-Studium, ein Komplex?) nähern. Er bekommt momentan so viel Aufmerksamkeit, wie er sie wohl noch nie im Leben bekommen hat. Und wohl auch nicht mehr bekommen wird. Bei öffentlichen Personen, die so gerne austeilen und nicht vor Gericht stehen, finde ich das -- also so eine psychologische Ferndiagnose -- noch legitim.

@Bottner29
Beweisbar ist eine Tat mit und aus einer Gruppe heraus durch Zeugenaussagen, Ãœberwachungsvideos, Tatablauf, ... so wie alle anderen kriminellen Taten auch.
Wenn zwei Typen jemanden in einer dunklen Gasse überfallen und ausrauben, dann werden auch beide bestraft, wenn nur der eine nach der Geldbörse gegriffen hat.

Nochmals: Es gibt keine Beweislastumkehr. Das heißt, die Tat muss eindeutig so verabredet gewesen sein, dass auch die anderen Gruppenmitglieder beteiligt waren. Und sie muss in Zusammenhang mit einer weiteren Straftat, dem gemeinschaftlichen Klau, stehen.
Das heißt, ein "individuelles" Grapschen aus einer Gruppe von Fußballfans bleibt die Tat eines Einzelnen.

@FF

FF schrieb:Strafbar ist, wenn sich eine Gruppe verabredet hat, Menschen zu beklauen, indem sie sie sexuell belästigen. In dem Fall ist nicht nur der Diebstahl, sondern auch die sexuelle Belästigung für alle strafbar.
Das heißt:
- Alle wissen, dass sexuelle Belästigung stattfindet, weil es zum Tatgeschehen gehört.
- Alle haben Einfluss auf die Tat oder
- können sich entziehen, wenn sie nicht einverstanden sind.

Leute werden also für etwas bestraft, was sie ganz bewusst verabredet und ausgeübt haben oder geschehen ließen.

Nein eben nicht. Auch wen sie sich NICHT dazu verabreden und einer die Frau sexuel belästigt können alle bestraft werden.
Das habe ich dir doch verlinkt.

interrobang schrieb: Die Strafbarkeit richtet sich laut Begründung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:das ist wohl kaum @FF's Problem, sie erklärt lediglich, was die Gruppenstrafbarkeit bedeutet

Und zwr falsch.

@FF

FF schrieb:Wenn zwei Typen jemanden in einer dunklen Gasse überfallen und ausrauben, dann werden auch beide bestraft, wenn nur der eine nach der Geldbörse gegriffen hat.

Hat nichts mit dem neuen Gesetz zu tun. Das neue funktioniert so das der andere auch bestraft wird wen er nicht wusste das der andere jemanden überfallen will. Es reicht wen er dabei war.
Und das ist gegen die Prinzipien eines Rechtsstaates.

@interrobang
Dass man den Vorsatz jedes Einzelnen nicht nachweisen muss, das ist nur logisch. Sonst wäre es kein neues Gesetz.
Man kann sich aber jetzt nicht mehr herausreden dass man gemeinsam klauen, aber nicht begrapschen wollte, wenn das Grapschen doch Teil der Klau-Strategie ist.

@FF
Das was du nicht verstehst ist das es auch solche trifft welche eben nicht Grabschen wollten. Wo es nicht zur Strategie gehörte.

Also trifft das Gesetz unschuldige. Das ist gegen einen Rechtsstaat wissentlich unschuldige zu bestrafen.