Without consent it's RAPE

Thaumaturge schrieb:Dass hier aber ernsthaft diskutiert wird, was eine Vergewaltigung ist, fasse ich nicht.

Ob du das nun fasst oder nicht, ist wenig interessant.

Aber auch noch einmal für dich: Es geht hier um das Thema "Without consent it's rape". Das bedeutet sinngemäß "Ohne Zustimmung ist Sex Vergewaltigung". Das ist durchaus eine Erweiterung des Vergewaltigungsbegriffes wenn man mich fragen würde. Denn dann würde auch all das als Vergewaltigung gelten, wenn ein Typ eine unentschlossene Frau anfummelt, die eigentlich gerade nicht so Bock hat, es aber über sich ergehen lässt weil sie zum Beispiel nicht das Selbstvertrauen hat um sich zu deutlich zu erwehren.

Alle diejenigen Situationen in denen die Frau nicht ausdrücklich zustimmt dass sie Sex will, wären dann Vergewaltigungen. Darüber wird ernsthaft diskutiert, auch wenn du das nicht fasst. :Y:

Dr.Thrax schrieb:Denn dann würde auch all das als Vergewaltigung gelten, wenn ein Typ eine unentschlossene Frau anfummelt, die eigentlich gerade nicht so Bock hat, es aber über sich ergehen lässt weil sie zum Beispiel nicht das Selbstvertrauen hat um sich zu deutlich zu erwehren.

Ziemlich gut erfasst. In welchen Fällen wird sonst ein "vielleicht" (=unentschlossen) als Ja verstanden?

Ich finde es sehr gut, wenn Männer (Korrektur: diese ganz bestimmte Art Männer) jetzt auf diese Art notgedrungen zugeben müssen, dass ihr Art "Sex" zu haben offensichtlich schon immer eine Grauzone war. :o)

Es geht bei der "Nein, heißt Nein" Agenda eigentlich um einen Appell an dir eigene Integrität. Das ganze soll ethische Richtlinien vermitteln und nicht "Wie weit kann ich gehen bis mich eine anzeigt".
Wenn man soziale Handlungen nur durch Rechtsstaatlichkeit begrenzt sieht, sollte man mal über seine innere Haltung zu anderen Menschen nachdenken.

@Dr.Thrax

Doch was wenn einer der beiden Partner sich seiner Sache nicht so sicher ist? Ist das dann Vergewaltigung, so wie es der Clip suggeriert?

Das ist Zeitgeist. Sex, vor allem zwischen Mann und Frau ist doch
per se Vergewaltigung. Das wusste schon Alice Schwarzer.

Dr.Thrax schrieb: Denn dann würde auch all das als Vergewaltigung gelten, wenn ein Typ eine unentschlossene Frau anfummelt, die eigentlich gerade nicht so Bock hat, es aber über sich ergehen lässt weil sie zum Beispiel nicht das Selbstvertrauen hat um sich zu deutlich zu erwehren.

Das die Frau unentschlossen ist u. gerade keinen Bock hat, sollte als Grund genügen für den Mann aufzuhören u. die Unlust sowie Unentschlossenheit der Frau zu respektieren.

Dr.Thrax schrieb:Alle diejenigen Situationen in denen die Frau nicht ausdrücklich zustimmt dass sie Sex will, wären dann Vergewaltigungen

Das hört sich für mich jetzt ein wenig absurd an. Die Frau kann auch zum Ausdruck bringen, das sie nicht will, bevor es tatsächlich passiert

probiotic schrieb:Ziemlich gut erfasst. In welchen Fällen wird sonst ein "vielleicht" (=unentschlossen) als Ja verstanden?

naja es liegt wohl auf der Hand dass ein Mann der eine Frau ohne deren Gegenwehr am küssen ist ihre Unentschlossenheit darüber ob sie nun jetzt auch Sex haben will vor allem dann wenn er selbst seine Libido nicht mehr zu kontrollieren vermag als stille Einverständniserklärung auffasst. Also stellt sich auch die Frage: ist es auch dann Vergewaltigung wenn sie nicht ausdrücklich ja sagt oder reicht es aus wenn sie nur nicht deutlich nein sagt? Wie weit wollen wir gesellschaftlich gehen?

probiotic schrieb:Ich finde es sehr gut, wenn Männer (Korrektur: diese ganz bestimmte Art Männer) jetzt auf diese Art notgedrungen zugeben müssen, dass ihr Art "Sex" zu haben offensichtlich schon immer eine Grauzone war. :o)

Geht nicht nur um Männer sondern genauso um Frauen. Beispielsweise der Fall mit der Borderline Persönlichkeitsstörung oder der Manisch Depressiven die in einer manischen Phase und damit im nicht urteilsfähigen mit irgendjemandem schläft obwohl sie bei klarem Verstand genau das nicht gewollt hätte. Ist das dann auch eine Vergewaltigung?

probiotic schrieb:Ich finde es sehr gut, wenn Männer (Korrektur: diese ganz bestimmte Art Männer) jetzt auf diese Art notgedrungen zugeben müssen, dass ihr Art "Sex" zu haben offensichtlich schon immer eine Grauzone war. :o)

Ist ja auch bezeichnend, das 40% der Hetero-Pornos im Internet gestellten "Forced Sex" zeigen.

borabora schrieb:Die Frau kann auch zum Ausdruck bringen, das sie nicht will, bevor es tatsächlich passiert

Also mal ganz ehrlich. Es ist nicht untypisch für Frauen dass sie es nicht so offen zugeben wenn sie mit einem Mann gerne schlafen würden. Wie gesagt: Frauen versuchen diesen Wunsch weniger zu verbalisieren als vielmehr durch unterschwellige Signale ihr Einverständnis zu symbolisieren.

Und genau das steht dem ganzen doch im Weg. Der Mann muss die Körpersprache der Frau bewerten und da kommt es möglicherweise zu Missverständnissen.

@paranomal
tja.. ein grosser teil der frauen steht eben auf "vergewaltigungsfantasien". männer natürlich auch bevor jetzt ein shitstorm kommt :D

also das sagt nicht viel aus.

@paranomal
Naja. Sex im wahren Leben "passiert einfach". Normalerweise ist es in den allermeisten Fällen so dass beide ab irgendeinem Punkt einfach "merken" dass es in die Kiste geht. Und dieses einfach merken ist im Grunde ja kein consent. Damit wäre dieser Geschlechtsverkehr gleichzusetzen mit einer Vergewaltigung?

Und vor allem fragt sich doch: wenn man diese Romantik von dem "ich habe es einfach gespürt dass sie mich wollte" einfach immer so ohne Kritik hinnimmt. Ist es dann nicht auch irgendwo eine logische Begleiterscheinung wenn sich Situationen entwickeln wo der eine Part das einfach spürt während der andere es als Vergewaltigung empfindet.

Ein und dieselbe Aussage kann romantisch aber auch krank wirken. Nämlich die wenn ein Mann zu einer Frau sagt "ich spüre doch dass du mich willst". Unter der Voraussetzung dass ihn sein Urteilsvermögen nicht täuscht mag das auf die Partnerin in der Situation sehr erotisierend wirken. Täuscht er sich damit allerdings dann ist es fast schon eine bestialisch anmutende Aussage.

paranomal schrieb:Es geht bei der "Nein, heißt Nein" Agenda eigentlich um einen Appell an dir eigene Integrität. Das ganze soll ethische Richtlinien vermitteln und nicht "Wie weit kann ich gehen bis mich eine anzeigt".

Exakt, das sehe ich auch so.
Es geht in erster Linie darum, die Frauen zu stärken auch mal Nein zu sagen und es eben nicht über sich ergehen zu lassen.
Ob sie letztendlich wirklich ja oder nein gesagt hat, ist doch dann auch wieder nicht zu beweisen also ändert es am Ende nix an der Problematik einer Vergewaltigungsbeschuldigung.

Dass Sex immer irgendwie mit Gewalt und Macht verbunden ist, sehe ich auch so, deshalb kann man doch aber nicht einfach sagen: „Wenn du dich vergewaltig fühlst bist du selber schuld, musst halt Mund auf machen und dich wehren. Und wenn du genau überlegst, ist doch jeder Sex eine Vergewaltigung.“

Dr.Thrax schrieb:Also mal ganz ehrlich. Es ist nicht untypisch für Frauen dass sie es nicht so offen zugeben wenn sie mit einem Mann gerne schlafen würden. Wie gesagt: Frauen versuchen diesen Wunsch weniger zu verbalisieren als vielmehr durch unterschwellige Signale ihr Einverständnis zu symbolisieren.

Und genau das steht dem ganzen doch im Weg. Der Mann muss die Körpersprache der Frau bewerten und da kommt es möglicherweise zu Missverständnissen.

Hm, das kann ich jetzt so gar nicht akzeptieren. Wenn der Mann zu weit geht, sagt die Frau halt was oder sie wehrt ihn mit Druck von sich. Da gibt es nichts misszuverstehen?

@interrobang
Da diese Filme zum Großteil von Männern konsumiert werden, sagt das eher etwas über die sexuellen Fantasien eines nicht unbedeutenden Prozentsatz von eben diesen aus. Deine Interpretation ist eine Farce, wäre es nicht so erschreckend, das hier sexuelle Gewalt gegen Frauen bagatellisiert wird, weil manche wohl nur mit Alkoholleichen auf ihre Kosten kommen.

Dr.Thrax schrieb:Naja. Sex im wahren Leben "passiert einfach". Normalerweise ist es in den allermeisten Fällen so dass beide ab irgendeinem Punkt einfach "merken" dass es in die Kiste geht. Und dieses einfach merken ist im Grunde ja kein consent. Damit wäre dieser Geschlechtsverkehr gleichzusetzen mit einer Vergewaltigung?

Doch ist es, da es auch (oh wunder) non verbale Kommunikation und die Fähigkeit zur Empathie gibt. Der Versuch aus dem Grundsatz von Sensibilität seinem Sexualpartner gegenüber, hier irgendwelche deduktiven Fallstricke zu konstruieren halte ich nicht nur für hirnrissig, sondern gefährlich, da man mit derselben Masche quasi jede Umgangsform zum Paradoxon zuspitzen und damit für nichtig erklären kann.

Dr.Thrax schrieb: Also stellt sich auch die Frage: ist es auch dann Vergewaltigung wenn sie nicht ausdrücklich ja sagt

Mir stellt sich bei solchen Diskussionen eher die Frage "Wie kann mann geil sein und bleiben wenn man doch merkt das die Frau gar nich will..?l"

dy

Dr.Thrax schrieb:Das bedeutet sinngemäß "Ohne Zustimmung ist Sex Vergewaltigung".

Was ist es denn sonst, wenn nicht "Vergewaltigung"? Wenn beide einverstanden sind, ist es doch ok, aber es geht nicht, dass er weiter macht, obwohl sie nicht will, so wie eben auch in dem Video dargestellt. Man sollte sich nicht von seiner Libido leiten lassen sondern von seinem Hirn, ganz einfach.

Dr.Thrax schrieb:Und dieses einfach merken ist im Grunde ja kein consent. Damit wäre dieser Geschlechtsverkehr gleichzusetzen mit einer Vergewaltigung?

Wenn jemand dir die Tür aufhält und sie hinter dir wieder schließt OHNE, dass du zugestimmt hast ist es ja auch keine Freiheitsberaubung. ;)
Es gibt wie gesagt auch nonverbale Kommunikation.
Wenn der Mann diese missversteht, kann die Frau immernoch reden. Man kann ja nicht immer alles ahnen usw.
Wenn der Mann aber weitermacht nachdem er die Signale nicht verstanden hat und die Frau ihr Unwollen augesdrückt hat, ist es Vergewaltigung.

Ich verstehe trotz allem den Thread nicht. Irgendwie finde ich es sooo eindeutig alles.

Dr.Thrax schrieb:es aber über sich ergehen lässt weil sie zum Beispiel nicht das Selbstvertrauen hat um sich zu deutlich zu erwehren.

Muss man zur Verdeutlichung wirklich erst schreiend und handgreiflich den anderen abwehren? Nicht jede Frau verfügt über ein hysterisches Temperament; und unsichere Teenies schon gar nicht. Ein „Nein“, das unter 70 dB geäußert wird, hat nicht weniger Inhalt als ein gebrülltes. Und neben einem Handgemenge muss auch die vor Angst und Scham und Schreck eintretende Verstarrung des Körpers als eine Abwehrreaktion gesehen werden.

Piorama schrieb:Mir stellt sich bei solchen Diskussionen eher die Frage "Wie kann mann geil sein und bleiben wenn man doch merkt das die Frau gar nich will..?l"

Sehr gute Frage. Besonders, wenn sie dann noch schluchzend und reglos daliegt. Kann man das tatsächlich einfach ausblenden?