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Without consent it's RAPE

2.187 Beitr├Ąge Ôľ¬ Schl├╝sselw├Ârter: Sex, Drogen, Vergewaltigung Ôľ¬ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 15:15
@Alarmi
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Es waere zu klaeren, ob eine schlafende Person als wehrlos gilt. Weiss ich nicht, wie das im juristischen Sinne zu betrachten ist. Falls sie als wehrlos gilt, dann ist es eine Vergewaltigung.
Wenn du eine schlafende Person schl├Ągst oder gar t├Âtest, w├Ąre sie auch wehrlos. Warum sollte es hier anders sein?
Zitat von sliderslider schrieb:Ja eben. Ohne Einwilligung ist es Vergewaltigung.
Ok, danke f├╝r deine Antwort.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 15:18
Zitat von bottner29bottner29 schrieb:Wenn du eine schlafende Person schl├Ągst oder gar t├Âtest, w├Ąre sie auch wehrlos. Warum sollte es hier anders sein?
In welchem Straftatbestand ist es relevant, ob die geschlagene Person schlaeft?
Es waere ein klares Mordmerkmal, wenn eine schlafende Person getoetet wird, aber in dem Fall waere rein subjektiv der Unterschied, dass Du, wenn Du getoetet wirst, nur eine Chance haettest, Dich zu wehren.

Allerdings ist der Passus, den @slider angefuehrt hat, schon recht eindeutig. Ja, es waere eine Vergewaltigung.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 15:18
Zitat von sliderslider schrieb:Ja eben. Ohne Einwilligung ist es Vergewaltigung.
Genau genommen, m├╝ssen Einwilligungen nicht ausdr├╝cklich vor liegen. Sondern schl├╝ssiges Verhalten gen├╝gt.
Deswegen er├╝brigen sich auch die Beispiele, wer wann mit einem BJ geweckt wird. Wenn der Blowjobber aus Sicht eines vern├╝nftigen Dritten davon aus gehen kann, dass diese Handlung vom Blowgejobten mutma├člich erw├╝nscht ist, macht sich nicht strafbar. Das gilt dann so lange, bis ihm die Gesamtumst├Ąnde eine andere Beurteilung der Situation gebieten. Z.B. ein "lass das".
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Es waere ein klares Mordmerkmal, wenn eine schlafende Person getoetet wird
Nein.


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27.06.2016 um 15:21
@kleinundgr├╝n

Joar, mag sein, dass das rechtlich etwas knifflig ist. Aber wo man an einer schlafenden Person ein "schl├╝ssiges Verhalten" hinsichtlich Zustimmung ablesen k├Ânnen will, ist mir pers├Ânlich schleierhaft.


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27.06.2016 um 15:21
@kleinundgr├╝n
Doch. Das waere das Mordmerkmal der Heimtuecke.
Von Vertretern der Gef├Ąhrlichkeitskonzeption sowie von der Rechtsprechung wird die Heimt├╝cke als Ausnutzung der Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers zu dessen T├Âtung definiert



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27.06.2016 um 15:23
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Doch. Das waere das Mordmerkmal der Heimtuecke.
Heimt├╝ckisch handelt, wer in feindlicher Willensrichtung die Arg- und Wehrlosigkeit des Tatopfers bewusst zur T├Âtung ausnutzt.

Schlafende sind nicht automatisch Arglos. Sondern nur dann, wenn sie arglos einschlafen.


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27.06.2016 um 15:25
@kleinundgr├╝n
Okay, und jetzt musst Du mir mal erklaeren, wie ein Schlafender NICHT arglos sein koennte! Abgesehen davon, selbst wenn jemand nicht arglos eingeschlafen sein SOLLTE, waere er im Schlaf immer noch wehrlos, oder nicht?


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27.06.2016 um 15:26
@Alarmi
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:In welchem Straftatbestand ist es relevant, ob die geschlagene Person schlaeft?
Es waere ein klares Mordmerkmal, wenn eine schlafende Person getoetet wird, aber in dem Fall waere rein subjektiv der Unterschied, dass Du, wenn Du getoetet wirst, nur eine Chance haettest, Dich zu wehren.
Ok. Meinte damit das, wenn man schl├Ąft, keine Chance auf Gegenwehr hat.
Ob diese erfolgreich ist, steht auf einem anderen Blatt.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Ja, es waere eine Vergewaltigung
Auch dir danke f├╝r deine Antwort.
Zitat von sliderslider schrieb:Aber wo man an einer schlafenden Person ein "schl├╝ssiges Verhalten" hinsichtlich Zustimmung ablesen k├Ânnen will, ist mir pers├Ânlich schleierhaft.
Dies seh ich genauso.@kleinundgr├╝n
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Schlafende sind nicht automatisch Arglos. Sondern nur dann, wenn sie arglos einschlafen.
Wie bitte? Magst du mir das mal genauer erkl├Ąren?


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27.06.2016 um 15:28
@bottner29
Zitat von bottner29bottner29 schrieb:Wie bitte? Magst du mir das mal genauer erkl├Ąren?
Naja, wenn du dich in dem Wissen, das jemand hinter dir her ist zum Schlafen hinlegst, dann ist das nicht mehr arglos.


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27.06.2016 um 15:29
@slider
Naja, wenn Du einschlafen kannst, obwohl jemand hinter Dir her ist, musst Du zumindest in diesem Moment so arglos gewesen sein, dass Du schlafen konntest! :D


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27.06.2016 um 15:29
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Okay, und jetzt musst Du mir mal erklaeren, wie ein schlafender NICHT arglos sein koennte!
Ein Schlafender ist weder arglos noch nicht arglos. Da er "bewusstlos" ist, kann er sich ├╝ber seine Arglosigkeit ├╝berhaupt keine Gedanken machen.
Deswegen hat die Rechtsprechung eine Vorverlagerung der Willensbildung "arglos zu sein" vor genommen und das "arglose einschlafen" konstruiert. Wer also sich keine rGefahr bewusst ist und einschl├Ąft, nimmt das quasi mit in den Schlaf.
Wenn die Situation nicht so ist, weil man mit einer Gefahr f├╝r sein Leben rechnet und man dennoch ein schl├Ąft, nimmt man eben keine Arglosigkeit mit in den Schlaf und das MM der Heimt├╝cke ist nicht erf├╝llt.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:selbst wenn jemand nicht arglos eingeschlafen sein SOLLTE, waere er im Schlaf immer noch wehrlos, oder nicht?
Er muss aber aufgrund seiner Arglosigkeit wehrlos sein. St├Ąndige Rechtsprechung.


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27.06.2016 um 15:30
@slider

Ach so, ok. Daran hatte ich jetzt nicht gedacht, sorry.


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27.06.2016 um 15:31
@bottner29
@Alarmi

Ja, ich gebe zu, dass das eine durchaus interessante Bl├╝te des Rechtswesen ist :-).


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27.06.2016 um 15:31
@slider
@kleinundgr├╝n
Uebersetzung: unsere Rechtsprechung ist schwachsinnig!


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27.06.2016 um 15:32
@Alarmi

Nein, sie ist eben abstrakt und deckt manchmal auch F├Ąlle ab, die objektiv vielleicht etwas sinnlos erscheinen.


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27.06.2016 um 15:33
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Uebersetzung: unsere Rechtsprechung ist schwachsinnig!
Nur weil man etwas nicht versteht, ist es nicht schwachsinnig.

Totschlag kann genau so mit lebenslanger Freiheitsstrafe versehen werden. Arglosigkeit ist eben etwas "besonderes". Etwas, das besonders verwerflich ist, es auszunutzen.

Wehrlos d├╝rften viele Opfer von T├Âtungen sein. Da braucht man nur 10m Abstand und eine Schusswaffe.


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27.06.2016 um 15:34
@slider
Zitat von sliderslider schrieb:Ja, ich gebe zu, dass das eine durchaus interessante Bl├╝te des Rechtswesen ist :-).
In der tat. Aber gut, jetzt wei├č ich ja wie es gemeint war. :Y:


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27.06.2016 um 16:00
Da versteht ja kein Laie mehr etwas - es geht kreuz und quer.

Eine verst├Ąndliche Pr├Ąsentation von Fachwissen ist erst m├Âglich, wenn ├╝ber Expertenwissen hinaus auch die Eigenperspektive von Laien mitber├╝cksichtigt wird (Luttermann 2001, S.154)
Charakteristisch f├╝r das Rechtslinguistische Verst├Ąndnismodel ist die Mehrperspektivit├Ąt.
Den mehrperspektivischen Ansatz kennzeichnet eine pr├Ązise Abfolge von vier Analyseschritten, um Expertenwissen u. Laienwissen zu ermitteln und schlie├člich beide f├╝r Schnittmengen und Unterschiede aufeinander zu beziehen.
Theoriemuster
Empirie
Ergebnismuster
Vergleichsmuster


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27.06.2016 um 16:22
Zitat von RossettaStoneRossettaStone schrieb:Eine verst├Ąndliche Pr├Ąsentation von Fachwissen ist erst m├Âglich, wenn ├╝ber Expertenwissen hinaus auch die Eigenperspektive von Laien mitber├╝cksichtigt wird
Das ist schon richtig. Nur st├Â├čt die Eigenperspektive des Laien an Grenzen. Es wird in diesem Versuch, Wissen zu transportieren, stets Bereiche geben, die keine Schnittmenge bilden.
Es sei denn, das Laienwissen wird zuvor auf den Stand des Expertenwissens gehoben - was vergleichsweise zeitintensiv ist und - da Talente nicht gleichm├Ą├čig verteilt sind - auch nicht den gesamten Bereich ab deckt.
Zitat von RossettaStoneRossettaStone schrieb:Da versteht ja kein Laie mehr etwas - es geht kreuz und quer.
An dieser Stelle sollte man nicht den Fehler begehen, das eigene Verst├Ąndnis mit dem Verst├Ąndnis aller anderen gleich zu setzen.


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27.06.2016 um 16:25
@kleinundgr├╝n
Aber Du m├Âchtest nicht verstehen, wo die Parallelen liegen.

Doch, ich verstehe was Du meinst - und zeige, warum die Unterschiede gravierender sind als die Parallelen.

Ich w├╝nschte, dass einem nicht immer gleich Emotionalit├Ąt unterstellt wird, wenn man andere Ansichten in dieser Sache hat und/ oder eben versucht, zu differenzieren.

Es ist ├╝berhaupt nicht emotional, festzustellen, dass eine OP unter Narkose eben nicht dasselbe ist, denn es gibt den Brimborium mit der Aufkl├Ąrung ├╝ber Risiken und die schriftliche Einwilligung in alle notwendigen, auch nicht vorhergesehene Ma├čnahmen. Und das muss ein Patient bei vollem Bewusstsein verstehen und unterschreiben, wenn irgend m├Âglich. Wenn nicht m├Âglich, ist der Arzt verpflichtet, das f├╝r den Patienten beste zu tun (und nicht, worauf er am meisten Lust h├Ątte).

Das findet beim Wald- und Wiesen-Sex nicht statt, weil vern├╝nftigerweise nicht davon ausgegangen werden muss, dass das n├Âtig w├Ąre.

Sex ist, wie gesagt, eine interaktive Angelegenheit. Kann einer nicht mehr aktiv sein, nicht mehr bewusst aufnehmen was passiert, macht Sex keinen Sinn. Ähnlich, wie Federball mit einem Volltrunkenen oder Bewusstlosen.

Es stimmt nat├╝rlich, dass das nicht einfach zu beurteilen ist, ob und welche Signale falsch verstanden wurden. Und nat├╝rlich (wie schon mehrfach gesagt) muss bei einem Gerichtsverfahren trotzdem festgestellt werden, ob eine Straftat begangen wurde. Also muss das Opfer trotzdem sofort nach der Tat zur Polizei gehen, befragt und untersucht werden.
Aber es k├Ânnten sich die Fragen nach dem sexuellen Vorleben, ob Knutschen zwangsl├Ąufig bedeutet, penetriert werden zu wollen u.s.w. zum Teil er├╝brigen, wenn es einen gesellschaftlichen und juristischen Konsens gibt.


Das eigentliche Problem ist, das man immer so tut, als g├Ąbe es f├╝r Sex keine Spielregeln. Dabei gibt es die - nur werden sie zeitweise einseitig ausgelegt.
In einem Video wird es mit dem Anbieten einer Tasse Tee deutlich gemacht, aber vielleicht wird es noch klarer, wenn man es tats├Ąchlich mit einem Spiel vergleicht:
Wenn beide Lust haben, Federball zu spielen, dann gehen sie einen ungeschriebenen "Vertrag zum Zweck des gemeinsamen Spa├č habens" ein. Die Regeln sind im Gro├čen und Ganzen bekannt und k├Ânnen auch noch ausgehandelt werden, wenn man z.B. Lust hat, heute mal mit einer Tomate oder zu Dritt zu spielen. Es kann auch mal lustig sein, betrunken den Ball ├╝ber den Platz zu bolzen. Und ja, @bottner29 , man kann jemanden auch mal mit dem Federball in der Hand wecken und vor dem Fr├╝hst├╝ck zu einem Spiel verlocken. Wenn derjenige Lust darauf hat - wenn er aber erst seinen Kaffee m├Âchte, dann gibt┬┤s erst Kaffee.

Wenn jetzt einer dabei keinen Spa├č mehr hat, egal aus welchen Gr├╝nden, dann ist das Spiel beendet. Es macht ja keinen Sinn, mit jemandem zu spielen, der den Ball nicht zur├╝ckschl├Ągt, der dabei Schmerzen hat, der die Lust daran verloren hat u.s.w.. Es macht auch keinen Sinn, darauf zu bestehen, dass weiter gespielt werden muss, bis jemand gewonnen hat.
Niemand verlangt, dass jemand Federball spielt, wenn er dazu nicht mehr in der Lage ist, und es macht keinen Spa├č, mit jemandem zu spielen, der nicht bei der Sache ist. Das leuchtet jedem ein. Damit ist der "Vertrag zum Zweck des gemeinsamen Spa├č habens" beendet.

Beim Sex wird so getan, als m├╝sse das Spiel immer bis zu Ende gespielt werden, als g├Ąbe es irgendwelche verbindlichen Zusagen, die man einfordern k├Ânnte, auch wenn die Grundvoraussetzung ("Spa├č haben") f├╝r den Einen nicht mehr gegeben sind. Mehr noch: Man tut so, als w├╝rde es irgend einen Grund geben, aggressiv zu werden und das Spiel zu erzwingen. Auch, wenn es gar keine direkte Verabredung gab, sondern jemand nur mal in Sportklamotten in den Park kam um zu sehen, ob er vielleicht noch Lust auf Federball hat. Auch dann noch, wenn der Andere sich kaum noch bewegen kann, die Regeln gar nicht mehr kapiert oder gar bewusstlos ist.
Solches Verhalten w├╝rde man, wenn es um Federball ginge, einem kleinen Kind zutrauen.
Geht es aber um Sex, dann d├╝rfen sich Erwachsene verhalten wie Kinder: triebgesteuert, egoistisch, r├╝cksichtslos.
Aber selbst Kinder verstehen, dass ein Spiel nur so lange ein Spiel ist, wie beide spielen. ├ťbt einer Druck oder Zwang aus, h├Ârt der Spa├č auf, der "Vertrag" ist gek├╝ndigt.
Genauso ist es beim Sex: Findet keine Interaktion mehr statt, hat man aufzuh├Âren. ├ťbt jemand Druck oder Zwang aus, ist es kein Sex, sondern Missbrauch.


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