Without consent it's RAPE

Traurig, wenn man nicht weiß, wenn man aufhören sollte.
Ein jeder Mensch kann jeder zeit aufhören, wenn das gegenüber NEIN sagt.
Und Ich bin mir ziemlich sicher, das, wenn man aufhört und sie das gar nicht wollte, sie das auch sagen wird.
Wie sehr muss man schon menschlich abgestumpft sein, um nicht zu verstehen, wenn jemand mit mir schlafen will und wann nicht.

Kommt das nicht deutlich rüber, ist die Sexuelle Psyche, sowieso gestört.
Wer Ohren hat, der höre.

Oder eher:
Ihr habt Augen doch könnt nicht sehen und habt Ohren doch könnt nicht hören.
Liegt daran, das dann das Herz fehlt.
Da ist dann eine Pumpe voller Blindheit.

@interrobang
@Kältezeit

Wie das andere sehen, das müsst ihr mit denen diskutieren.

Sicher gibt es Grenzfälle wie solche, in denen der Wille des Opfers durch Drogen oder Alkohol beeinflusst wurde und erst am nächsten Tag klar wird, dass der scheinbar einvernehmliche Sex nicht gewollt war. Das sind aber Fälle, die man nicht pauschal beantworten kann, nicht mit dem Betrachten eines Videos zu lösen sind und die immer strittig bleiben werden. Schlimm genug.

Als Richtline ist "Without consent it's rape" sicher richtig.
Das bedeutet aber nicht, dass da nicht trotzdem Einzelfälle aufgedröselt und diskutiert werden müssen.
Das ist aber bei jedem Gesetz so, und trotzdem hält man es für vernünftig, dass z.B. Diebstahl strafbar ist. Auch wenn das im Einzelfall bei einem unter Drogeneinfluss gemachten Geschenk, einem Missverständnis bei einer Leihgabe u.s.w. trotzdem nicht eindeutig ist.

Ganz sicher muss man schon Kindern Selbstbestimmtheit beibringen. B.z.w. sie fördern.

Kältezeit schrieb:War es dann anfangs der Versuch einer Vergewaltigung? Hat mein Partner mich da bereits sexuell genötigt?

Dein Beispiel ist aber arg übertrieben. Natürlich ist das keine versuchte Vergewaltigung.

Du hast Nein gesagt und er hat noch versucht, dich mit Streicheln in Stimmung zu bringen, was ja auch geklappt hat. Du bist drauf eingegangen und es kam zum GV. Alles in Ordnung.
Du hättest ja auch beim Streicheln nochmal bestimmter "NEIN" sagen können und/oder die Situation "verlassen" können. Dann hätte er entweder Ruhe gegeben oder es aggressiver versucht und dann sprechen wir von Missbrauch/Vergewaltigung. Aber nicht, wenn er bei dir ein paar Knöpfchen drücken möchte, was auch funktioniert hat.

Bei Kumpels ist das antürlich etwas anderes. Da muss ein NEIN reichen und wenn das nciht reicht, dann muss ich die Situation unterbinden, abwürgen und den Raum/Ort wie auch immer verlassen. Ganz einfach.

@FF
@Kältezeit
@interrobang
es kommt ja wohl darauf an, ob Du das Gefühl und/oder das Wissen hattest, dass er es lässt, wenn Du nicht "überzeugt" werden willst, ob es Dir höchst unangenehm war, Du es immer noch nicht wolltest, es aber über Dich ergehen lässt. Grundsätzlich ist jemanden versuchen zu "überzeugen" schon grenzwertig, hatte ich ja irgendwo verlinkt, wie das gewertet werden kann, es ist eine sehr feine Linie, die nicht jeder schafft, korrekt einzuhalten.

Tussinelda schrieb:Grundsätzlich ist jemanden versuchen zu "überzeugen" schon grenzwertig

Aber doch nicht in einer Partnerschaft. :D Da kennt man sich doch und weiß, wie man es versuchen kann. Und wenn der Partner dann wirklich nicht will, dann lässt man es halt.

@Aniara
@Tussinelda
Ich habe auch schon vehementer versucht, meinen Partner zu überzeugen.
Am Ende gab es einvernehmlichen GV, ändert aber nichts daran, dass ich erst Überzeugungsarbeit leisten musste und das wird von Einigen hier eben schon als sehr grenzwertig gesehen. Deshalb fragte ich.

FF schrieb:Sicher gibt es Grenzfälle wie solche, in denen der Wille des Opfers durch Drogen oder Alkohol beeinflusst wurde und erst am nächsten Tag klar wird, dass der scheinbar einvernehmliche Sex nicht gewollt war.

In Beziehungen ist es in der Tat oft schwierig. Da fragt man sicherlich nicht ständig nach Zustimmung weil sich eine gewisse non-verbale Kommunikation und Gewohnheit etabliert hat. Eine ausdrückliche Zustimmung ist das aber im Sinne der Richtlinie u.U. nicht. Werden dadurch alle zu Tätern? Kann ja nicht Sinn der Sache sein.

Aus diesem Grund halte ich die aktuelle Rechtsprechung schon für korrekt, alldieweil darunter auch die massive Verletzung der Selbstbestimmung des Opfers fällt und somit eine klare Abgrenzung Täter-Opfer stattfindet. Das beinhaltet dann auch das bewusste Verabreichen von Drogen oder Alkohol ohne Wissen des Opfers.

Ob es dazu noch weiterer Gesetze bedarf bezweifle ich, halte den Ausspruch "Without consent it´s Rape" allerdings für durchaus tauglich was die Bewusstmachung derartiger Gefahren im Sinne der Sexualkunde oder von Aufklärungskampagnen betrifft. Gerade bei jungen Menschen lässt sich der gesunde Menschenverstand nicht immer voraussetzen.

@Kältezeit
es kann ja auch grenzwertig sein, ich muss den link mal suchen, da wurde dies aus rechtlicher Sicht (wenn ich mich recht erinnere) erklärt. Es hat ja auch immer was mit Machtgefüge, Konsequenzen etc. zu tun

@Tussinelda
Das wäre lieb, denn genauso kenne ich es - in Beziehungen - auch umgekehrt. Sexuell belästigt oder genötigt habe ich mich dennoch nie gefühlt.

Es spielen hier also auch die eigenen Empfindungen eine Rolle und die kann man in Gesetzestexten schlecht beschreiben, was bedeutet, dass auch ein "Nein" nicht immer auch ein "Nein" bedeuten muss.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Ich habe auch schon vehementer versucht, meinen Partner zu überzeugen.
Am Ende gab es einvernehmlichen GV, ändert aber nichts daran, dass ich erst Überzeugungsarbeit leisten musste und das wird von Einigen hier eben schon als sehr grenzwertig gesehen.

Aber ich sehe das etwas anders, nämlich weil es dein Partner war den du überzeugen wolltest. Bei einer fremden Person oder auch jemand den man kennt aber kein Partner ist könnte es ganz anders aussehen, da sehe ich einen großen Unterschied.

@Venom
nee, wieso? Es gibt auch Vergewaltigungen in Beziehungen......

@Tussinelda
Ich meinte nicht die Vergewaltigung, siehe oben.

@interrobang

UNd was, wenn die betreffende ihr einverständnis während dem verkehr ändert?
Ist sie vertraglich dann daran gebunden, weiterzumachen, auch wenn sie nicht will?

@Venom
ja, das hatte ich verstanden, aber auch in einer Beziehung kann vehementes Überzeugen eine Vergewaltigung sein....bzw. zu einer führen......man verlässt sich eben darauf, dass der Partner einem ganz ganz ganz deutlich macht, dass er tatsächlich nicht will, aber auch dieses ganz ganz deutlich machen müssen ist auch in einer Beziehung grenzwertig für manche, denn sie haben vielleicht nicht die Kraft, sich ständig zu erwehren oder sonst welche Gründe, warum sie möglicherweise etwas über sich ergehen lassen könnten, was sie nicht wollen. Wenn aber, wie bei @Kältezeit es schlussendlich zu beiderseitig gewolltem GV kommt, dann spielt das ja dann keine Rolle mehr.

shionoro schrieb:Ist sie vertraglich dann daran gebunden, weiterzumachen, auch wenn sie nicht will?

In westlichen Kulturen ist so was auch klar geregelt, da kann die Frau jederzeit aufhören und dann hat der Mann das auch zu respektieren.

Chefheizer schrieb:Ob es dazu noch weiterer Gesetze bedarf bezweifle ich, halte den Ausspruch "Without consent it´s Rape" allerdings für durchaus tauglich was die Bewusstmachung derartiger Gefahren im Sinne der Sexualkunde oder von Aufklärungskampagnen betrifft.

Es könnte - oder sollte - insofern auch Folgen haben, als die Herangehensweise bei Gericht sich ändert. Solche Fragen wie nach der sonstigen Häufigkeit sexueller Kontakte, aufreizende Kleidung oder Verhaltensweise, ...
Vielleicht fühlt sich ein Täter durch irgendwas animiert oder provoziert. Aber darauf hat ein Opfer keinen Einfluss, denn das können auch normalerweise harmlose Faktoren sein.
So, wie man bekannt gefährliche Situationen meiden könnte, dann aber vor der eigenen Wohnungstür, abends nach der Arbeit überfallen werden kann.
Die Frage ist dann nicht mehr "warum haben Sie so wild getanzt, wollten Sie jemanden animieren?" sondern "warum konnte der Täter nicht zwischen Tanzen wollen und Sex haben wollen unterscheiden?".
Bislang wird nach entlastenden Momenten für den Täter gesucht, indem man das Verhalten des Opfers analysiert. Nicht nur vor Gericht, sondern allgemein. Das damit zusätzlich entwürdigt und oft genug mit verantwortlich gemacht wird, worauf dann wiederum viele Opfer erst gar nicht Anzeige erstatten, weil sie sich a) selbst schon solche Vorwürfe machen und b) Angst vor der Demütigung haben und c) befürchten, dass der Täter sowieso davon kommt.

Diese Zwickmühle könnte man mit einem "Without consent it´s Rape" durchbrechen.

(Übrigens schreibe ich von Opfern und Tätern, meine das aber nicht geschlechtsspezifisch, denn vergewaltigte Jungs und Männer sind in der bisherigen Situation mindestens genauso schlimm dran.)

Ich finde es gibt hier auch ein missverständnis:

Gesetzliche Regelungen sind nicht Deckungsgleich mit moralischen Leitfäden.

Wenn man seine Partnerin z.b. nötigt, irgendeine sexpraktik mitzumachen, indem man droht, sie sonst zu verlassen und mit den zwei kindern sitzen zu lassen, dann ist das sicher nicht verboten, aber da wird denke ich jeder hier zustimmen, dass es unmoralisch ist.

Währenddessen gibt es dinge, die verboten sind, aber für viele leute moralisch vertretbar und sie werden deswegen so gut wie nie zur anzeige gebracht (z.b. was beleidigungen betrifft oder auch ruhestörungen und ähnliche dinge).

Es ist nicht ziel einer gesetzgebung, das privatleben allzu weit zu formalisieren.
Es soll keinen leitfaden geben wie 'das ist beim sex okay, und das nicht'.
Es geht einzig und allein darum, problematische handlungen erstmal strafbar zu machen.
Ob die in einzelfällen grauzonen sind ist eine ganz andere frage.
Denn solche fälle werden nur in den seltensten fällen zur anzeige komme, und wenn, dann kann das gericht sie durchaus, wie es das heute eben auch oft mit beleidigungen tut, dann entsprechend lax beurteilen.

Dazu reicht es ja, dem gericht entsprechende ermessensspielräume zu geben.

Es soll ja nicht so sein, dass das gericht sieht 'okay, da wurde 'hör auf' gesagt und weitergemacht, das gibt 5 jahre knast!', sondern es soll dann durchaus umstände miteinbeziehen.

Da könnte sich z.b. im gina lisa fall dann durchaus strafmildern auswirken, dass der verkehr freiwillig begonnen hat und auch schon einmal stattfand, sodass man den angeklagten zugesteht, dass sie im angetrunkenen zustand den ernst der situation nicht verstanden haben.
Es wäre damit aber dennoch klar, dass hier eine vergewaltigung stattfand.

Das gericht würde dann durchaus miteinbeziehen, inwiefern sich jemand mit welchen begründungen sicher wahr, dass er nicht grundsätzlich gegen den willen des partners verstößt.

Ich glaube auch grundsätzlich, dass leute hier die anzahl der frauen und männer weit überschätzen, die einfach aus spaß an der freude andere für vergewaltigung anzeigen.

FF schrieb:Bislang wird nach entlastenden Momenten für den Täter gesucht, indem man das Verhalten des Opfers analysiert. Nicht nur vor Gericht, sondern allgemein.

Wobei das ja nur im Zweifelsfall zur Anwendung kommen kann, wenn die übrige Beweislage eben nicht ausreichend für eine abschließende Entscheidung ist. Das neben dem Verhalten des Täters auch dem Verhalten des Opfers eine Bedeutung zukommt halte ich im Sinne eines ordentlichen Verfahrens auch für richtig.
Sowieso eine rechtlich schwierige Sache die Zustimmung ganz sicher festzuzurren, wenn Aussage gegen Aussage steht.

Die Situation Disco und Tanzen ist ohnehin sehr kritisch, meist ist noch Alkohol oder mehr im Spiel - und vielen wird erst nachher bewusst das das absolut keine gute Idee gewesen ist. Eine Body-Cam würde sicherlich helfen.

Besser macht es das nicht, deswegen aber von Vornherein die Beweislast umzukehren halte ich für nicht richtig. Zumal es auf andere Rechtsgebiete ausstrahlen würde - nicht nur mit positiven Folgen.

@Chefheizer

Chefheizer schrieb:Das neben dem Verhalten des Täters auch dem Verhalten des Opfers eine Bedeutung zukommt halte ich im Sinne eines ordentlichen Verfahrens auch für richtig.

Warum denkst du das?

@Chefheizer
Ich verlange absolut keine Beweislastumkehr.
Eine Tat muss trotzdem beweisbar sein, was schwer genug ist. Aber ein Tanzen, Einladen zum Kaffee, Küssen ... ist nicht automatisch eine Einladung zu Sex, und das muss klar sein. Und wenn Sex stattfindet, muss nicht jede Praktik gewünscht sein. Wenn dann blaue Flecken, zerrissene Wäsche u.s.w. vorhanden sind, oder auch ein Video .... dann erübrigt sich eigentlich die Frage, ob das wohl gewollt oder provoziert war. Bislang gehört das aber zur gängigen Verteidigungsstrategie.

@Tussinelda hatte den Brief einer Frau verlinkt, die in den USA vergewaltigt wurde. Sie hatte einen Filmriss, konnte sich an nichts erinnern. Die Verteidigung versuchte darzustellen, dass sie das alles so gewollt habe ... trotz der Verletzungen, zerrissener Kleidung, Dreck am ganzen Körper und im Haar. Die Tat fand hinter Mülltonnen statt. Die Männer, die zufällig vorbei kamen, hatten überhaupt keine Zweifel an einer brutalen Gewalttat.
Dass da überhaupt diskutiert wird, ob sie dem hätte zustimmen können, ist absurd. Und selbst wenn sie noch so sexy getanzt ud noch so viel gesoffen hätte, rechtfertigt das nicht eine solche Reaktion.
Wie viele Frauen haben denn tatsächlich mit ihrem Verhalten dazu herausgefordert, dass ihr Wille missachtet und Gewalt ausgeübt wird? Und wie viele waren nur Zufallsopfer von jemandem, der schon längst mit Gewaltphantasien herumlief?

Und auch hier ist regelmäßig die Reaktion: "Ich gehe nicht durch dunkle Parks, ich vermeide solche Situationen". Schwupp .... als würde man zum Thema Autodiebstahl sagen, dass man Autos nicht mit offenen Türen stehen lassen sollte. Dabei werden die meisten Autos geklaut, obwohl sie abgeschlossen sind. Sogar trotz Alarmanlage.