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Without consent it's RAPE

2.187 Beitr√§ge ‚Ė™ Schl√ľsselw√∂rter: Sex, Drogen, Vergewaltigung ‚Ė™ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 10:03
Traurig, wenn man nicht weiß, wenn man aufhören sollte.
Ein jeder Mensch kann jeder zeit aufh√∂ren, wenn das gegen√ľber NEIN sagt.
Und Ich bin mir ziemlich sicher, das, wenn man aufhört und sie das gar nicht wollte, sie das auch sagen wird.
Wie sehr muss man schon menschlich abgestumpft sein, um nicht zu verstehen, wenn jemand mit mir schlafen will und wann nicht.

Kommt das nicht deutlich r√ľber, ist die Sexuelle Psyche, sowieso gest√∂rt.
Wer Ohren hat, der höre.

Oder eher:
Ihr habt Augen doch könnt nicht sehen und habt Ohren doch könnt nicht hören.
Liegt daran, das dann das Herz fehlt.
Da ist dann eine Pumpe voller Blindheit.


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 10:04
@interrobang
@Kältezeit

Wie das andere sehen, das m√ľsst ihr mit denen diskutieren.

Sicher gibt es Grenzfälle wie solche, in denen der Wille des Opfers durch Drogen oder Alkohol beeinflusst wurde und erst am nächsten Tag klar wird, dass der scheinbar einvernehmliche Sex nicht gewollt war. Das sind aber Fälle, die man nicht pauschal beantworten kann, nicht mit dem Betrachten eines Videos zu lösen sind und die immer strittig bleiben werden. Schlimm genug.

Als Richtline ist "Without consent it's rape" sicher richtig.
Das bedeutet aber nicht, dass da nicht trotzdem Einzelf√§lle aufgedr√∂selt und diskutiert werden m√ľssen.
Das ist aber bei jedem Gesetz so, und trotzdem h√§lt man es f√ľr vern√ľnftig, dass z.B. Diebstahl strafbar ist. Auch wenn das im Einzelfall bei einem unter Drogeneinfluss gemachten Geschenk, einem Missverst√§ndnis bei einer Leihgabe u.s.w. trotzdem nicht eindeutig ist.

Ganz sicher muss man schon Kindern Selbstbestimmtheit beibringen. B.z.w. sie fördern.


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 10:13
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:War es dann anfangs der Versuch einer Vergewaltigung? Hat mein Partner mich da bereits sexuell genötigt?
Dein Beispiel ist aber arg √ľbertrieben. Nat√ľrlich ist das keine versuchte Vergewaltigung.

Du hast Nein gesagt und er hat noch versucht, dich mit Streicheln in Stimmung zu bringen, was ja auch geklappt hat. Du bist drauf eingegangen und es kam zum GV. Alles in Ordnung.
Du h√§ttest ja auch beim Streicheln nochmal bestimmter "NEIN" sagen k√∂nnen und/oder die Situation "verlassen" k√∂nnen. Dann h√§tte er entweder Ruhe gegeben oder es aggressiver versucht und dann sprechen wir von Missbrauch/Vergewaltigung. Aber nicht, wenn er bei dir ein paar Kn√∂pfchen dr√ľcken m√∂chte, was auch funktioniert hat.

Bei Kumpels ist das ant√ľrlich etwas anderes. Da muss ein NEIN reichen und wenn das nciht reicht, dann muss ich die Situation unterbinden, abw√ľrgen und den Raum/Ort wie auch immer verlassen. Ganz einfach.


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25.06.2016 um 10:17
@FF
@Kältezeit
@interrobang
es kommt ja wohl darauf an, ob Du das Gef√ľhl und/oder das Wissen hattest, dass er es l√§sst, wenn Du nicht "√ľberzeugt" werden willst, ob es Dir h√∂chst unangenehm war, Du es immer noch nicht wolltest, es aber √ľber Dich ergehen l√§sst. Grunds√§tzlich ist jemanden versuchen zu "√ľberzeugen" schon grenzwertig, hatte ich ja irgendwo verlinkt, wie das gewertet werden kann, es ist eine sehr feine Linie, die nicht jeder schafft, korrekt einzuhalten.


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 10:24
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Grunds√§tzlich ist jemanden versuchen zu "√ľberzeugen" schon grenzwertig
Aber doch nicht in einer Partnerschaft. :D Da kennt man sich doch und weiß, wie man es versuchen kann. Und wenn der Partner dann wirklich nicht will, dann lässt man es halt.


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25.06.2016 um 10:28
@Aniara
@Tussinelda
Ich habe auch schon vehementer versucht, meinen Partner zu √ľberzeugen.
Am Ende gab es einvernehmlichen GV, ändert aber nichts daran, dass ich erst Überzeugungsarbeit leisten musste und das wird von Einigen hier eben schon als sehr grenzwertig gesehen. Deshalb fragte ich.


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 10:35
Zitat von FFFF schrieb:Sicher gibt es Grenzfälle wie solche, in denen der Wille des Opfers durch Drogen oder Alkohol beeinflusst wurde und erst am nächsten Tag klar wird, dass der scheinbar einvernehmliche Sex nicht gewollt war.
In Beziehungen ist es in der Tat oft schwierig. Da fragt man sicherlich nicht st√§ndig nach Zustimmung weil sich eine gewisse non-verbale Kommunikation und Gewohnheit etabliert hat. Eine ausdr√ľckliche Zustimmung ist das aber im Sinne der Richtlinie u.U. nicht. Werden dadurch alle zu T√§tern? Kann ja nicht Sinn der Sache sein.

Aus diesem Grund halte ich die aktuelle Rechtsprechung schon f√ľr korrekt, alldieweil darunter auch die massive Verletzung der Selbstbestimmung des Opfers f√§llt und somit eine klare Abgrenzung T√§ter-Opfer stattfindet. Das beinhaltet dann auch das bewusste Verabreichen von Drogen oder Alkohol ohne Wissen des Opfers.

Ob es dazu noch weiterer Gesetze bedarf bezweifle ich, halte den Ausspruch "Without consent it¬īs Rape" allerdings f√ľr durchaus tauglich was die Bewusstmachung derartiger Gefahren im Sinne der Sexualkunde oder von Aufkl√§rungskampagnen betrifft. Gerade bei jungen Menschen l√§sst sich der gesunde Menschenverstand nicht immer voraussetzen.


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 10:38
@Kältezeit
es kann ja auch grenzwertig sein, ich muss den link mal suchen, da wurde dies aus rechtlicher Sicht (wenn ich mich recht erinnere) erkl√§rt. Es hat ja auch immer was mit Machtgef√ľge, Konsequenzen etc. zu tun


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 10:55
@Tussinelda
Das w√§re lieb, denn genauso kenne ich es - in Beziehungen - auch umgekehrt. Sexuell bel√§stigt oder gen√∂tigt habe ich mich dennoch nie gef√ľhlt.

Es spielen hier also auch die eigenen Empfindungen eine Rolle und die kann man in Gesetzestexten schlecht beschreiben, was bedeutet, dass auch ein "Nein" nicht immer auch ein "Nein" bedeuten muss.


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 11:56
@Kältezeit
Zitat von K√§ltezeitK√§ltezeit schrieb:Ich habe auch schon vehementer versucht, meinen Partner zu √ľberzeugen.
Am Ende gab es einvernehmlichen GV, ändert aber nichts daran, dass ich erst Überzeugungsarbeit leisten musste und das wird von Einigen hier eben schon als sehr grenzwertig gesehen.
Aber ich sehe das etwas anders, n√§mlich weil es dein Partner war den du √ľberzeugen wolltest. Bei einer fremden Person oder auch jemand den man kennt aber kein Partner ist k√∂nnte es ganz anders aussehen, da sehe ich einen gro√üen Unterschied.


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25.06.2016 um 12:53
@Venom
nee, wieso? Es gibt auch Vergewaltigungen in Beziehungen......


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25.06.2016 um 12:56
@Tussinelda
Ich meinte nicht die Vergewaltigung, siehe oben.


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25.06.2016 um 13:07
@interrobang

UNd was, wenn die betreffende ihr einverständnis während dem verkehr ändert?
Ist sie vertraglich dann daran gebunden, weiterzumachen, auch wenn sie nicht will?


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 13:07
@Venom
ja, das hatte ich verstanden, aber auch in einer Beziehung kann vehementes √úberzeugen eine Vergewaltigung sein....bzw. zu einer f√ľhren......man verl√§sst sich eben darauf, dass der Partner einem ganz ganz ganz deutlich macht, dass er tats√§chlich nicht will, aber auch dieses ganz ganz deutlich machen m√ľssen ist auch in einer Beziehung grenzwertig f√ľr manche, denn sie haben vielleicht nicht die Kraft, sich st√§ndig zu erwehren oder sonst welche Gr√ľnde, warum sie m√∂glicherweise etwas √ľber sich ergehen lassen k√∂nnten, was sie nicht wollen. Wenn aber, wie bei @K√§ltezeit es schlussendlich zu beiderseitig gewolltem GV kommt, dann spielt das ja dann keine Rolle mehr.


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25.06.2016 um 13:09
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ist sie vertraglich dann daran gebunden, weiterzumachen, auch wenn sie nicht will?
In westlichen Kulturen ist so was auch klar geregelt, da kann die Frau jederzeit aufhören und dann hat der Mann das auch zu respektieren.


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 13:14
Zitat von ChefheizerChefheizer schrieb:Ob es dazu noch weiterer Gesetze bedarf bezweifle ich, halte den Ausspruch "Without consent it¬īs Rape" allerdings f√ľr durchaus tauglich was die Bewusstmachung derartiger Gefahren im Sinne der Sexualkunde oder von Aufkl√§rungskampagnen betrifft.
Es könnte - oder sollte - insofern auch Folgen haben, als die Herangehensweise bei Gericht sich ändert. Solche Fragen wie nach der sonstigen Häufigkeit sexueller Kontakte, aufreizende Kleidung oder Verhaltensweise, ...
Vielleicht f√ľhlt sich ein T√§ter durch irgendwas animiert oder provoziert. Aber darauf hat ein Opfer keinen Einfluss, denn das k√∂nnen auch normalerweise harmlose Faktoren sein.
So, wie man bekannt gef√§hrliche Situationen meiden k√∂nnte, dann aber vor der eigenen Wohnungst√ľr, abends nach der Arbeit √ľberfallen werden kann.
Die Frage ist dann nicht mehr "warum haben Sie so wild getanzt, wollten Sie jemanden animieren?" sondern "warum konnte der Täter nicht zwischen Tanzen wollen und Sex haben wollen unterscheiden?".
Bislang wird nach entlastenden Momenten f√ľr den T√§ter gesucht, indem man das Verhalten des Opfers analysiert. Nicht nur vor Gericht, sondern allgemein. Das damit zus√§tzlich entw√ľrdigt und oft genug mit verantwortlich gemacht wird, worauf dann wiederum viele Opfer erst gar nicht Anzeige erstatten, weil sie sich a) selbst schon solche Vorw√ľrfe machen und b) Angst vor der Dem√ľtigung haben und c) bef√ľrchten, dass der T√§ter sowieso davon kommt.

Diese Zwickm√ľhle k√∂nnte man mit einem "Without consent it¬īs Rape" durchbrechen.

(Übrigens schreibe ich von Opfern und Tätern, meine das aber nicht geschlechtsspezifisch, denn vergewaltigte Jungs und Männer sind in der bisherigen Situation mindestens genauso schlimm dran.)


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 13:22
Ich finde es gibt hier auch ein missverständnis:

Gesetzliche Regelungen sind nicht Deckungsgleich mit moralischen Leitfäden.

Wenn man seine Partnerin z.b. nötigt, irgendeine sexpraktik mitzumachen, indem man droht, sie sonst zu verlassen und mit den zwei kindern sitzen zu lassen, dann ist das sicher nicht verboten, aber da wird denke ich jeder hier zustimmen, dass es unmoralisch ist.

W√§hrenddessen gibt es dinge, die verboten sind, aber f√ľr viele leute moralisch vertretbar und sie werden deswegen so gut wie nie zur anzeige gebracht (z.b. was beleidigungen betrifft oder auch ruhest√∂rungen und √§hnliche dinge).

Es ist nicht ziel einer gesetzgebung, das privatleben allzu weit zu formalisieren.
Es soll keinen leitfaden geben wie 'das ist beim sex okay, und das nicht'.
Es geht einzig und allein darum, problematische handlungen erstmal strafbar zu machen.
Ob die in einzelfällen grauzonen sind ist eine ganz andere frage.
Denn solche fälle werden nur in den seltensten fällen zur anzeige komme, und wenn, dann kann das gericht sie durchaus, wie es das heute eben auch oft mit beleidigungen tut, dann entsprechend lax beurteilen.

Dazu reicht es ja, dem gericht entsprechende ermessensspielräume zu geben.

Es soll ja nicht so sein, dass das gericht sieht 'okay, da wurde 'hör auf' gesagt und weitergemacht, das gibt 5 jahre knast!', sondern es soll dann durchaus umstände miteinbeziehen.

Da könnte sich z.b. im gina lisa fall dann durchaus strafmildern auswirken, dass der verkehr freiwillig begonnen hat und auch schon einmal stattfand, sodass man den angeklagten zugesteht, dass sie im angetrunkenen zustand den ernst der situation nicht verstanden haben.
Es wäre damit aber dennoch klar, dass hier eine vergewaltigung stattfand.

Das gericht w√ľrde dann durchaus miteinbeziehen, inwiefern sich jemand mit welchen begr√ľndungen sicher wahr, dass er nicht grunds√§tzlich gegen den willen des partners verst√∂√üt.

Ich glaube auch grunds√§tzlich, dass leute hier die anzahl der frauen und m√§nner weit √ľbersch√§tzen, die einfach aus spa√ü an der freude andere f√ľr vergewaltigung anzeigen.


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 14:47
Zitat von FFFF schrieb:Bislang wird nach entlastenden Momenten f√ľr den T√§ter gesucht, indem man das Verhalten des Opfers analysiert. Nicht nur vor Gericht, sondern allgemein.
Wobei das ja nur im Zweifelsfall zur Anwendung kommen kann, wenn die √ľbrige Beweislage eben nicht ausreichend f√ľr eine abschlie√üende Entscheidung ist. Das neben dem Verhalten des T√§ters auch dem Verhalten des Opfers eine Bedeutung zukommt halte ich im Sinne eines ordentlichen Verfahrens auch f√ľr richtig.
Sowieso eine rechtlich schwierige Sache die Zustimmung ganz sicher festzuzurren, wenn Aussage gegen Aussage steht.

Die Situation Disco und Tanzen ist ohnehin sehr kritisch, meist ist noch Alkohol oder mehr im Spiel - und vielen wird erst nachher bewusst das das absolut keine gute Idee gewesen ist. Eine Body-Cam w√ľrde sicherlich helfen.

Besser macht es das nicht, deswegen aber von Vornherein die Beweislast umzukehren halte ich f√ľr nicht richtig. Zumal es auf andere Rechtsgebiete ausstrahlen w√ľrde - nicht nur mit positiven Folgen.


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 14:51
@Chefheizer
Zitat von ChefheizerChefheizer schrieb:Das neben dem Verhalten des T√§ters auch dem Verhalten des Opfers eine Bedeutung zukommt halte ich im Sinne eines ordentlichen Verfahrens auch f√ľr richtig.
Warum denkst du das?


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Without consent it's RAPE

25.06.2016 um 17:34
@Chefheizer
Ich verlange absolut keine Beweislastumkehr.
Eine Tat muss trotzdem beweisbar sein, was schwer genug ist. Aber ein Tanzen, Einladen zum Kaffee, K√ľssen ... ist nicht automatisch eine Einladung zu Sex, und das muss klar sein. Und wenn Sex stattfindet, muss nicht jede Praktik gew√ľnscht sein. Wenn dann blaue Flecken, zerrissene W√§sche u.s.w. vorhanden sind, oder auch ein Video .... dann er√ľbrigt sich eigentlich die Frage, ob das wohl gewollt oder provoziert war. Bislang geh√∂rt das aber zur g√§ngigen Verteidigungsstrategie.

@Tussinelda hatte den Brief einer Frau verlinkt, die in den USA vergewaltigt wurde. Sie hatte einen Filmriss, konnte sich an nichts erinnern. Die Verteidigung versuchte darzustellen, dass sie das alles so gewollt habe ... trotz der Verletzungen, zerrissener Kleidung, Dreck am ganzen K√∂rper und im Haar. Die Tat fand hinter M√ľlltonnen statt. Die M√§nner, die zuf√§llig vorbei kamen, hatten √ľberhaupt keine Zweifel an einer brutalen Gewalttat.
Dass da √ľberhaupt diskutiert wird, ob sie dem h√§tte zustimmen k√∂nnen, ist absurd. Und selbst wenn sie noch so sexy getanzt ud noch so viel gesoffen h√§tte, rechtfertigt das nicht eine solche Reaktion.
Wie viele Frauen haben denn tats√§chlich mit ihrem Verhalten dazu herausgefordert, dass ihr Wille missachtet und Gewalt ausge√ľbt wird? Und wie viele waren nur Zufallsopfer von jemandem, der schon l√§ngst mit Gewaltphantasien herumlief?

Und auch hier ist regelm√§√üig die Reaktion: "Ich gehe nicht durch dunkle Parks, ich vermeide solche Situationen". Schwupp .... als w√ľrde man zum Thema Autodiebstahl sagen, dass man Autos nicht mit offenen T√ľren stehen lassen sollte. Dabei werden die meisten Autos geklaut, obwohl sie abgeschlossen sind. Sogar trotz Alarmanlage.


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