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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

1.871 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Einbruch, Selbstjustiz, Osteuropäer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 15:59
@Hawkster

Hab jetzt auch eher allgemein geschrieben und mich nicht nur spezifisch auf den Fall hier bezogen. Und auch weniger aufs Rechtliche, sondern aufs Moralische.

Wie genau das abgelaufen ist weiß ich nicht und deswegen kann ich dazu auch ehrlich gesagt nicht allzu viel sagen.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:01
Zitat von ahriahri schrieb:Wie genau das abgelaufen ist weiß ich nicht und deswegen kann ich dazu auch ehrlich gesagt nicht allzu viel sagen.
So geht uns allen... behaupte ich jetzt mal so :)


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:05
Zitat von HawksterHawkster schrieb:aber gerade durch "Notwehrexzess" und "Putativnotwehr" wird die Notwehr in enge Ketten gelegt.
Im Gegenteil.

Die beiden Konstrukte dienen dazu, dass der Verteidiger, der sich irrt oder der aus Angst eine Handlung begeht, die eigentlich keine Notwehr wäre, trotzdem nicht bestraft wird.
Zitat von HawksterHawkster schrieb:So geht uns allen
Genau. Über die konkrete Situation kann hier niemand qualifiziert etwas sagen.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:11
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die beiden Konstrukte dienen dazu, dass der Verteidiger, der sich irrt oder der aus Angst eine Handlung begeht, die eigentlich keine Notwehr wäre, trotzdem nicht bestraft wird.
Dann hatte ich das wohl falsch verstanden. Wahrscheinlich deswegen:
Wird der Täter hingegen von sthenischen (kraftvollen) Affekten wie Wut, Zorn, Kampfeseifer, Eifer- oder Eigengeltungssucht zu einem intensiven Notwehrexzess hingerissen, haftet er grundsätzlich voll. Ihr Hinzutreten schadet jedoch der Feststellung von asthenischen Affekten und der Anwendung von § 33 StGB nicht, wenn es sich um ein Motivbündel handelt.
Quelle: Wiki


Weil ich da gelesen habe: Es reicht mir Wut, Zorn, Kampfeseifer, Eifer- oder Eigengeltungssucht zu unterstellen (beweisbar ist so etwas ehr nicht, glaube ich) um eben die Notwehr auszuschlessen.

Danke für die Aufklärung.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:22
@Zyklotrop
Was hat denn so ein Sportschütze für eine Waffe mit der sich ein tödlicher Schuss auf Distanz abgeben lässt?
Es bestand keine akute Gefahr für Leib und Leben, deshalb finde ich den Schuss überzogen.
Na solange er mehr hatte, als `ne Luftpistole, ist praktisch jede Sportwaffe tödlich in näherem Umkreis :D
Auch eine einfache KK-Pistole.

Versteh die Frage daher nicht.

Ob Gefahr für Leib und Leben bestand, ist fragwürdig. Wenn bei mir auf einmal mitten in der Nacht drei Unbekannte in der Wohnung stünden, ich vielleicht im Halbdunkel noch seh, wie einer `n undefinierbaren Gegenstand in der Hand hat, würde ich auch erstmal angreifen, statt freundlich zu fragen:,,Guten Abend die Herren, kann es sein, dass Sie sich vielleicht in der Wohnung geirrt haben? Darf ich Ihnen meinen Laptop anbieten für eine kurze Internetrecherche?"
Ich hab zwar keine Pistole, aber sportbedingt verschiedene Schlagstöcke.

Und bevor du fragen solltest: Nein, bei mir kann kein Familienmitglied, Freund oder Bekannter rein, da besitzt keiner einen Schlüssel ;)

@allmotlEY
Hier wurde wohl keine Falle gestellt. Es scheint für mich Nothilfe zum Schutz des Eigentums zu sein.
Allerdings hätte der Schütze, der legal eine Waffe besaß, auf die Beine schießen können, oder erst mal einen Warnschuss in die Nähe der Täter setzen können, bzw. müssen.
Das berühmte ,,in die Beine schießen" ist weitaus leichter gesagt, als getan.
Bei unklaren Sichtverhältnissen, bei Aufregung sind gezielte Schüsse weitaus schwerer, wie jeder weiss, der sich etwas mit Schießen auskennt.

Thema Warnschüsse:

Kann man machen. Zu bedenken ist aber, dass die auch Querschläger produzieren können, die Unschuldige verletzen. Oder einfach nur der Effekt entsteht, dass ein eventuell ebenfalls mit Schusswaffe bewaffneter Angreifer sofort zurückschießt.


Weil du noch weiter gefragt hattest bezüglich Sportschützen:

Ja, im Prinzip wird jeder aufgenommen und bekommt die diversen Lizenzen für Schusswaffen, wenn er die Voraussetzungen erfüllt.
Das heisst, er darf bei psychologischen Tests nicht durchfallen, er muss Sachkundenachweise bringen, also Lehrgänge machen, es muss ein Bedarf für eine Schusswaffe festgestellt werden und man muss nachweisen, dass man die sicher aufbewahren kann.
Mitglied werden kann man noch leichter in einem Schützenverein, als man eine Waffe bekommt.

Beispielsweise muss man über einen gewissen Zeitraum regelmäßig mit vereinseigenen Pistolen schießen, damit der Bedarf für einen eigene Pistole nachgewiesen ist, aus sportlichen Gründen.
Denn vereinseigene Schusswaffen werden ja von vielen verschiedenen Leuten benutzt, sie werden nach persönlichen Vorlieben jeweils verstellt, nutzen sich schnell ab...

Also braucht man eine eigene Schusswaffe als Sportschütze.


@HF

Also ich finde, dass der betreffende Mann nachvollziehbar und akzeptabel gehandelt hat.

Der entscheidende Punkt in deinem Link ist hier, finde ich:
Der 40-jährige Hausbesitzer hielt sich zum Tatzeitpunkt mit seiner Lebensgefährtin und einem kleinen Kind in seinem Haus auf. Er hatte nach eigenen Angaben gegen 1 Uhr Geräusche auf seinem Grundstück gehört.

Nach Angaben der Polizei gab der Mann an, er habe zunächst verdächtige Geräusche an seiner Haustür gehört und dann beim Blick aus einem Fenster die drei Männer bemerkt, von denen einer seiner Darstellung nach eine Waffe in der Hand gehabt haben soll. Der Hausbesitzer holte die Pistole, die sich legal in seinem Besitz befand, trat vor das Haus und feuerte einmal in Richtung des Trios.
Alleine mit Frau und Kind, man entdeckt drei Unbekannte, die offenbar dabei sind, einzubrechen, mindestens einer ist bewaffnet - würde ich eine Schusswaffe besitzen oder eine andere Waffe, würde ich die auch entsprechend nutzen.

Was weiss ich denn, was das für Leute sind, die da versuchen, bei mir einzubrechen?
Vielleicht sind das skrupellose Schwerkriminelle? Vielleicht sind sie absolut bereit, ihrerseits zu töten, wenn sie auf Widerstand stoßen? Vielleicht sind sie selbst bewaffnet mit Pistolen oder Messern?

Manche mögen einwenden, man sei ja hier nicht in Afghanistan oder auf dem Balkan oder so, man müsse nicht davon ausgehen, dass es so gefährlich sei - Tatsache ist jedoch, dass auch in Deutschland brutale Überfälle und Raubmorde stattfinden.

Mir wäre es eindeutig zu gefährlich, dann großartig zu warten, mich vielleicht gar zu verstecken mit Frau und Kindern und zu warten, bis eventuell irgendwann die Polizei kommt. Oder bis die Typen im Haus sind und uns sonstwas tun.


Meine Sichtweise ist:

Diese drei Einbrecher hatten absolut nichts am oder gar im Haus des betreffenden Mannes zu suchen.
Ich muss nicht tolerieren, dass man versucht, mich auszurauben. Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.
Das Fehlverhalten in diesem Fall geht aus meiner Sicht nicht vom Verteidiger aus, sondern von den Einbrechern.
Diese MÜSSEN gewusst haben, dass sie auf Widerstand stoßen könnten bei ihrem illegalen Handeln.
Sie haben es trotzdem getan.

Und wenn man dafür extra noch aus dem Ausland nach Deutschland kommt, dann war auch genügend Zeit zur Überlegung und zum Rücktritt von diesem Verbrechen und seinen Gefahren.

Ich freue mich nicht darüber, dass jemand erschossen wurde, sehe den Herrn Hausbesitzer aber absolut im Recht und die Einbrecher als Schuldige.


Es sollte nicht - wie oft in Deutschland - das Opfer zum Täter gemacht werden.

Hätten die Einbrecher von ihrem Verbrechen abgesehen, wäre alles wunderbar gewesen, die Schuld für den Tod des jungen Mannes liegt eindeutig bei ihnen.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:25
Ich denke, dass es auch mehr eine "Affekthandlung" gewesen ist. Der Mann hatte ein Kind im Haus und da hatte er vermutlich Sorgen gehabt ums Kind, da es ist ja nicht unbekannt ist, wie brutal Einbrecher manchmal vorgehen.

Ob es jetzt Notwehr war oder nicht bleibt umstritten. Aber ein bisschen verstehen kann man den Mann auch. Was man ihm vorhalten kann ist, dass es auch jeder andere hätte sein können, jemand, der keinen Einbruch begehen wollte.
Dennoch hätte er nicht sofort schießen sollen. Eventuell hätte ein Luftschuss es auch getan um denen zu zeigen "ich bin bewaffnet".


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:28
@Kc
Deine Sichtweise finde ich problematisch. Vor allem
Zitat von KcKc schrieb:Hätten die Einbrecher von ihrem Verbrechen abgesehen, wäre alles wunderbar gewesen, die Schuld für den Tod des jungen Mannes liegt eindeutig bei ihnen.
Stell Dir vor, X klaut im Laden eine Packung Kaugummi. Und der Hausdetektiv nimmt eine Pistole und schießt ihm in den Kopf. Ohne Warnung einfach so.

Auch dann lag im Sinne Deiner Argumentation die Schuld beim Kaugummidieb. Hätte er nicht geklaut , würde er noch leben.

Das Beispiel ist extremer las das mit den Dieben - aber dem grunde nach folgt es analog Deiner Argumentation.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:30
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Ich hab zwar keine Pistole, aber sportbedingt verschiedene Schlagstöcke.
Ach du bist Schlagzeuger. :D
(Escrima und Co. schliess ich bei dir mal aus)


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:39
Ich weiß nicht, warum das Zitieren manchmal nicht möglich ist.

Mit diesem Satz gehe ich mit @Kc

Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:40
@allmotlEY
Das Unrecht braucht dem Recht nicht zu weichen?

Edit:
Er hats editiert.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:41
@Zyklotrop

Ich habe editiert :D

Blöde Zitierfunktion!


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:43
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Das Unrecht braucht dem Recht nicht zu weichen.
:D
Zitat von allmotlEYallmotlEY schrieb:Blöde Zitierfunktion!
Zitat von allmotlEYallmotlEY schrieb:Ich weiß nicht, warum das Zitieren manchmal nicht möglich ist.
ist da jemand auf Kriegsfuß mit der armen Zitierfunktion?
Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.
Da steht das Gesetz hinter Dir. Nur muss Recht eben auch Recht sein. Und "nicht weichen" ist nicht unbedingt der tödliche Schuss.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:46
Macht euch nur lustig über mich. Ich wische ja auch gerade die Lachtränen weg :D

Aber woran es liegt, dass manche Texte sich nicht kopieren lassen ... gehört nicht hier her.

Es ist schwierig, das von außen zu beurteilen.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:51
@kleinundgrün

Ich denke mal, dir ist das Wort ,,Verhältnismäßigkeit" bekannt :D

Oder Sätze, wie:,,Verschiedene Situationen erfordern und rechtfertigen unterschiedliches Handeln".

Ein Kaugummidiebstahl im Supermarkt ist eine vollkommen andere Situation, als die hier geschilderte.
Das sieht auch der Gesetzgeber so, deshalb wird man unterschiedlich für einen Kaugummidiebstahl oder für einen Raub mit Gewaltanwendung beurteilt.

Selbstverständlich entbehrt es jeglicher Verhältnismäßigkeit, würde der Ladendetektiv sofort zu extremer Gewalt greifen.


Vergleiche müssen auch Sinn ergeben, das sehe ich bei deinem Beitrag eben jetzt nicht gegeben.


Tatsache ist, soweit wir wissen:

Es war Nacht, es war dunkel, unklare Sichtverhältnisse. Mehrere Unbefugte halten sich auf dem Grundstück auf, sie machen Anstalten, einzubrechen, einer scheint bewaffnet zu sein.

Nach meinem Verständnis muss man nicht erstmal freundlich hingehen und fragen, was die Betreffenden wollen.
Sie haben nichts auf dem Grundstück oder gar im Haus eines Fremden verloren.
Wenn man nichts kriminelles im Sinn hat, wenn man beispielsweise Hilfe braucht, dann geht man, so sehe ich das, direkt zur Haustür, klingelt, ganz offen, ruft vielleicht noch:,,Hallo, können Sie bitte die Polizei rufen?"

Dann kommt man nicht heimlich und versucht, sich selbst Zutritt zu einem fremden Haus zu verschaffen.

Es hat diese Einbrecher keiner gezwungen zu ihrem Handeln. Selbst wenn es so sein sollte, dass in ihrem Heimatland jemand sagte:,,Entweder gehst du in Deutschland auf Tour oder ich werf deine Familie aus dem Haus", rechtfertigt dies nicht das kriminelle Handeln gegenüber anderen Menschen.

Wer sich entschließt zu Einbrüchen in fremde Häuser, muss auch mit potenziell tödlichem Widerstand rechnen.

Und wenn es nicht der Schuss einer Sportpistole ist, dann ist es vielleicht der große, kräftige Wachhund oder der Baseballschläger, der einen trifft, während man gerade die Kommode durchwühlt.


Wie schon gesagt, ich freue mich ganz und gar nicht, dass ein Mensch getötet wurde, das muss klar sein!

Man kann hinterher immer lange rumreden, wie man sich besser hätte verteidigen können, wie man moralisch besser hätte handeln können und so weiter.
Aber man sollte sich auch ehrlich die Frage stellen:

Denkt und handelt man auch so ruhig und überlegt in der Realsituation? Das halte ich dann doch für fragwürdig.


Aus meiner Sicht liegt aber die Verantwortung für den Tod ganz eindeutig bei diesen drei Dieben beziehungsweise eventuellen Bossen.
Man muss sich nicht erst ausrauben und verletzen lassen, bevor man mal über Gegenwehr nachdenken darf.
Wir sollten nicht das Opfer zum Täter machen.

@Zyklotrop

Anders herum :D

Escrima ja, Schlagzeuger nein.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:53
Einfach mal so auf einen Menschen zu schießen, egal ob Einbrecher oder nicht, ist total durchgedreht; ein Warnschuss hätte sicher auch gereicht, um sie in die Flucht zu schlagen ...

Was maßen sich Bürger an, Polizei zu spielen? Und selbst die Polizei hätte nicht so rabiat gehandelt. In einer Notwehrsituation könnte man es wenigstens noch verstehen ...


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 16:58
Zitat von KcKc schrieb:Selbstverständlich entbehrt es jeglicher Verhältnismäßigkeit, würde der Ladendetektiv sofort zu extremer Gewalt greifen.
Klar. Aber Du hast das eben recht absolut geschrieben. Und ich habe Dir in dem zugegeben - extremen Beispiel versucht, den grundsätzlichen Denkfehler nahe zu bringen. Haben denn Diebe wirklich den Tod verdient? Auch wenn sie nachts in ein Haus einbrechen? Ist das wirklich eine verhältnismäßige Strafe?

Ich bin auch der Meinung, dass man dem Unrecht Widerstand leisten kann und soll. Aber eben nicht mit jedem beliebigen Mittel.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 17:13
Ein für mich entscheidendes Detail ist die Tatsache, dass laut Aussage des Schützen einer der Einbrecher eine Waffe in der Hand hielt.

Unter diesen Umständen halte ich persönlich es für gerechtfertigt, die Sportwaffe aus dem Schrank zu holen und auch zu verwenden.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 17:21
@kleinundgrün

,,Verdient" hat ein Dieb den Tod nicht.
In dem Punkt habe ich eine klare Meinung, Menschenleben sind mir wichtiger.

Aber diese Situation, um die es hier geht, ist doch keine Gerichtsverhandlung, wo man sich ruhig, entspannt und gesittet niederlässt, Verteidiger neben dem Angeklagten, gegenüber der Staatsanwalt, Gericht dazwischen und wo nach und nach Zeugen und Beweismittel geprüft werden.

Ich kann mich nur wiederholen:

Wenn man sich entschließt zu einer Handlung, wie einem Einbruch und diesen dann ausführt, beginnt das Fehlverhalten.
Und man MUSS mit Widerstand rechnen, sowie mit Verletzungen oder Tod, so sehe ich das.

Einfach allein schon deshalb, weil das Opfer ja nicht weiss, wie weit man selbst gehen würde.
Das Opfer hat keine Ahnung, ob man nicht ein zu allem bereiter Raubmörder ist, der es mit Gewalt zwingen wird, seine Wertsachen rauszugeben. Oder der einen möglichen Zeugen eliminieren wird. Vielleicht das Opfer selbst, vielleicht Frau und Kinder.

Das sind reale und denkbare Gefahren.

Und wie gesagt, wenn es nicht der Pistolenschuss ist, dann ist es vielleicht der Wachhund, der einen totbeisst oder es ist die Bratpfanne, die man auf den Kopf bekommt während des Einbruchs.


Wenn du sowas vermeiden willst, dann geht das nur durch das Verbot von Gegenwehr bei Einbrüchen, womit Gesundheit und Leben des Einbrechers höher bewertet würden, als Gesundheit, Leben und Besitz des Einbruchsopfers und seiner Angehörigen.
Das würde ich jetzt aber mal für sehr paradox und nicht machbar halten.

Damit gäbe man dem Täter geradezu einen Freischein für seine Tat, wenn man dem Opfer verbieten würde, sich zu wehren.
Ich bin absolut dafür, dass nicht jeder draußen in der Öffentlichkeit mit Schusswaffen rumlaufen oder sofort schießen darf, sobald jemand den Fuß auf das eigene Grundstück setzt.
Das halte ich für unverhältnismäßig.

Aber man kann niemandem vorwerfen, finde ich, Gesundheit und Leben von sich selbst und seiner Familie vor dem Wohl des Einbrechers vorzuziehen.
Wird schon an der Tür rumgefummelt oder ähnliches, ist der Einbruch im Gange, das ist schon deutlich mehr, als nur mal auf ein fremdes Grundstück kommen.


Die Verantwortung bleibt beim Täter, beim Einbrecher:

Will er nicht das Risiko eingehen, verletzt zu werden, ins Gefängnis zu kommen und dergleichen, dann sollte er einfach nicht einbrechen. Punkt.
Kriminalität ist nunmal mit Risiko verbunden.


Ich sehe den Hausbesitzer hier klar im Recht, er hätte nicht wissen können, wie diese drei Männer reagieren, es war eine reale Gefahr, dass die ihn, seine Frau und das Kind verletzt oder ermordet hätten.
Diesem Risiko muss man sich nicht aussetzen.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 17:37
Meine Meinung, und ich sehe es da ähnlich wie @HF und @Kc , wer sich unberechtigten Zugang zum Eigentum / Besitz fremder Menschen verschafft, der muss damit rechnen, das sich der Eigentümer oder Besitzer desselbigen zur Wehr setzt. Ich habe da kein großes Mitleid, wenn er tatsächlich aus Versehen tödlich getroffen wird. Und das meine ich so wie ich es geschrieben habe. Es ist durchaus legitim den Diebstahl durch Anwendung des Schusswaffengebrauchs zu beenden. Ziel dabei soll es natürlich sein den Täter trotzdem nicht zu erschießen. Aber manchmal passiert es eben.


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Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

10.06.2015 um 17:46
Also erst mal sage ich genau das, was uns beim Bundesheer damals scharf eingetrichtert wurde, und mit dem ich auch voll und ganz übereinstimme:

Die Verteidigung von Sachwerten alleine rechtfertigt niemals eine Tötung!

Wenn hier von jemanden lese, er verstehe es durchaus, dass hier einer über den Haufen geballert wurde, weil er sonst vielleicht entkommt, dann kriege ich selbst ein Jucken im Finger.

Und wenn ich dann lese, dass das wohl ein tragischer Unfall war, dann frage ich mich doch: Wie schwer kann es bitte sein, jemanden NICHT zu erschießen? Einen Warnschuss abzugeben und dabei versehentlich jemanden zu treffen ist doch eine selten dämliche Ausrede.

Ich weiß, die meisten Poster hier reden von einem komplexeren Thema - über die Angst und die Unwägbarkeiten und so weiter - aber was so mancher hier absondert, "der macht was illegales also darf ich ihn umnieten", da verliere ich schon ein Stück weit das Vertrauen in die Menschheit.


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