Vorbild Polen - Sollte Abtreibung wieder verboten werden?

Becky schrieb:Sagst du grad allen Ernstes, eine Frau soll sich halt nicht vergewaltigen lassen, wenn sie nicht schwanger werden will?

Mir wird grad echt schlecht.

Nö, darum geht es doch gar nicht. Schau dir mal den Kontext an. Ich schrieb dir das, als du mit Hashsmoke darüber gesprochen hast. Und möchte darauf hinaus, dass einer Frau und auch einem Mann klar sein muss, dass eben jede Verhütung ein Restrisiko hat, es sei denn man verzichtet auf Sex. Dieses Restrisiko muss in der Überlegung, ob man abtreiben würde, einbezogen werden.

Die Frau muss mit der Entscheidung leben, der Gesetzgeber hat meiner Meinung nach sogar gar nicht mitzureden, kein Mensch außer die Mutter darf das entscheiden. Aber nicht falsch verstehen, natürlich sollte man so spät nicht unbedingt abtreiben, ich denke, die Gesetze dahingehend sind in Deutschland ganz ok. Was ich sagen will ist, dass die Frau die Entscheidung trifft, will sie das Kind, treibt sie ab oder trägt sie es aus und gibt es dann zur Adoption frei, sie muss mit den Nachwirkungen leben. Ist sie danach glücklicher, so soll sie es sein, kommt sie damit nicht klar, so soll sie Hilfe in Anspruch nehmen dürfen.

emanon schrieb:Du willst doch hoffentlich nicht ernsthaft eine intensivmedizinische Betreuung, die die Funktion noch nicht fertig entwickelter Organe übernehmen muss, mit dem Wechsel der Windel und der Bereitstellung der Nahrung vergleichen.
Eine Baby atmet in der regel selbstständig und verfügt über einen funktionierenden Kreislauf, etwas von dem ein Fötus noch ein ganzes Stück entfernt ist.

Also gerade von dir hätte ich besseres Textverständnis erwartet. Lies doch den Beitrag, auf den ich mich bezog. Es ging darum, ob eigenständige Überlebensfähigkeit ein notwendiges Kriterium für die Frage nach Leben ist.
Dazu gab ich dann auch das andere Beispiel, dass ein Fötus im 6. Monat sehr wahrscheinlich halt auch nicht überlebensfähig wäre. Dennoch würde doch wohl ganz klar jeder davon sprechen, dass es dann schon lebt.

Auf dein Beispiel dennoch. Selbst so könnte man es durchaus vergleichen. Eine intensiv-medizinische Betreuung ändert sich in der Natur nicht von einer intensiven Elterlichen Fürsorge, zu der neben Nahrungsverabreichung beim Menschen sogar die soziale Komponente kommt.
Wo ist der grundlegende Unterschied zwischen der Atmung und der Nahrungsaufnahme? Letzteres wirst du sogar bei allen Lebewesen haben, Anaerobie aber sagt dir doch was?

@vincent

Du stimmst mir also zu, dass es de facto keine hundertprozentige Verhütung gibt.

Das Problem an der Geschichte ist, dass es immer an der Frau hängen bleibt, sollte was passieren. Und "natürlich" ist auch die Frau Schuld ;) bekommt sie das Kind, obwohl der Mann es nicht will, ist sie nur auf sein Geld scharf, zerstört ihm das Leben und was nicht alles. Bekommt sie das Kind nicht, auch wenn er es will, setzt sie sich über ihn hinweg und zerstört ebenfalls sein Leben. Und zusätzlich muss sie sich sagen lassen, dass eig das Leben des Kindes über ihrem steht^^

Mein Kind ist ungeplant entstanden (und nein, ich war nicht zu blöd oder hab die Verhütung vergessen, mein Körper hat schlicht anders reagiert als er sollte), ich bin von Anfang an alleinerziehend, mein Kind hat nur eine Erzeuger auf dem Papier, das Geld reicht hinten und vorne nicht.

Ich bereue mein Kind nicht, aber würde ich jetzt schwanger werden, würde ich abtreiben. Denn bei allem tollen Gerede vom Recht des Kindes zu leben, das größer ist als die Entscheidung der Frau: WO sind die Leute (vor allem Männer), die so vehement für das Leben von Embryonen kämpfen, wenn die geboren sind? Wenn der Vater abhaut, die Mutter nicht mehr arbeiten kann, am Existenzminimum rumkrebst usw.?

Becky schrieb:Das Problem an der Geschichte ist, dass es immer an der Frau hängen bleibt, sollte was passieren.

Kann weder ich was für, noch das Baby oder sonstwer. Isso.

Mach doch jetzt kein neues Fass auf. Ja, es gibt doofe Frauen und doofe Männer.

Becky schrieb:Und zusätzlich muss sie sich sagen lassen, dass eig das Leben des Kindes über ihrem steht^^

Du, wenn du meine Beiträge nicht liest, können wir auch nicht diskutieren. Also können schon, aber es wäre witzloser als es schon ist.

Becky schrieb:Mein Kind ist ungeplant entstanden (und nein, ich war nicht zu blöd oder hab die Verhütung vergessen, mein Körper hat schlicht anders reagiert als er sollte)

Wenn du schon davon anfängst, dann erkläre das doch bitte. Was heißt, dein Körper habe anders reagiert? Also trotz Verhütung schwanger geworden, oder nicht? Das Restrisiko muss man dann wie gesagt bedenken, und auf Sex verzichten. Man kann doch nicht einfach abtreiben, nur weil die vorhanden Verhütungsmittel nicht zuverlässig genug funktionieren.
Wobei ich wie schon gesagt, gar keine Einwände gegen die Abtreibung im Allgemeinen habe, solange sie früh genug geschieht.

Der Rest ist wieder ein neues Fass.

@vincent

vincent schrieb:Also gerade von dir hätte ich besseres Textverständnis erwartet.

Warum ausgerechnet von mir, ich war noch nie schwanger.

vincent schrieb:Selbst so könnte man es durchaus vergleichen. Eine intensiv-medizinische Betreuung ändert sich in der Natur nicht von einer intensiven Elterlichen Fürsorge, zu der neben Nahrungsverabreichung beim Menschen sogar die soziale Komponente kommt.

Oh doch, da sind gravierende Unterschiede. Auf der einen Seite wird ein lebender und lebensfähiger Organismus mit dem Notwendigen versorgt, auf der anderen Seite ein nicht lebensfähiger künstlich am Leben gehalten.
Das ist ein Riesenunterschied.

vincent schrieb:...Anaerobie aber sagt dir doch was?

Bezogen auf den Menschen? Der ist meines Wissens noch nicht einmal fakultativ Anaerobier.

@vincent

Simpel gesagt: meine Ärztin hat versäumt, eine Stoffwechselstörung festzustellen, weswegen ich zwar über Jahre die Pille genommen habe, aber sie letztendlich auch hätte weglassen können, weil sie eh nicht gewirkt hat.

Und das Thema ist kein neues Fass, sondern sollte von allen bedacht werden, die schreien, dass Abtreibung scheiße ist und es betrifft auch ganz direkt die Frauen in Polen, die von einem generellen Verbot von Abtreibung betroffen wären. Denn ich bin mir sicher, dass soweit bei Gesetzesänderungen nicht gedacht wird. Aber klar, sollen Frauen halt generell auf Sex verzichten.

emanon schrieb:Warum ausgerechnet von mir, ich war noch nie schwanger.

Okay, vergiss es. Ich schraube meine Erwartungen auch für dich dann runter.

emanon schrieb:Das ist ein Riesenunterschied.

Du hast den riesen Unterschied nicht ansatzweise dargelegt. Du hast nur den Sachverhalt beschrieben. Wo ist der riesen Unterschied?

emanon schrieb:Auf der einen Seite wird ein lebender und lebensfähiger Organismus mit dem Notwendigen versorgt, auf der anderen Seite ein nicht lebensfähiger künstlich am Leben gehalten.
Das ist ein Riesenunterschied.

Übersetzen wir mal. Wir haben in beiden Fällen einen tatsächlich nicht selbstständig überlebensfähigen Organismus.
Du beschreibst die Versorgung in einem Fall als mit "notwendigen versorgen", den genau gleichen Umstand im anderen aber mit "künstlich" versorgen, in beiden Fällen wir die Versorgung das Leben erhalten.

emanon schrieb:Bezogen auf den Menschen? Der ist meines Wissens noch nicht einmal fakultativ Anaerobier.

Nein, das war ein kurzer Exkurs zu allen Lebenwesen, wie ich auch schrieb.

@Becky
Okay, das ist dann blöd gelaufen. So zynisch es auch klingen mag. Aber hey, du hast doch ein Kind, mit dem du glücklich bist, ist doch auch was.

Neues Fass deshalb, weil es schon ermüdend genug war, einen einfachen, verständlichen Standpunkt von dem Vorwurf der Idiotie zu befreien. Ich habe jetzt halt keine Lust mehr, noch alles mögliche um das Thema herum zu diskutieren.

@vincent

Es gehört aber nunmal dazu. Man kann nicht die These vertreten, dass Abtreibung doof ist, aber sich nicht damit auseinandersetzen, was ein Verbot für Folgen hätte. Oder was es generell heißt, ein Kind alleine aufzuziehen, quasi "gegen den Willen" einer anderen Person ein Leben in die Welt gesetzt zu haben, was sich manchmal auch erst im Laufe der Zeit rauskristallisiert. Da haben erstaunlich viele Menschen keine Lust zu ;)

Becky schrieb:Es gehört aber nunmal dazu. Man kann nicht die These vertreten, dass Abtreibung doof ist, aber sich nicht damit auseinandersetzen, was ein Verbot für Folgen hätte.

Wer sagt, dass ich das nicht gemacht habe und noch mache? Aber es doch meine Entscheidung, wann ich das mache?! Oder willst du mich gegen meinen Willen dazu zwingen?^^

Becky schrieb:Oder was es generell heißt, ein Kind alleine aufzuziehen, quasi "gegen den Willen" einer anderen Person ein Leben in die Welt gesetzt zu haben, was sich manchmal auch erst im Laufe der Zeit rauskristallisiert. Da haben erstaunlich viele Menschen keine Lust zu ;)

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, ich glaube, das ist eher was für deinen Therapeuten als für die Diskussion hier.

vincent schrieb:Wer sagt, dass ich das nicht gemacht habe und noch mache? Aber es doch meine Entscheidung, wann ich das mache?! Oder willst du mich gegen meinen Willen dazu zwingen?^^

Hab ich das irgendwo gesagt? Bzw gefordert, dass du jetzt sofort alles stehen und liegen zu lassen hast, um mir zu antworten?

vincent schrieb:Ohne dir zu nahe treten zu wollen, ich glaube, das ist eher was für deinen Therapeuten als für die Diskussion hier.

Ich werds dem nicht vorhandenen Therapeuten ausrichten ;)

Ich glaube aber schon, dass sowas vergleichsweise Simples in einen (Anti)Abtreibungsthread gehört, denn erschreckend viele Menschen haben erschreckend wenig Ahnung, wie das Leben alleine mit Kind sich so gestaltet. Die fallen aus allen Wolken, wenn sie hören, dass viele Kitas nur bis 15:30 Uhr geöffnet haben und man am Wochenende nicht weggehen kann, weil man keinen Babysitter hat, denn der Vater ist ja nicht da, Geld ist knapp usw.

@Becky
Ne, stimmt schon. Hab mich irgendwie bedrängt gefühlt. :D

Becky schrieb:Ich werds dem nicht vorhandenen Therapeuten ausrichten ;)

Ähm, dann scheint ein Besuch noch dringlicher zu sein, als ich vermutete.. :troll:

Aber offen gesagt, sehe ich das nicht so. Wieso sollte ich mich mit der Lebensweise von (alleinstehenden) Müttern und Vätern beschäftigen sollen, nur weil ich einen Standpunkt zu dem Thema habe. Es ist nun auch nicht so, dass ich das bewerte oder behaupte, es sei doch ein Einfaches/der Horror.
Ich weiß auch gar nicht, worauf das hinauslaufen soll. Soll man jetzt bei der Überlegung einer Abtreibung echt noch bedenken, dass man keine freien Wochenenden hätte, nicht mehr auf Partys gehen kann, das Geld knapp ist? Das gehört irgendwie nicht zusammen.
Das sind doch alles Überlegungen, die in den Biologie/Verhütungstipps-Thread gehören. Oder notfalls zu irgendeiner Lebenshilfe-Kiste.

@vincent

vincent schrieb:Ich schraube meine Erwartungen auch für dich dann runter.

Das ist sehr süss von dir. (Memo an mich: lassmiranda benötigt Ironietags)

vincent schrieb:Übersetzen wir mal. Wir haben in beiden Fällen einen tatsächlich nicht selbstständig überlebensfähigen Organismus.

Mir ist schon klar auf was du hinaus willst.
Allerdings gehts da wahrscheinlich nur noch darum das letzte Wort zu behalten, denn selbst du wirst den Unterschied zwischen einem lebensfähigen und einem nicht lebensfähigen Organismus irgendwann erkennen.
Im Zweifelsfall muss ich halt bis dahin damit leben, dass ich es dir nicht vermitteln konnte.
Passt für mich.

vincent schrieb:Nein, das war ein kurzer Exkurs zu allen Lebenwesen, wie ich auch schrieb.

Was ihn leider keinen Deut sinnvoller werden lässt.

[…] 1. Warum gibt es Proteste in Polen?

Das polnische Abtreibungsrecht zählt zu den strengsten in Europa. Frauen können dort nur abtreiben, wenn sie vergewaltigt wurden, nach Inzest, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist, und das Kind eine schwere Behinderung oder unheilbare Erkrankung hat.

Eine neue Gesetzesinitiative sieht ein grundsätzliches Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen vor. Ausführende Ärzte und betroffene Frauen würden demnach mit Haft zwischen drei Monaten und fünf Jahren bestraft werden können.

Wie weit der Gesetzesentwurf im Detail geht, darüber gibt es unterschiedliche Interpretationen. Das Papier erwähnt explizit keine Ausnahmen für ein Abtreibungsverbot, selbst dann nicht, wenn das Leben der Schwangeren in Gefahr ist. Die Verfasser betonen aber in einem Begleittext, dass es weiterhin erlaubt sein müsse, Frauen im Fall einer Krankheit oder bei Lebensgefahr medizinisch zu behandeln - auch wenn das Risiko besteht, dass der Fötus dabei getötet wird.

2. Wer drängt auf ein Abtreibungsverbot?

Das ultrakonservative Institut "Ordo Iuris" ließ unter dem Titel "Stop Aborcji" ("Stoppt Abtreibung") mehr als 450.000 Unterschriften sammeln und reichte am 14. März einen Gesetzentwurf im polnischen Parlament ein. Um für eine Prüfung zugelassen zu werden, hätten schon 100.000 Unterschriften gereicht. Die regierende Partei Recht und Gerechtigkeit (Pis) setzt die Hürden für Bürgerbegehren bewusst niedrig an.

Der "taz" zufolge ist der Erfolg der Petition nicht allein mit frauenfeindlichen Motiven zu erklären. Sie wurde verknüpft mit der Forderung nach besserer Unterstützung von Frauen und Familien, die ein behindertes Kind großziehen, und mit der Einschränkung pränataler Diagnostik - Themen, die auch in Deutschland emotional diskutiert werden.

Am 23. September wurde der Gesetzentwurf im Unterhaus des Parlaments (Sejm) in erster Lesung angenommen. Von 460 Abgeordneten stimmten 267 dafür. Ein liberalerer Gegenentwurf, vergleichbar mit der Rechtslage in Deutschland, wurde abgelehnt - offenbar aus Sorge um die Gunst ultrakonservativer Wähler. Die Reform ist bislang keine beschlossene Sache, der Justiz- und Menschenrechtsausschuss prüft sie. […]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/polen-das-steckt-hinter-den-protesten-gegen-ein-abtreibungsverbot-a-1115136.html

Dieser Artikel ist auch recht interessant. Da steht vieles zusammengefasst.

@emanon
Wenn man bedenkt, wie tief meine Erwartungen schon sind, ist das nicht süß, sondern verdammt traurig. :troll:

Lassen wir das..
Ich meine das tatsächlich ernst, wenn ich den mangelnden Unterschied anprangere. Natürlich gibt es lebensfähige und nicht lebensfähige Organismen. Das ist selbsterklärend. Der Unterschied wurde hier aber durch die Art der Versorgung herbeifantasiert. Da sehe ich keinen grundlegenden Unterschied. Einmal ist es die Mutter, die ihr Kind stillt, es umarmt und wärmt, das andere Mal ein Brutkasten, dass die nötige Temperatur herstellt, die Sauerstoffversorgung gewährleistet.
Und wie das alles mit irgendeiner Definition von vorhandenem Leben zusammenhängt, hast du noch nicht einmal tangiert. Darum ging es aber ursprünglich.

@vincent

Es gibt Abtreibungsgegner, die einfach fordern, aber nicht weiter denken als "immerhin lebt dann das Kind". Es geht auch nicht darum, dass man wenig Geld hat, sondern um das Warum dahinter. Das Reden unheimlich viele Abtreibungsgegner weg. "Wer will, findet immer einen Job.", "Jedem Kind wird ein Betreuungsplatz garantiert." Blabla.

Es geht dabei auch nicht ums Partymachen (hab ich nie, werd ich wohl auch nie der Mensch für sein :D), sondern um die vielen Hilfen und Möglichkeiten, von denen es angeblich so viele gibt, weshalb Abtreibung überflüssig wäre usw. Erstaunlich oft gibt es diese Hilfen dann aber doch nicht, die Betreuungsplätze sind Augenwischerei, dann sitzen einem Ämter im Nacken, denen das vollkommen Latte ist usw. Zugegeben ist meine Situation etwas anders, weil ich mein Kind nicht beliebig lange in Betreuung geben kann und wir viel Rennerei mit Ärzten haben, aber das ist absolut kein Einzelfall. Wird trotzdem gerne ignoriert^^

@Becky
Das ist echt nicht nur ein anderer Thread, das ist eine andere Rubrik: Politik etc.
Betrachte es mal so, auch wenn ich kein Abtreibungsgegner bin, gehe ich zuerst auf die Argumente der Abtreibungsbefürworter ein, die in dem Zusammenhang auch am meisten erwähnt werden. Da geht es fast nur um die grundsätzliche Freiheit der Frau, über ihren Körper zu bestimmen. Beispiele und nebenbei Lesematerial aus aktuellem Anlass:
Siehe oben, merke ich gerade.^^
Hier ein paar Zitate aus dem Link:

Der Protest gegen ein schärferes Abtreibungsrecht in Polen ist plakativ und wütend: "Keep your rosaries off my ovaries" ("Lasst meine Eierstöcke mit euren Rosenkränzen in Ruhe")

Auf Transparenten stand "My body, my decision" ("Mein Körper, meine Entscheidung"), es gab auch derbere Sprüche: "My pussy is not your business" ("Meine Vagina geht euch überhaupt nichts an").

Was du zu diskutieren versuchst, ist eine allgemeine schlechte politische, gesellschaftliche Lage von Single-Eltern, Sexismus und vieles mehr.
Ich habe hier oder woanders auch noch nie gelesen, dass ein Abtreibungsgegner mit "Wer will, findet immer einen Job."argumentiert. Das ist Schwachsinn und das solltest du dann auch mit denen diskutieren. Halte ich immer noch nicht relevant für die Frage nach der Abtreibung.

vincent schrieb:grundsätzliche Freiheit der Frau, über ihren Körper zu bestimmen

So ist es auch. Ich lasse mir von niemandem sagen, ich solle ein Baby in meinem Bauch wachsen lassen, ganz gleich, wie ich mich fühle. Ich entscheide, ob ich ein Kind will, selbst, wenn es an misslungener Verhütung liegt. Denn ich muss mit den Folgen leben. Ich und niemand sonst.

@vincent

vincent schrieb:Einmal ist es die Mutter, die ihr Kind stillt, es umarmt und wärmt, das andere Mal ein Brutkasten, dass die nötige Temperatur herstellt, die Sauerstoffversorgung gewährleistet.
Und wie das alles mit irgendeiner Definition von vorhandenem Leben zusammenhängt, hast du noch nicht einmal tangiert.

Ja, so ist es vielleicht in Lassmirandien, aber nicht in der realen Welt. Da wird nicht nur dafür gesorgt, dass der Fötus es schön warm hat und Luft zum Atmen. Damit kann er noch gar nichts anfangen, er bekommt erst einmal Spritzen damit sich die Lungen entwickeln, denn in dem frühen Stadium sind sie das nicht. Wenn dich das Thema ernsthaft interessiert, dann belies dich doch mal über die Probleme, die Frühchen häufig haben.
Vielleicht ändert sich ja dein Sinn was die Physis und Psyche angeht.
Viele Frühchen leiden erheblich unter der Zwangsgeburt.
Nur ein Beispiel, denn das führt hier sonst zu weit.
Ungefähr 1% der zum normalen Termin geborenen Kinder haben eine Zerebralparese, etwa 9% bei der Geburt vor der 32.Woche und >18% bei der Geburt vor der 26. Woche.
Da sind wir fast beim Faktor 20.
Kannst dir wahrscheinlich ausrechnen, dass diese Kinder, sind sie Produkt einer Vergewaltigung oder sonstwie ungewollt, in den Kinderheimen auch nicht bevorzugt genommen werden.