Veganismus - still real?

@shionoro bei KFC kannste trotzdem nicht jeden tag selbst essen ohne im lotto gewonnen zu haben.

@hagen_hase

Warum kann ich das nicht? :cat:

@shionoro Die stecken dich in die mackenburg wenn du jeden tag für 30 euro fastfood isst.

@hagen_hase

Pah, am anfang von meinem studium hab ich das gemacht :p

@shionoro

Nun denn, dann wollen wir mal.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Erwartest du auch den tag, an dem umweltschützer einsehen, dass ie die welt nicht retten können, und wir den ganzen scheiß mit mülltrennung und ausstoßregelungen einfach abschaffen?

Ich sehe, du legst gleich mit einem klassischen und zudem offensichtlichen #Strohmann-Argument los.

Meine Intention war, die überemotionalisierte Herangehensweise von Veganern an ihre Opponenten - also allen, die ihrer Lebenseinstellung nicht auf Anhieb viel abgewinnen können - in ihrer Lächerlichkeit zu verdeutlichen. Dazu eignet sich das nervtötende und leider häufig anzutreffende Zeigefinger-Gehabe der Vertreter deiner Zunft leider ziemlich gut. Ich persönlich kenne neben militanten Ex-Rauchern, die es nicht lassen können, ihre Ex-Suchtgenossen pausenlos wegen ihres Tabakkonsums zu belehren, kaum eine andere Gruppe als eben manche Veganer, die in wahrer Überverdrossenheit dieses penetrante Verhalten noch zu toppen vermögen. Das am liebsten vorgepredigte Argument ihrer Lebensweise ist die Vermeidung von Tierleid resp. nicht die Intensivtierhaltung zu unterstützen oder, je nach stimmlicher Wetterlage, auch mal die Umwelt zu schützen. Bei dem verkappten und auf Missionierung ausgelegten Engagement wäre dieses Völkchen auch ernst zu nehmen, wäre da nicht die parallel transportierte Doppelmoral. Offenkundig hat der ein oder andere Veganer Probleme mit der Selbstreflexion oder aber suhlt sich in der auf Gruppenzugehörigkeitsgefühlen basierenden Kompensation irgendwelcher Defizite. Jedenfalls ist es nicht zu bestreiten, dass es sich bei vielen von der Veganerfraktion vorgebrachten Argumenten um Scheinargumente handelt.
Nehmen wir z.B. mal den Umweltschutz:

Die Folge dieser Entwicklung: Die Nachfrage nach Sojabohnen nimmt zu und damit auch die Kritik am Anbau der
Pflanzen. In Südamerika werden für Soja-Plantagen große Flächen an Regenwald gerodet. Der Welt geht damit einer der wichtigsten CO2-Speicher verloren. Allein Deutschland importierte im Jahr 2012 rund 3,4 Millionen Tonnen Sojabohnen und Sojaschrot. Schaden Veganer also letztlich dem Klima und der Umwelt, wenn sie statt Fleisch viel Soja essen?

Eher nicht. Denn das Soja, das nach Deutschland importiert wird, landet nur in den seltensten Fällen in der Tofuwurst. Die Universität Illinois hat zuletzt in einer Studie für die US-Regierung ausgerechnet: Rund 98 Prozent des weltweit angebauten Sojas wird zur Tierfütterung verwendet. Lediglich zwei Prozent werden zu Lebensmitteln.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-11/soja-bilanz

Bevor du wieder beanstandest - ja, ich habe die Stelle gelesen, in der steht, dass Fleischesser dem Klima (noch) mehr Probleme machen. Dies jedoch ändert nichts an einer potenziell negativen zukünftigen Entwicklung im Soja-Geschäft. Der Grundstein wurde gelegt und es darf selbstredend von progressiver Regenwaldvernichtung und Genetic Engineering mit allen Schikanen, für die schon Monsanto & Co. ihre traurige Berühmtheit erlangt haben, ausgegangen werden, sollte sich die Anzahl der Veggies vervielfachen und jeder auf die Idee kommen, zur grünen Seite zu wechseln. Dank der aggressiven Werbung gar nicht mal so unwahrscheinlich.
Natürlich sind die Zustände noch nicht so extrem, aber das, was schon jetzt passiert, ist weit mehr als das, wofür sich mancher Veganer als Umwelt-Jesus aufspielen dürfte. Auf die u.a. von mir eingebrachten Argumente vom Einsatz massenhafter Herbi-, Pesti- und Insektizide ist von dir nichts gekommen. Sehr problematisch und weitgehend ignoriert auch die vielen Monokulturen, für die Landschaften und Waldgebiete, evtl. sogar Naturschutzgebiete schon heute plattgemacht werden, nur, um wahnhaft die Lebensmittelpreise tiefzuhalten im Zeitalter des Mammon (angefangen von Pastinaken bis hin zu Ölpalmen für vegane Brotaufstriche und anderen Schnickschnack), welche sich auf Grund immer höheren Bedarfs der wachsenden Veggie-Bewegung deutlich ausdehnen dürften. Darauf wird aber von dir auch nix kommen. Und weißt du, warum? Weil du lieber gleich alle Umweltschützer für dein Strohmann-Argument in Sippenhaft nimmst. Umweltschützer, die für die Mülltrennung werben, möchten das ohnehin völlig außer Kontrolle geratene Müllproblem auf der Welt zumindest etwas in den Griff kriegen, wobei sie im Gegensatz zu den Veganern, deren Ernährungsbedürfnisse neue, andere, Schäden hervorbringen (werden), keine Heuchelei vom Feinsten zum Besten geben.

Auf den zweiten Strohmann mit den Abgasausstoßregelungen brauche ich hoffentlich nicht mehr genauer einzugehen.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Veganer wissen, dass sie nicht komplett tierleidsfrei leben können in der momentanen gesellschaft.
Aber wenn niemand die grenzen austestet und im idealfall erweitert, dann wird sich das auch nie ändern.

Sie können nicht nur nicht tierleidfrei leben, sondern sie können auch nicht verhindern, neues Tierleid zu erzeugen. Oder glaubst du allen Ernstes, flächendeckend in die Landschaft geklatschte Monokulturen, Pestizid-Duschen und genveränderte Superpflanzen gingen spurlos an Flora und Fauna vorbei? Wie ignorant und idealismusverbrettert kann man sein, alle Schuld an Umweltzerstörung, Tierleid und kollektiver Verfettung (auch, wenn's nur unterschwellig oder in Teilen der Fall ist) den Carnivoren und Omnivoren der Gesellschaft in die Schuhe zu schieben? (Diese Frage richtet sich pauschal an die Veganer) Dann sei doch bidde auch konsequent und benenne das Kind beim Namen, indem du nicht auf die Fleischesser schimpfst oder auch deine Lebensweise latent als das Allerheiligste preist, sondern die Überbevölkerung der Welt im Gepäck mit der Dekadenz der kapitalistisch denkenden Gesellschaft, deren einziges Ziel Profitmaximierung und Preisnachlässe sind (denn was Anderes spielt ja keine Rolle mehr, wenn man ehrlich ist) heranziehst! Das sind die Gründe, warum Umweltaktivisten, Müllrecycler, Atomgegner und Decarbonisierungsbefürworter um Lichtjahre eher die Welt retten können als grellgrüne Ernährungsfaschisten und/oder die, die es werden wollen.

Falls du Lesestoff brauchst, steht dir der Spoiler
http://green.wiwo.de/ernahrung-vegetarier-werden-die-welt-nicht-retten/
http://www.urgeschmack.de/verursachen-vegetarier-mehr-blutvergiessen-als-fleischesser
mit freundlicher Genehmigung des Beitragschreibers zur Verfügung. ;)

Offen bleibt auch, weshalb du die ZDF-Sammlung von @Finchen weiterhin ignorierst.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Es wird heute längst nicht mehr alles an tieren getestet. Vitaminpräparate z.b. die jetzt auf den markt kommen werden das nicht mehr. Das ist auch eine errungenschaft von tierschützern, dass tierversuche heute sehr gut gerechtfertigt werden müssen von wissenschaftlern.

Die Fakten sagen eher was Anderes. Und woher weißt du, dass das Präparat, welches du benötigst, nicht an Tieren getestet wurde? Betrachten wir alleine DL, können wir sehen, dass die Tierversuchszahlen seit Jahren kontinuierlich steigen:

Die Zahlen gingen zunächst von 2,6 Millionen im Jahr 1989 auf 1,5 Millionen im Jahr 1997 zurück. Seither steigen sie wieder an.[9] Für das Jahr 2014 spricht das Ministerium von rund 2,8 Millionen Wirbeltieren, die für wissenschaftliche Versuche eingesetzt wurden.[15]

Wikipedia: Tierversuch#Deutschland 2

Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass auch offiziell als vegan deklarierte Präparate vorher keine Tiertests durchliefen, ist angesichts des linear ansteigenden Graphens also nicht mal klein. Und schieb' das nun bitte nicht den Fleisch- und Allesessern zu. :vv:

shionoro schrieb am 16.01.2016:Wenn eine mutte rihre kinder mangeernährt und nicht zum arzt geht wenn sie krank sind liegt das nicht an ihrer ernährung.

Diesen Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Eine Mutter ernährt ihr Kind (unwissentlich) falsch und das Kind bekommt in der Folge irgendwann Mangelerscheinungen. Was du machst, ist, die Kausalität der Mutter zuzuschieben, dabei das Faktum ignorierend, dass vegane Ernährung sich gern als höherklassig oder gar vollkommen vermarktet und so Vertrauen generiert, weshalb ich in deiner Aussage eher einen #Red Herring sehe als ein Argument. Wenn ein Tischler ein im Vorfeld als praktisch idiotensicher abgetretenes Werkzeug unsachgemäß benutzt, liegt das nicht zwangsläufig am Tischler, sondern möglicherweise einfach am Werkzeug. Mit dem Veganismus als Werkzeug muss die Mutter nicht aus reiner Ignoranz oder reinem Unvermögen ihr Kind geschädigt haben, sondern es kann schlicht so sein, dass das Werkzeug in seiner Gebrauchsfreiheit limitiert ist. Obwohl, sollte es rechtliche Konsequenzen geben, natürlich die Mutter verknackt wird, weil die Mutter für ihre Kinder haftet. Vor dem Hintergrund der Häufigkeit, mit der solche Mangelfütterungen passieren (wie im Thread schon bewiesen wurde), kann bei der veganen Ernährung für Kinder jedenfalls nicht per se von einer unbedenklichen Ernährung bzw. - um bei der Metapher zu bleiben - einem unbedenklichen Werkzeug gesprochen werden. Die EU-Kommission würde wohl sagen "Hier herrscht Regulierungsbedarf". ;)

Und der Gang zum Arzt ist nicht notwendigerweise immer zielführend, denn einen kompetenten Arzt muss man erstmal finden.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Dann liegt das daran, dass sie eine furchtbare mutter ist, und sie wäre auch keine bessere, wenn sie ne anderen ernährungsform hätte.

Gemäß oben - eben nicht. Die Mutter haftet nur für den Schaden, der durch die Ernährung entstanden ist (zumal es fraglich sein dürfte, dass Kinder in der Realität da was mitzuentscheiden hätten und sie sich dem Ernährungsmantra der Eltern wohl einfach fügen müssen). Offenkundig tritt dieser Schaden bei veganer Ernährung häufiger auf als bei omnivorer Ernährung. Dass die alleinige Gabe von Fleisch oder generell tierischen Produkten auch krank macht, brauchste mir nicht wieder zu verzählen; das weiß ich selbst. Zumal es wieder nur eine Strohmann-Parade wäre.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Ich hab doch selbst shcon verlinkt, wie furchtbar leute die fleisch essen ihre kinder verwahrlosen lassen und auch teils verhungern lassen.

Er tut es doch...

Es gibt sicher auch Leute, die viel Wasser trinken und irgendwann in ihrem Leben sterben müssen. Daraus lässt sich nicht schlussfolgern, dass Wassertrinken tödlich sei.
Es gibt sicher auch Leute, die BillyBoy-Pariser hassen und deshalb gleich allen Kondomen abgeschworen haben. Aus dem subjektiven Befinden, dass BillyBoy-Pariser schlecht/unangenehm/nicht gefühlsecht seien, lässt sich nicht schlussfolgern, dass per se alle Kondome schlecht/unangenehm/nicht gefühlsecht sind.
Du benutzt den Umstand, dass Leute, die ihre Kinder verhungern ließen, Fleischesser waren, als Kausalität dafür, dass ihre Kinder verhungern mussten. #Non sequitur ist das. Zumal du den noch deutlicheren Widerspruch in deinem Beispiel nicht mal selbst erkennst. Denn wenn die Kinder verhungerten, spielte die Ernährung der Eltern absolut keine Rolle, da die Kinder nichts zu essen bekamen, womit sich dein Pseudo-Argument vollends in Luft auflöst.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Ein Elternteil was nicht zum arzt geht bevor ihr kind verhungert ist jenseits von gut und böse furchtbar.

Sicher ist das furchtbar. Nur, was hat das mit der Tatsache (un)wissentlicher Mangelernährung von Kindern und Säuglingen durch idealisierte Veganereltern zu tun? :ask:

shionoro schrieb am 16.01.2016:Selbst wenn eine mutte rihr kind vegan ernährt, dabei etwas falsch macht und das kind dann abmagert oder anderweitige störungen auf weist, würde jede halbwegs intelligente mutter sofort mit dem kind zum arzt gehen.

Dann hat das Kind aber bereits Symptome und der Schaden ist schon da. Zudem wirken sich manche
Mangelerscheinungen nicht direkt offensichtlich aus, sondern in Entwicklungsstörungen bspw. Wenn die Mutter das nicht sieht, und es auf Grund des schon eingetretenen Schadens zu spät ist, kann sie die Zeit auch nicht zurückdrehen. Zurück bleibt das Fazit, dass sie im besten Fall das Kind lieber normal ernährt hätte anstatt vegan.

Mir erschließt sich im Hinblick auf die Evidenzlage mangelernährter Kinder durch Veganismus auch nicht, weshalb du
versuchst, diese Evidenzlage so vehement mit haarsträubenden #Strohmann-Argumenten und #Nebelkerzen zu relativieren? Nimm es doch zur Kenntnis, dass es diese Fehlernährung gibt, und lass' dieses lächerliche Schöngerede, indem du irgendwelche surrealen Beispiele heranziehst, die die Wirklichkeit verwässern, sein. Veganismus? Schön und gut, aber diese Lebensweise ist halt auch nicht perfekt. Mehr ist es doch nicht, was zu begreifen ist.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Leute heutzutage supplementieren ne ganze menge, teilweise, ohne es überhaupt zu wissen, über angereicherte nahrungsmittel.

Wenn schon praktizierende Bodybuilder oder Kraftsportler, denen man ein umfassendes Faktenwissen unterstellen möchte, freiwillig mit obskuren Nahrungsergänzungsmitteln supplementieren, ohne etwaige zukünftige Nachwirkungen zu kennen - wie kannst du dir da sicher sein, dass Veggies ihre Kinder alle mit Argusaugen nach Mangelerscheinungen abscannen?

Die meisten Bodybuilder nehmen deutlich mehr Protein täglich zu sich, als nötig wäre, um für eine optimale
Proteinsynthese in der Muskulatur zu sorgen. Ernährungswissenschaftler, die sich intensiv mit der Sporternährung
beschäftigen, empfehlen für Bodybuilder und andere Kraftsportler aktuell etwa 1.6-2g Protein pro Kg Körpergewicht pro Tag. Ein Bodybuilder mit 90kg Gewicht sollte dann etwa 145-160g Protein täglich zu sich nehmen (das entspricht etwa 3 Putenbrüsten).

http://www.sportnahrung-bodybuilding.com/protein-muskelaufbau-eiweiss/

Dass du es dir sehr einfach machst, müsstest du wohl mittlerweile einsehen. Noch gebe ich die Hoffnung ja nicht auf. :D

shionoro schrieb am 16.01.2016:du hast hier angenommen, dass das fett in nüssen negativ wäre. Was es nicht ist.

Möchtest du nicht mal Nachhilfe in 'Lesen und Verstehen' nehmen? Da steht, du kannst bei Nüssen, die nebenbei viel Fett enthalten (← noch relativ wertungsfrei ausgedrückt!) im Vergleich zur Vielfalt an tierischen Produkten [...] Schwierigkeiten haben, bei Proteinbomben zu diversifizieren.

Nach wie vor bewusste oder verständnisbedingte Verdrehung meiner Aussage deinerseits. #Rabulistik

shionoro schrieb am 16.01.2016:Du slebst hast eben sachen verlinkt, dass man omega 3 zum muskelaufbau braucht.

Exactemente. Omega-3-Fettsäuren können Testo synthetisieren helfen, was ich zugegebermaßen vorher nicht wusste, aber auch dann klargestellt hatte. Wozu nun das Draufherumgereite? Ich hab' den Eindruck, du willst dich nur wissenstechnisch bevorteilt fühlen. Da ich hier tatsächlich 'ne Wissenslücke hatte - Keks für dich.

Leider hast du die Quintessenz meiner Einwände immer noch nicht erfasst. Es geht um die erforderliche Aufnahme von diversen Proteinen in erforderlicher Menge, um Muskeln en masse aufzubauen. Und ich bezweifle nach wie vor, dass das nur über Nüsse oder Sojabohnen geht (und ohne perversem Miss.., *räusper* Gebrauch von tonnenweise Ergänzungsprodukten). Deshalb wies ich auf die Diversifizierung von Eiweißen hin, auf die Resorptionsgeschwindigkeit verschiedener Aminosäuren bzw. Proteinen, was unter Kraftsportlern, die wirklich Muskeln aufbauen wollen, unter Allgemeinwissen fallen sollte:

Unterschiedliche Eiweiße - unterschiedliche Wirkung

Das Eiweiß aus der Milch, das „Milchprotein“, enthält sehr unterschiedliche Eiweißbestandteile, die zahlreiche Wirkungen im Körper unterstützen.
Die beiden Hauptfraktionen des Milchproteins bilden das Casein und das Molkenprotein, das im englischen Sprachraum als Whey bezeichnet wird.
Das erste wichtige Merkmal des Caseins ist die lange Verweildauer im Magen-/Darmtrakt. Es bildet dort ein festes Gel, das die Verdauung verzögert.
Wheyprotein ist ein schnellverdauliches Eiweiß, dessen Aminosäuren bereits nach einer Stunde den höchsten Wert im Blut erzielen.
Das pflanzliche Sojaeiweiß liegt von der Aufnahmegeschwindigkeit zwischen Casein und Whey.
Eiklarprotein enthält in erhöhter Menge die Aminosäuren L-Methionin und L-Cystein. Durch die Zugabe von Eiklarprotein zu einem Eiweißpulver wird das Verhältnis der Aminosäuren verbessert, da z.B. andere Eiweiße wie Soja relativ geringe Mengen dieser beiden Aminosäuren enthalten.

https://www.multipower.com/de/deine-ernaehrung/ernaehrungsgrundlagen/proteine (Archiv-Version vom 11.02.2016)

Um Quellen zu bemühen, muss ich mich nicht mal groß anstrengen. Fakten lassen sich gemeinhin leicht belegen. Und damit auch der Wahrheitsgehalt meiner Aussage oben mit den Nüssen. Das wäre dann geklärt. ;)

Nachtrag: Diversifizierung ist auch bei Veganern möglich (neben Soja- gibt's noch Reis- und Hanfprotein), gelöst ist die Frage nach den Grenzen dessen, was hypertrophietechnisch machbar ist, trotzdem nicht. Allerdings war diese Erkenntnis nicht der Verdienst deiner ach so qualitativ alles zerberstenden Recherche, sondern mein eigener. Ändern an meiner basalen Hypothese, dass es als Veganer deutlich schwieriger ist, als Bodybuilder/Kraftsportler schnellen und langfristigen Erfolg zu haben, tut es nix.
Alternativ kann man auch das Argument anbringen, dass man als Allesesser neben tierischen zusätzlich die pflanzlichen Proteine diversifizieren kann, also eine deutlich größere Spannbreite hat. Somit bleibt meine obige Aussage korrekt.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Ich habe dir ebenfalls bereits erklärt, dass man als bodybuilder, wenn ich wirklich der meinung bin, täglich 300g eiweiß zu brauchen, eben auch das äquivalent zu whey shakes in vegan nehmen kann.

Welches Äquivalent soll das denn sein?

shionoro schrieb am 16.01.2016:Bevor ich also jetzt weiter über diesen müßigen punkt diskutiere mit dir: Siehst du also ein, dass man als veganer ohne weiteres bodybuilding betreiben kann und auch anderweitigen sport und muskelaufbau, und wnen nein, warum nicht?

Ja, kann man. Ich bezweifle nach wie vor jedoch den Grad der Effizienz, verglichen mit der eines omnivoren Kraftsportlers. Gründe wurden genannt.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Gib mri eine quelle, die diese mit negativen konsequenzen verbindet.

Fett ≠ Fett.

Spoiler

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) hat im Jahr 2010 in einer Auswertung von Interventionsstudien mit über 13.600 Teilnehmern herausgefunden, dass ein hoher Anteil mehrfach ungesättigter Fettsäuren, zusammen mit einem niedrigen Anteil gesättigter Fettsäuren, das Risiko für koronare Herzkrankheiten (z. B. Herzinfarkt) senkt.[22] Sie bestätigte damit Ergebnisse, die Daniel und Hecht bereits 1990 veröffentlichten.[23][24] Günstige Verhältnisse mehrfach ungesättigter zu gesättigter Fettsäuren finden sich vor allem in Pflanzenfetten: Distelöl (74,5 %/8,6 %), Hanföl (70 %/10 %), Sonnenblumenöl (60,7 %/11,5 %), Sojaöl (61,0 %/13,4 %) und Rapsöl (27 %/6 %). Ausnahmen bilden Kokos- und Palmkernfett (1,4 %/86,5 %).[24]

Ungesättigte trans-Fettsäuren wirken sich ungünstig auf den Cholesterinspiegel aus. Insbesondere durch die Senkung des HDL-Cholesterol-Spiegels bei gleichzeitiger Erhöhung des LDL-Cholesterol-Lipoprotein(a)-Spiegels sowie proinflammatorische Effekte kommt es zu einem negativen Einfluss auf die endotheliale Funktion der Arterienwände.[25][26] Auch gibt es Vermutungen auf eine Verstärkung von Insulin-Resistenz und Adipositas, Zellmembranveränderungen und negative Effekte auf die Blutgerinnung.[27] Außerdem ist die Evidenz von Observationsstudien für einen Zusammenhang zwischen trans-Fettsäuren und erhöhtem Risiko für koronare Herzkrankheiten sehr überzeugend.[28] Lebensmittel mit trans-Fettsäure-haltigen Triglyceriden sind in den Inhaltsangaben oft mit dem Vermerk „Pflanzliches Öl, teilweise gehärtet“ gekennzeichnet.[29]

Eine internationale Expertenkommission unter Leitung von Professor Dr. Berthold Koletzko (Vorsitzender der Stiftung
Kindergesundheit) hat Richtlinien für die Ernährung von Müttern und Babys entwickelt und veröffentlicht.[37] Darin wird beschrieben, dass der heranwachsende Fötus vermehrt langkettige, mehrfach ungesättigte Fettsäuren, so genannte LC-PUFA (Longchain polyunsaturated fatty acid), benötigt. Insbesondere sind dies die Arachidonsäure (Omega-6-Fettsäure, AA) und die Docosahexaensäure (Omega-3-Fettsäure, DHA). Die genannten Fettsäuren sind in fetten Seefischen (z. B. Hering, Makrele und Lachs) enthalten.

Wikipedia: Fettsäuren#Gesundheitliche Bedeutung

shionoro schrieb am 16.01.2016:Ich hab für mich gemerkt, dass ich es nicht unbedingt brauche, weil ich ja gar kein bodybuiilder sein will

Ja, DU vielleicht. Nur, weil du das für dich gemerkt hast, kannst du daraus nicht schließen, dies sei allgemein der Fall. Egozentrische Betrachtungen bringen dich argumentatorisch nicht weiter.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Es gibt medienpersönlichkeiten, und wenn die veganer sind, wird daraus eben kapital geschlagen.
Alice schwarzer ist auch nicht das maß aller dinge für deutsche feministinnen, auch wenn viele leute das kognitiv zu überfordern scheint.

Lächerlicher Strohmann und #Polemik.

Sein Status reicht aus, um ihm durchaus eine Vertreterrolle der veganen Küche zusprechen zu können:

Sein Buch Vegan for Fun wurde 2012 vom Vegetarierbund Deutschland als Kochbuch des Jahres ausgezeichnet.[4] Er absolvierte Fernsehauftritte in verschiedenen TV-Magazinen, unter anderem war er bei Maischberger, Bauerfeind assistiert, TV total, Nachtcafé und in der WDR-Sendung daheim + unterwegs zu Gast. Hildmann studiert Physik an der Freien Universität Berlin.[5]

Wikipedia: Attila Hildmann#Leben

shionoro schrieb am 16.01.2016:Ich kenne , wenn ich ehrlich bin, niemanden, der sich explizit als veganer bezeichnet und sich ledersachen kauft, und ich kenne viele veganer.
Also seh ich nicht, warum du aus irgendeinem promi der durch die medien und talkshows tingelt irgendwas über die veganer insgesamt herausziehen willst.

Dieser Promi ist eine leibhaftige, faktisch existierende Person, was von jedem Mitleser erfasst werden kann. Deine Bekannten allerdings sind nicht einwandfrei belegbar, womit man dir glauben kann oder eben nicht. Solcherlei Argumentation eröffnet Tür und Tor für die wahnwitzigsten Storys. Also ziehe ich lieber eine (nachprüfbar) real existierende Person heran als irgendwelche ominösen Bekannten, die ich mir im Zweifelsfall auch ausgedacht haben kann.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Das es jedem frei steht, insekten zu essen, wenn er die wirklich so nährstoffreich findet. Macht aber kaum einer, weil die leute das unästhetisch finden.

Ziemlich schade eigentlich. Bei Insekten soll der Verzehr unästhetisch sein, aber krebserregende Blutwurst, nährstofffreie Billigbrötchen, Kartoffelchips mitohne echte Kartoffeln und Marshmellows gehen vollkommen klar. Komischen Geschmack haben die Europäer IMO irgendwie. :{ Naja, es gibt ja Anzeichen für eine allmähliche Akzeptanz von Insekten auf dem Esstisch, die ich nur begrüßen kann. Sie schmecken nämlich wirklich nicht schlecht.

shionoro schrieb am 16.01.2016:Wenn es nach mir ginge können auch veganer gern insekten essen.

Sehr seltsam, dass der Vorsatz, Tiertötungen aus dem Weg zu gehen wie der Marienkäfer der Gottesanbeterin, auf einmal hinfällig ist. Woher der plötzliche Wandel in der Konsequenz, wo eure Ideologie doch selbige vorschreibt?

shionoro schrieb am 16.01.2016:Ich pöble weit weniger als du, und im gegensatz zu dir nehme ich auch nicht alle leute, die fleisch essen, in sippenhaft und stoße vorurteile über sie aus, nur weil du ein negatives beispeil abgibst.

Nöööööö, dann war das oben zitierte Gepoltere deinerseits von Fleisch essenden Müttern, die ihre Kinder verhungern ließen, wohl eine Halluzination? :D Ein besseres Beispiel aussageinhaltlicher Dissonanz hab' ich hier selten gesehen. Du verlierst dich hoffnungslos in Polemik, weil du mit deinen Argumenten am Ende bist, was das nachfolgende...

shionoro schrieb am 16.01.2016:'wissenschaftliches gedöns', jaja, googlest ein bisschen was und lachst dir dannn in's fäustchen wenn du glaubst was gefunden zu haben, was dir recht gibt (obwohl es das meist nicht tut).

...#argumentum ad personam nicht mehr verwunderlich macht.

Nachgeschaut hatte ich den Teil mit der α-Linolensäure, den ich - hier der wiederholte Hinweis - zugegebenermaßen nicht auf dem Schirm hatte, weshalb deine unsachliche Konstruktion eines anderen Sachverhalts hier voll fehl am Platze ist. Der korrekte Sachverhalt beinhaltete die Erwähnung der Diversifizierung von Eiweißen, das Bezweifeln einer Hulk Hogan-Erscheinung durch Pflanzenkost und den Einfluss der jeweiligen Fettsäuren auf die Testosteron-Synthese. Sollte aus deiner Sicht da irgendwas als Zufallsfund bei Google rüberkommen, so hast du das empirisch zu belegen, und keine schwachsinnigen haltlosen Behauptungen abzuseilen, d'accord?

shionoro schrieb am 16.01.2016:Wir haben OHNEHIN eine unterversorgung mit omega 3, weil viele leute einfach keinen fisch mögen.
Wir reichern BEREITS JETZT unsere babynahrung damit an und geben schwangeren entsprechende pillen.

Quelle fehlt. Interessant auch, dass du plötzlich den (auch bei Veganern vorhandenen) Dauermangel an Omega-3 zugibst, "weil die Leute einfach keinen Fisch mögen". Vorhin warst du doch noch der Meinung, Fisch brauche man nicht, da die α-Linolensäure im Organismus DHA und EPA synthetisieren lässt:

Scox schrieb am 16.01.2016:Im übrigen, das nur am rande: α-Linolensäure kann vom Körper in EPA und DHA umgewandelt werden.

Also suggerierst du doch einen gedeckten Bedarf, streitest dies nun aber ab, indem du die Behauptung aufstellst, Omega-3-Mangel sei quasi Standard, weil Fisch als Nahrungsmittel unbeliebt sei. Wat denn nu?! Weißt du überhaupt, was du schreibst?

shionoro schrieb am 16.01.2016:" Barcel-Coblijn & Murphy kommen zu dem Schluss, dass der Körper ausreichend DHA bilden kann, wenn genug α-Linolensäure (>1200 mg) pro Tag aufgenommen wird"

Das was du hier verlinkst gibt eher mir recht als dir.

Schau' dir mal die Jahrgänge an, in denen die Studien getätigt wurden. Mehrere Studien im Zeitraum um 2009 kommen zu differenten Ergebnissen. Was ich hier verlinkte, gibt also NICHT eher dir Recht als mir, sondern, wenn man es genau nimmt, vice versa, da die Anzahl der Studien, die eine geringe bis extrem geringe Umwandlungsrate von ALA zu DHA, glasklar überwiegt! Meinetwegen können wir die Sachlage als offen oder unsicher abtun, obwohl die Indizien eher auf eine geringe Umwandlungsrate hindeuten. Wir können also konstatieren, dass die Versorgung von Omega-3 bei Veganern auf Grund der Fischfreiheit auf dem Speiseplan unsicher ist.

Zuletzt möchte ich gerne mal wissen, weshalb ihr Veganer vehement ein auf z.T. falschen Annahmen basierendes Weltbild mit dieser Penetranz an andere Leute bringt. Es kann ja kaum bestritten werden, dass die Inszenierung von Veganern insbesondere bei Promis und die, die sich dafür halten, momentan Hochkonjunktur hat und hier offenbar ein neuer Industriezweig der moralischen Belehrung entstanden ist, der sich auf die Fahnen schreibt, ganz toll die Umwelt, die Tiere und die Gesundheit (auch von Kindern... :}) zu retten schützen, dabei aber auf Mittel zurückgreift, die genau das untergraben. Die Ambitionen, die Welt zu einem besseren Ort zu machen, sind schön und gut, durchaus begrüßenswert, aber gehen in dem konkreten Fall nach hinten los, wenn sich der Veganismus selbst unterminiert.

Um das abzuschließen, noch 'ne kleine Polemik: Ihr sagt, die Fleischproduktion sei der stärkste Klimakiller, aber habt ihr mal an die Unmengen Methan gedacht, die aus den Hinteröffnungen entweichen, falls die halbe Welt auf Grünzeug umsteigt?

@gastric

gastric schrieb am 18.01.2016:Laut einer studie soll die EPA und DHA biosynthese sogar noch besser funktionieren, wenn die ernährung arm an beiden fettsäuren ist. Insofern haben da veganer in der reinen biosynthese einen vorteile, da zum einen α-Linolensäure in ausreichender menge aufgenommen wird und zum anderen die ernährung recht EPA arm ist. Fisch ist kein muss, da sich der stoffwechsel eines menschen recht schnell umstellt.

Abgesehen davon, dass wir das eigtl. schon geklärt hätten - wo genau kann ich das nachlesen? Die Eigensynthese von EPA und DHA durch ALA (Abkürzungssalat :D) ist faktisch unsicher, da mehrere Studien zu unterschiedlichen Resultaten kamen. Insofern stellt sich berechtigtermaßen die Frage, ob der Verzicht auf Fisch tatsächlich durch andere Wege ausgeglichen werden kann.

gastric schrieb am 18.01.2016:sag ich ja auch immer wieder. Interessiert nur niemanden wirklich heirzulande. Da überwiegt der ekel, wobei mir persönlich insekten mal lieber wäre, da sie in großer anzahl unter weniger miesen bedingungen gehalten werden können. Wenn man sich teilweise heuschreckenschwärme anschaut, die aus tausenden tieren bestehen, dann scheinen die damit wenig probleme zu haben.

Vollkommen richtig, aber wegen Ressourcen- und Kostengründen werden Insekten sowieso irgendwann hier etabliert. Es fängt ja schon an, denn es wachsen zunehmend mehr Restaurants oder Markt-Angebote mit Insekten im Angebot aus dem Boden.

gastric schrieb am 18.01.2016:Wir haben hier bedingungen, die von der natur nicht vorhergesehen sind und wenn wir bspw. b12 produzierende mikroorganismen nahezu komplett aus unserem nahrungskreislauf heraushalten, dann wirds nunmal schwierig. Das ist ein hausgemachtes problem, welches alle betrifft, nicht nur veganer

Naja, bei Veganern ist das B12-Problem schon deutlicher. Dennoch muss ich dir zustimmen und leider ist die durchschnittliche Ernährungskompetenz in Industriestaatlern... durchschnittlich.^^ In den Schulen sollte mehr darüber gelehrt werden. Logischerweise sollte der Fleischkonsum reduziert werden, allein aus gesundheitlichen Gründen. Aber ich sehe keine Gründe, ihn komplett zu abzuschaffen, erst recht nicht aus einer Ideologie heraus, die Töten und Essen von Lebewesen als irgendwie anormal erachtet.

gastric schrieb am 18.01.2016:Warum sollten auch veganerkinder frei von mangelerscheinungen sein, wenn es nichteinmal omnivore erwachsene/kinder sind? ;)

Eine Ernährungsform, die von sich behauptet, die gesündeste zu sein, sollte entweder keine oder nur unwesentliche Mangelerscheinungen hervorrufen. Dies ist nicht der Fall, weshalb dem Veganismus der Heiligenschein aberkannt gehört.

gastric schrieb am 18.01.2016:Veganismus KANN zu mangelerscheinungen fürhen, MUSS es aber nicht.

So schaut's aus, allerdings zeigen genug dokumentierte Fälle, dass Kinder lieber nicht vegan, sondern 'normal' ernährt werden sollten. Was passiert, wenn sie aus dem Kindesalter 'raus sind, ist was Anderes.

gastric schrieb am 18.01.2016:Von den medien .... omnivoren ernennen einen veganer zum repräsentanten aller veganer. Wird so ein repräsentant gewählt? Er ist lediglich eine medienfigur und immernoch kein repräsentant.

Wenn dich der Begriff 'Repräsentant' stört, dann ersetze ihn halt. Allerdings hat dieser Typ durchaus mit seinem Buch große Aufmerksamkeit auf sich gezogen und somit denke ich schon, dass man ihn mindestens als 'Repräsentanten der veganen Kochkunst' ansehen kann.

gastric schrieb am 18.01.2016:Eigentlich sind militante tierschützer und religionsfanatiker die größte gruppe, wenn man dem allgemeinen geplauder hier gehör schenken darf. Immerhin kennt nahezu jeder mindestens einen missionierenden veganer oder mindestens einen, der jeden fleischesser als mörder betitelt hat.

Von mir aus.^^

gastric schrieb am 18.01.2016:Ich persönlich mag die idee des vertical farmings. Nahrungsmittelherstellung in hochhäusern. Nicht nur für den fall, dass die ganze welt vegan wäre, sondern auch jetzt schon, da so auch innerhalb der großstädte landwirtschaft möglich wäre und das ganze prinzipiell ganz schick aussieht ^^

Oh ja! Das ist eine schöne Idee. Wäre wohl aber eher was für den persönlichen Bedarf und weniger für die Massenproduktion, die bei, sagen wir mal, vllt. 1-2 Mrd. zukünftigen Veganern (vermutlich zu hoch geschätzt, aber nehmen wir einfach mal die Zahl) riesige Ackerflächen erfordern würde.

@Scox
Danke für diese tollen Beiträge!!

Und ja - meine FAKTEN, die die veganen Lügen aufdecken, werden konsequent ignoriert..... :D
da fühlen sich wohl welche ertappt......

@Finchen

Die wohl beliebteste Veganer-Lüge:
1 KG Fleisch = 16 KG Getreide/Soja

Veganer/vegetarier.... Peta spricht nicht für uns alle.....

Schweine benötigen 1.3 - 1.7 kg Futter / kg Fleisch
Hühner: 1.3-1.5 kg
Rinder: 2.5 - 4 kg - hier muss nicht mal Getreide zugefüttert werden - denn Rinder sind Wiederkäuer und fressen Gras und Silage.

Möge mir jemand das Tier zeigen, das zu der Lüge passt? Ich finde es nicht ;)

Kühe werden heutzutage sowohl mit getreide als auch mit soja und mais und weiterem gefüttert (nennt sich kraftfutter/leistungsfutter). Anders könnten die heutigen hochleistungstiere ihren energiebedarf gar nicht decken, um bis zu 100l milch täglich zu geben bzw schnell genug an masse zuzulegen.
der bunte link: http://www.kuh-projekt.de/Kuehe/futtermittel.html
agrarlink:http://www.agrarnetz.com/thema/milchkuehe
Was zum rechnen (mit auflösung) http://www.ima-agrar.de/fileadmin/redaktion/download/pdf/Station_Milchkuhfuetterung.pdf

Gerade letzterer link ist auf milchkühe zugeschnitten (keine ahnung welche leistung ist halt ein beispiel und gilt natürlich nicht für jede kuh), damit du mal siehst, wieviel eine milchkuh grob an getreide/sojaschrot futtert. Sicherlich liegt der wert teilweise höher, teilweise niedriger. Hängt wohl auch vom betrieb und dessen fütterung ab. Wäre spannend zu lesen, ob peta nicht zufälligerweise ein BIS ZU 16kg/kg fleisch da stehen hat.

Zu der Behauptung, das meiste Soja ging für Tierfütterung drauf: FALSCH.
Tiere bekommen nur SojaSCHROT. Das ist ein Abfallprodukt aus der Sojapflanze nach deren Pressung zu Öl - Verwendung hauptsächlich für Biokraftstoff. Genauso übrigens mit Raps.

Ich hab jetzt WWF, Peta und andere umweltseiten quergelesen und alle erzählen von sojaschrot bzw sojamehl, wenn es um die direkte fütterung ans schlachtvieh geht. Prinzipiell ist deine aussage schon falsch, dass soja als tierfutter draufgeht und gleichzeitig wahr, dass du sie als falsch deklarierst.

Insgesamt werden etwa 4,5 Mio. Tonnen Sojaschrot an die Tiere in Deutschland verfüttert.

http://www.wwf.de/themen-projekte/landwirtschaft/ernaehrung-konsum/fleisch/soja-als-futtermittel/

Auch nahezu jegliches Sojaschrot, nämlich über 90 %, landen in der Tierhaltung.

http://www.peta.de/boden#.VqIcokb1rWM

Das aus lebensmitteln wie soja oder raps nebenbei noch biokraftstoff hergestellt wird, ist nochmal ne andere hausnummer. Ehrlich gesagt fürchterlich sowas.

pro Kg Fleisch 16.000 l Wasser bzw wie der BUND fälschlicherweise behauptet, 10.000 l Trinkwasser

1. Der bund behauptete "BIS ZU" und 2. er hat recht. In der schweinemast wird meistens trinkwasser verwendet, da diese am normalen trinkwasserkreislauf angeschlossen sind. Wohlgemerkt meistens. Es gibt durchaus betriebe, die auf regenwasser setzen, aber die vielzahl an schweinen vertilgt BIS ZU 10.000l trinkwasser pro kg fleisch... oder ähnlich ausgedückt .. klingt komisch der satz :D

Sind Schweineställe an das öffentliche Wassernetz angeschlossen und werden von dort mit Trinkwasser versorgt, bestehen zumeist keine Probleme mit der Wasserqualität.

http://www.proteinmarkt.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Fachartikel_Fachartikel_-Wasser_beim_Schwein-WEB.pdf (Archiv-Version vom 23.11.2015)
Und als faustformel gilt: je 10kg lebendgewicht 1l wasser... bei heutigen mastschweinen.
http://www.landwirt.com/Schweine-Wasser--Traenken--Co,,6648,,Bericht.html (Archiv-Version vom 21.05.2016)

Jetzt stellt sich einfach nur die frage wie alt ist die zahl bzw auf welche rasse bezieht sie sich, da ältere schweinerassen mehr getrunken haben (weil sie langsamer masse zulegten und damit länger leben durften bis zur schlachtung) und was noch wichtiger ist. Kennst du den unterschied zwischen virtuellem und realem wasser?
Wikipedia: Virtuelles Wasser

Dein link spricht übrigens von rindfleisch. Die liegen tatsächlich drunter beim trinkwasser. Der bund spricht explizit von schweinefleisch und da könnte der verbrauch prinzipiell hinkommen. Man müsste halt mal berechnen, wie schnell ein schwein an masse zulegt, den wasserverbrauch der säugenden sau ebenfalls mit einfliessen lassen und dann natürlich am ende des schweinelebens (ca nach 4-5 monaten mit schlachtgewicht von ca 110kg und reinem fleischanteil von ca 75%) den reinen trinkwasseranteil pro kg fleisch berechnen und dann noch erwähnen, um welche rasse es sich handelt (älter oder neuere). Das überlasse ich aber gern dir.

Kann ich jetzt biiiiiitte ne quelle haben für deine behauptung veganer neigen eher zu depressionen, aggressionen und und und?

@Scox

Scox schrieb:Abgesehen davon, dass wir das eigtl. schon geklärt hätten - wo genau kann ich das nachlesen?

Eine Studie des Royal Adelaide Hospital in Australien zeigt, dass α-Linolensäurereiches Pflanzenöl, zusammen mit einer linolsäurearmen Ernährung, ähnlich den EPA-Spiegel im Gewebe steigen lässt, wie eine Supplementierung mit Fischöl.

Wikipedia: Α-Linolensäure#Biologische Bedeutung
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7910999?dopt=Abstract
Ich muss aber ehrlich gesagt zugeben, dass ich keinen wirkichen schimmer habe, inwieweit die studien auch die α-Linolensäure aufnahme über die nahrungsmittel beachtet haben bzw allgemein inwieweit die ernährungsgewohnheit in den einzelnen studien überhaupt beachtet wurden. Wer viel fisch isst, der muss aber prinzipiell weniger EPA und co selbst produzieren und wer keinen isst, der muss halt prinzipiell mehr und machts anscheinend auch. Wüsste spontan nicht, ob es diesbezüglich eine studie gibt, die expliziet die EPA biosynthese bei veganern, gescmischtköstlern, vegetariern und pescetariern untersucht hat. Muss ich mich zu hause mal mit befassen ^^

Scox schrieb:Vollkommen richtig, aber wegen Ressourcen- und Kostengründen werden Insekten sowieso irgendwann hier etabliert. Es fängt ja schon an, denn es wachsen zunehmend mehr Restaurants oder Markt-Angebote mit Insekten im Angebot aus dem Boden.

Wenns denn auch mal bezahlbar wird als fleischalternative, dann wirds was. Von einer handvoll heuschrecken zum preis eines mittelklassewagens (ein wenig übertrieben) wird man leider noch nicht ganz so satt. Ist halt noch nichts für den täglichen bedarf aber hoffnung besteht in der tat.

Scox schrieb:Aber ich sehe keine Gründe, ihn komplett zu abzuschaffen, erst recht nicht aus einer Ideologie heraus, die Töten und Essen von Lebewesen als irgendwie anormal erachtet.

Nicht das töten und essen ist anormal, sondern die haltung von dutzenden (teils tausenden) tieren auf engem raum. Ich für mich habe nie behauptet, dass tiere töten und fleisch essen anormal wäre. Ganz im gegenteil es ist das normalste der welt. Nur nicht in diesem ausmaß.

Scox schrieb:Eine Ernährungsform, die von sich behauptet, die gesündeste zu sein, sollte entweder keine oder nur unwesentliche Mangelerscheinungen hervorrufen. Dies ist nicht der Fall, weshalb dem Veganismus der Heiligenschein aberkannt gehört.

Das problem ist, dass nicht die ernährungsform von sich behauptet sie sei gesund, sondern die menschen, die dieser fröhnen. Ich für meinen teil fahre mit dem veganismus am gesündesten (fleischallergie + laktoseunverträglichkeit). Wenn mir eier schmecken würden, würde ich die wahrscheinlich sogar essen Oo. Für mich also prinzipiell die gesündere ernährung. Für jemand anderen eben nicht. Rein theoretisch eine individuelle ansicht. Rein praktisch sehen das sowohl manche veganer als auch manche gemischtköstler anders und wollen gern verallgemeinern.

Scox schrieb:So schaut's aus, allerdings zeigen genug dokumentierte Fälle, dass Kinder lieber nicht vegan, sondern 'normal' ernährt werden sollten. Was passiert, wenn sie aus dem Kindesalter 'raus sind, ist was Anderes.

Hängt vielmehr mit der art und weise zusammen, mit der man sein kind vegan ernährt. Die meisten veganen mütter suplimentieren b12 und stillen, damit ist zumindest dahingehend die versorgung beim stillen gesichert. Später kann man beim kind über angereicherte lebensmittel was drehen. Die meisten (zugegeben nicht alle fälle) in den medien, bei denen die kinder probleme bekommen, sind meistens mütter, die von vornherein schon einen an der klatsche haben. Da gibts statt muttermiclh sojadrink und allgemein sind ärzte eh nur kurfuscher ich geb ne wurzel statt mir nen medizinischen rat einzuholen.

Das es prinzipiell geht zeigt wohl einigermaßen diese seite, wobei natürlich nur bedingt nachvollzogen werden kann, inwieweit die kids wirkich vegan leben oder obs ne behauptung der seite ist *schulterzuck*
http://veganekinder.de/album

Scox schrieb:Allerdings hat dieser Typ durchaus mit seinem Buch große Aufmerksamkeit auf sich gezogen und somit denke ich schon, dass man ihn mindestens als 'Repräsentanten der veganen Kochkunst' ansehen kann.

Das klingt schon anders :D Ein veganer besteht aus mehr as nur dem reinen essen. Die vegane kochkunst kann er repräsentieren, solange er lustig ist. Da gehe ich mit, wird nur kritisch, wenn man ihn als veganer schimpft und nicht "nur" als "essensveganer"

Scox schrieb:Oh ja! Das ist eine schöne Idee. Wäre wohl aber eher was für den persönlichen Bedarf und weniger für die Massenproduktion, die bei, sagen wir mal, vllt. 1-2 Mrd. zukünftigen Veganern (vermutlich zu hoch geschätzt, aber nehmen wir einfach mal die Zahl) riesige Ackerflächen erfordern würde.

Nicht unbedingt. Wir schmeißen noch ne menge weg und rein theoretisch dürfte unsere momentane grünzeug für veganer produktion für zumindest 1mrd veganer ohne weiteres ausreichen. Vertical farming gibts aber bspw auf für die viehzucht .. so für den rest der bevölkerung, die dann noch fleisch isst. ^^

die armen Kinder.. müssen unter der Ideologie ihrer Eltern leiden...
ich hoffe, dass Gerichte hier öfter einschreiten werden!

@Finchen

Ach, du meinst die fakten, die keine fakten sind, aber schnell mal ohne backround wissen gecopy and pasted werden? Jaja, mit sowas kann man seichtere gemüter sicher beeindrucken.

@Scox

Meine Intention war, die überemotionalisierte Herangehensweise von Veganern an ihre Opponenten - also allen, die ihrer Lebenseinstellung nicht auf Anhieb viel abgewinnen können - in ihrer Lächerlichkeit zu verdeutlichen. Dazu eignet sich das nervtötende und leider häufig anzutreffende Zeigefinger-Gehabe der Vertreter deiner Zunft leider ziemlich gut. Ich persönlich kenne neben militanten Ex-Rauchern, die es nicht lassen können, ihre Ex-Suchtgenossen pausenlos wegen ihres Tabakkonsums zu belehren, kaum eine andere Gruppe als eben manche Veganer, die in wahrer Überverdrossenheit dieses penetrante Verhalten noch zu toppen vermögen. Das am liebsten vorgepredigte Argument ihrer Lebensweise ist die Vermeidung von Tierleid resp. nicht die Intensivtierhaltung zu unterstützen oder, je nach stimmlicher Wetterlage, auch mal die Umwelt zu schützen. Bei dem verkappten und auf Missionierung ausgelegten Engagement wäre dieses Völkchen auch ernst zu nehmen, wäre da nicht die parallel transportierte Doppelmoral. Offenkundig hat der ein oder andere Veganer Probleme mit der Selbstreflexion oder aber suhlt sich in der auf Gruppenzugehörigkeitsgefühlen basierenden Kompensation irgendwelcher Defizite. Jedenfalls ist es nicht zu bestreiten, dass es sich bei vielen von der Veganerfraktion vorgebrachten Argumenten um Scheinargumente handelt.
Nehmen wir z.B. mal den Umweltschutz:

Lustig, du wirfst mir ein strohmann argument vor, und alles was danach kommt sind irgendwelche vorurteile die du auspackst und auf alle veganer beziehst, die auf mich nichtmal zutreffen.
Ich bin weder sonderlich emotionalisiert bei der debatte, noch doppelmoralisch, noch hebe ich den moralischen zeigefinger.

Scheinargumente sind es allerdings, was du hervorbringst:

Bevor du wieder beanstandest - ja, ich habe die Stelle gelesen, in der steht, dass Fleischesser dem Klima (noch) mehr Probleme machen. Dies jedoch ändert nichts an einer potenziell negativen zukünftigen Entwicklung im Soja-Geschäft. Der Grundstein wurde gelegt und es darf selbstredend von progressiver Regenwaldvernichtung und Genetic Engineering mit allen Schikanen, für die schon Monsanto & Co. ihre traurige Berühmtheit erlangt haben, ausgegangen werden, sollte sich die Anzahl der Veggies vervielfachen und jeder auf die Idee kommen, zur grünen Seite zu wechseln. Dank der aggressiven Werbung gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Punkt 1) Das soja, was wir importieren, sind fast ausschließlich futtermittel.
Das soja, was wir in der tat essen, wird meist in Deutschland angebaut. Das kannst du schon daran sehen, dass es meist irgendwelcher öko kram ist, der mit dem siegel definitiv nicht aus brasilien kommt, oder aber dort aus einem nicht regenwaldgefährdenden anbau.
Deutschland weitet seinen eigenen sojanabau seit jahren stark aus, bei speisesoja gibt es keinerlei grund zu importieren.

Punkt 2) Der teil des sojas, den man letztendlich zu speisesoja verarbeiten kann, beträgt 3%.
Es ist ein abfallprodukt, was dabei anfällt, wenn das restliche soja zu futtermittel usw. verarbeitet wird.
Das bedeutet, das was veganer essen, ist etwas, was ohnehin anfällt. Dafür muss nicht mehr angebaut werden, als es das ohnehin wird.
Europa an speisesoja versorgen kann man ohne weiteres auch mit anbau innerhalb europa.

Punkt 3) Du tust wiede rso, als würden nur veganer sojaprodukte essen. Die ganze welt ist produkte, die auf soja basieren. Da sind die veganer, die es direkt essen, sogar noch ein sehr vernachlässigbarer faktor.
Das allermeiste soja brauchst du für die Viehhaltung, danach brauchst du es für öl, und dann, als kleiner nieschenmarkt, brauchst du es für lebensmittel.
Es ist nicht so, als wären veganer darauf angewiesen.
Das ist ein reiner strohmann, ich persönlich z.b. esse soja bzw. tofu ab und zu mal wenn ich beim vietnamesen essen gehe und das war's. Man braucht kein soja für vegane lebensmittel.

Punkt 4) Ich rede selten von umweltaspekten, also was machst du mich damit an? Wenn es dir wirklich um die umwelt geht, dann sollten dich weniger veganer interessieren als die dinge, die in der tat wirklich die umwelt zerstören.

Scox schrieb: Umweltschützer, die für die Mülltrennung werben, möchten das ohnehin völlig außer Kontrolle geratene Müllproblem auf der Welt zumindest etwas in den Griff kriegen, wobei sie im Gegensatz zu den Veganern, deren Ernährungsbedürfnisse neue, andere, Schäden hervorbringen (werden), keine Heuchelei vom Feinsten zum Besten geben.

Is halt Schwachsinn. Für veganismus muss kein Regenwald abgeholzt werden. Deine eigene quelle sagt das.
Vegane rmüssen weder tofu essen, noch muss für speisetofu regenwald zerstört werden, weil wir den bedarf mit anbau innerhalb deutschlands decken können.
Heuchelei betreibst nur du, wenn du jetzt plötzlich umweltthemen vorschiebst und da allerlei krude anschuldigungen machst.

Scox schrieb:Auf den zweiten Strohmann mit den Abgasausstoßregelungen brauche ich hoffentlich nicht mehr genauer einzugehen.

Für mich brauchst du überhaupt nichit auf umwelt einzugehen, weil ich nie mit dem thema angefangen hab.
Du machst es aber trotzdem und zeigst damit dein eingeschränktes leseverständnis.
Aber gut, das ist dein bier.

Sie können nicht nur nicht tierleidfrei leben, sondern sie können auch nicht verhindern, neues Tierleid zu erzeugen. Oder glaubst du allen Ernstes, flächendeckend in die Landschaft geklatschte Monokulturen, Pestizid-Duschen und genveränderte Superpflanzen gingen spurlos an Flora und Fauna vorbei? Wie ignorant und idealismusverbrettert kann man sein, alle Schuld an Umweltzerstörung, Tierleid und kollektiver Verfettung (auch, wenn's nur unterschwellig oder in Teilen der Fall ist) den Carnivoren und Omnivoren der Gesellschaft in die Schuhe zu schieben? (Diese Frage richtet sich pauschal an die Veganer) Dann sei doch bidde auch konsequent und benenne das Kind beim Namen, indem du nicht auf die Fleischesser schimpfst oder auch deine Lebensweise latent als das Allerheiligste preist, sondern die Überbevölkerung der Welt im Gepäck mit der Dekadenz der kapitalistisch denkenden Gesellschaft, deren einziges Ziel Profitmaximierung und Preisnachlässe sind (denn was Anderes spielt ja keine Rolle mehr, wenn man ehrlich ist) heranziehst! Das sind die Gründe, warum Umweltaktivisten, Müllrecycler, Atomgegner und Decarbonisierungsbefürworter um Lichtjahre eher die Welt retten können als grellgrüne Ernährungsfaschisten und/oder die, die es werden wollen.

Und warum denkst du, es müssten für veganer die bösen monokulturen, pestizid duschen und genveränderte superpflanzen eingeführt werden, die es jetzt schon lang egibt, auch ganz ohne veganismus in entsprechenden ländern?

Warum hörst du nicht lieber auf, fragen pauschal an veganer zu stellen, sondern eher an die leute, die entsprechende sachen sagen?

Das mit den verallgemeinern scheinst du gern zu machen.

Gut, dann nehme ich dich halt in die sippenhaft, denn die leute bei monsanto sind bestimmt alle fleischesser.
Warum macht ihr das, frag ich jetzt einfach mal pauschal.

Offen bleibt auch, weshalb du die ZDF-Sammlung von @Finchen weiterhin ignorierst.

Wovon sprichst du?

Die Fakten sagen eher was Anderes. Und woher weißt du, dass das Präparat, welches du benötigst, nicht an Tieren getestet wurde? Betrachten wir alleine DL, können wir sehen, dass die Tierversuchszahlen seit Jahren kontinuierlich steigen:

Weil es entsprechende siegel gibt und weil ich weiß, wie strikt die tierversuchsregelungen in Deutschland sind.
Um ne vitamintablette zu testen kriegst du heute keinen tierversuch mehr durch, selbst wenn du wolltest, und es würde nur unnötige kosten verursachen.
Aber damit kennst du dich scheinbar nich so aus.

Scox schrieb: Die Zahlen gingen zunächst von 2,6 Millionen im Jahr 1989 auf 1,5 Millionen im Jahr 1997 zurück. Seither steigen sie wieder an.[9] Für das Jahr 2014 spricht das Ministerium von rund 2,8 Millionen Wirbeltieren, die für wissenschaftliche Versuche eingesetzt wurden.[15]

Und wenn du jetzt noch wüsstest, woran das liegt :)
Sicherlich nicht an den Medikamentenstudien, sondern an den erfolgen der neurologie, die experimente an ratten notwendiger machen denn je.
Und da wird an sehr vielen tieren getestet.

Zu denken, dass bei einem absolut bekannten wirkstoff innerhalb von bekanntermaßen harmlosen dosen tierversuche durchgedrückt werden aus spaß an der freude ist wirklich ein bisschen naiv.

Scox schrieb:Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass auch offiziell als vegan deklarierte Präparate vorher keine Tiertests durchliefen, ist angesichts des linear ansteigenden Graphens also nicht mal klein. Und schieb' das nun bitte nicht den Fleisch- und Allesessern zu. :vv:

Die warscheinlichkeit ist bei null, und daran ist eher der gesunde menschenverstand schuld als irgendwas sonst.
Anders sieht das bei neuen produkten aus. B12 cremes wird meist an tieren getestet, soweit ich weiß auch b12 zahnpasta. Dinge, die neu sind, deren wirksamkeit und aufnahme man erstmal überprüfen muss.
Bei ner tablette wissen wir bereits sehr gut, wie die wirkt und auch wie der wirkstoff aufgenommen wird.
Tierversuche sind unnötige zusätzliche kosten, und werden so auch mit sicherheit nicht bewilligt.

Im übrigen, wieder so ein Ding: Was machst du mich an?
Ich finde tierversuche, sofern sie notwendig sind, nicht moralisch falsch, also z.b. bei medikamenten oder in der hirnforschung (wohl aber z.b. bei unnötigen versuchen in kosmetikindustrie und co).

insofern, vllt solltest du weniger dir ein hetzbild vom bösen veganer zusammenspinnen sondern mal ein bisschen zuhören, was dein gegenüber überhaupt vertritt.

Diesen Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Eine Mutter ernährt ihr Kind (unwissentlich) falsch und das Kind bekommt in der Folge irgendwann Mangelerscheinungen. Was du machst, ist, die Kausalität der Mutter zuzuschieben, dabei das Faktum ignorierend, dass vegane Ernährung sich gern als höherklassig oder gar vollkommen vermarktet und so Vertrauen generiert, weshalb ich in deiner Aussage eher einen #Red Herring sehe als ein Argument. Wenn ein Tischler ein im Vorfeld als praktisch idiotensicher abgetretenes Werkzeug unsachgemäß benutzt, liegt das nicht zwangsläufig am Tischler, sondern möglicherweise einfach am Werkzeug. Mit dem Veganismus als Werkzeug muss die Mutter nicht aus reiner Ignoranz oder reinem Unvermögen ihr Kind geschädigt haben, sondern es kann schlicht so sein, dass das Werkzeug in seiner Gebrauchsfreiheit limitiert ist. Obwohl, sollte es rechtliche Konsequenzen geben, natürlich die Mutter verknackt wird, weil die Mutter für ihre Kinder haftet. Vor dem Hintergrund der Häufigkeit, mit der solche Mangelfütterungen passieren (wie im Thread schon bewiesen wurde), kann bei der veganen Ernährung für Kinder jedenfalls nicht per se von einer unbedenklichen Ernährung bzw. - um bei der Metapher zu bleiben - einem unbedenklichen Werkzeug gesprochen werden. Die EU-Kommission würde wohl sagen "Hier herrscht Regulierungsbedarf". ;)

NATÜRLICH schiebe ich die kausalität der mutter zu, wenn sie ihr kind mangelernährt und nicht mit ihm zum arzt geht, wenn es erkrankt.
Weiterhin willst du wieder mir irgendeinen scheiß unterstellen, den ich nie gesagt hab.
Ich sagte nie, vegane ernährung ist höherwertig, und das tun auch die wenigsten veganer.
Ich sagte man kann vegan gesund ein kind ernähren, und das stimmt.
Und wer mit seinem kind wenn es krank ist nicht zum arzt geht, de rhat andere probleme, als nur seine ernährung.

Der arzt hätte, wären sie frühzeitig dahingegangen, denen gesagt 'hey, ihr kind ist mangelernährt, was soll das', und dann hätten die, hätten sie wirklich nicht anders gekonnt, wohl hoffentlich dem kind dann eben normale milch gegeben oder sonstwas.
Das haben sie aber nicht getan, sie haben das kind sterben lassen ,und das tun normale menschen wohl eher nicht.

ode rwürdest du genauso über eltern reden, die ihr kind nicht zum arzt bringen wenn es dauernd hustet und immer schwächer wird, oder generell immer schwächer und leichter wird, wegen irgendeiner krankheit?

Scox schrieb:Und der Gang zum Arzt ist nicht notwendigerweise immer zielführend, denn einen kompetenten Arzt muss man erstmal finden.

Lächerlich aussage, dann rufst duu bestimmt auch keinen krankenwagen wenn du einen auf der straße liegen siehst, vielleicht richtet der arzt ja nur noch schlimmeres an.

Scox schrieb:Gemäß oben - eben nicht. Die Mutter haftet nur für den Schaden, der durch die Ernährung entstanden ist (zumal es fraglich sein dürfte, dass Kinder in der Realität da was mitzuentscheiden hätten und sie sich dem Ernährungsmantra der Eltern wohl einfach fügen müssen). Offenkundig tritt dieser Schaden bei veganer Ernährung häufiger auf als bei omnivorer Ernährung. Dass die alleinige Gabe von Fleisch oder generell tierischen Produkten auch krank macht, brauchste mir nicht wieder zu verzählen; das weiß ich selbst. Zumal es wieder nur eine Strohmann-Parade wäre.

Offenkundig? Wegen ein apar einzelfällen?
Das ist AUSSCHLIEßLICH bei eltern passiert, die nicht supplementiert haben.
Was nunmal jeder nicht esoterisch verblendete veganer weiß, dass man das muss.
Sowas ist nicht passiert bei müttern die supplementiert haben, weil das kind dann mit de rmuttermilch (oder zur not mit angereicherter sojamilch) seine entsprechenden nährstoffe bekommt.
Dass du das nicht einsehen willst, grenzt schon ein wenig an realtiätsverleugnung.

Scox schrieb:Er tut es doch...

und das zurecht, ich muss mich da leider auf dein niveau runterbegeben.

Es gibt sicher auch Leute, die viel Wasser trinken und irgendwann in ihrem Leben sterben müssen. Daraus lässt sich nicht schlussfolgern, dass Wassertrinken tödlich sei.
Es gibt sicher auch Leute, die BillyBoy-Pariser hassen und deshalb gleich allen Kondomen abgeschworen haben. Aus dem subjektiven Befinden, dass BillyBoy-Pariser schlecht/unangenehm/nicht gefühlsecht seien, lässt sich nicht schlussfolgern, dass per se alle Kondome schlecht/unangenehm/nicht gefühlsecht sind.
Du benutzt den Umstand, dass Leute, die ihre Kinder verhungern ließen, Fleischesser waren, als Kausalität dafür, dass ihre Kinder verhungern mussten. #Non sequitur ist das. Zumal du den noch deutlicheren Widerspruch in deinem Beispiel nicht mal selbst erkennst. Denn wenn die Kinder verhungerten, spielte die Ernährung der Eltern absolut keine Rolle, da die Kinder nichts zu essen bekamen, womit sich dein Pseudo-Argument vollends in Luft auflöst.

Was ich auch nicht getan habe.
Du tust aber so, als würden nur veganerkinder mangelernährt werden undzwar wegen dem veganismus.
Das ist aber quatsch, da das nur eltern betrifft, die sowohl ihr kind offenbar haben verhungern lassen (pro tip: Das machen normale eltern nicht) als auch selbst nicht supplementiert haben.
Den ottonormal veganer, jemanden, der kinder nicht verhungern lässt und supplementiert, den betrifft das nicht.

Das was du mir heir vorwirfst, ist genau das, was du hie rmachst.

Schon doof, wenn dir deine eigene logik jetzt nicht mehr gefällt.

Scox schrieb:Sicher ist das furchtbar. Nur, was hat das mit der Tatsache (un)wissentlicher Mangelernährung von Kindern und Säuglingen durch idealisierte Veganereltern zu tun? :ask:

Dass das keine idealisierten veganereltern sind, sondern esoteriker.
Die kannste eher mit den leuten von der germanischen medizin vergleichen als mit anderen veganern.

Und wenn du solcherlei unfairen vergleiche tätigst, dann wunder dich halt nicht drüber, wenn deine logik dir zurückgefeuert wird.

Dann hat das Kind aber bereits Symptome und der Schaden ist schon da. Zudem wirken sich manche
Mangelerscheinungen nicht direkt offensichtlich aus, sondern in Entwicklungsstörungen bspw. Wenn die Mutter das nicht sieht, und es auf Grund des schon eingetretenen Schadens zu spät ist, kann sie die Zeit auch nicht zurückdrehen. Zurück bleibt das Fazit, dass sie im besten Fall das Kind lieber normal ernährt hätte anstatt vegan.

ne, sie hätte das kind lieber gesund ernährt.
Als könnten solche mangelerscheinungen nicht bei ernährung mit tierprodukten auftreten, tu doch bitte nicht so.
Ne mutter die selbst gesund ist hat in ihrer muttermilch alles, was das kind braucht bis es abgestillt ist.
Das ist nunmal fakt.
Wenn die mutter testen lässt, ob sie von allem genug hat, und dan muttermilch an das kind gibt , kann da erstmal gar nix passieren.

Scox schrieb:Mir erschließt sich im Hinblick auf die Evidenzlage mangelernährter Kinder durch Veganismus auch nicht, weshalb du
versuchst, diese Evidenzlage so vehement mit haarsträubenden #Strohmann-Argumenten und #Nebelkerzen zu relativieren? Nimm es doch zur Kenntnis, dass es diese Fehlernährung gibt, und lass' dieses lächerliche Schöngerede, indem du irgendwelche surrealen Beispiele heranziehst, die die Wirklichkeit verwässern, sein. Veganismus? Schön und gut, aber diese Lebensweise ist halt auch nicht perfekt. Mehr ist es doch nicht, was zu begreifen ist.

Weil das keine evidenzlage ist, sondern von dir rausgesuchte einzelfälle und texte, deren inhalt du nicht so ganz durchschaut hast.

Ich hab nie gesagt, dass veganismus perfekt ist, also lass bitte diese #ausargumentativerschwächeherausgeborenenverallgemeinerungen sein.

Ich sagte, dass man vegan ohne weiteres sein kind vernünftig ernähren kann, und veganismus sicher nicht dazu führt, dass mehr kindern verhungern oder mangelernährt werden.

Wenn schon praktizierende Bodybuilder oder Kraftsportler, denen man ein umfassendes Faktenwissen unterstellen möchte, freiwillig mit obskuren Nahrungsergänzungsmitteln supplementieren, ohne etwaige zukünftige Nachwirkungen zu kennen - wie kannst du dir da sicher sein, dass Veggies ihre Kinder alle mit Argusaugen nach Mangelerscheinungen abscannen?

Bist du wirklich so unverständig, dass ud das fragen musst?
Ein bodybuilder, der stofft, dem sind die langzeitfolgen scheißegal, der will liestung haben.

Nem veganer geht es aber in erster linie, wenn er supplementiert, um seine gesundheit.

Es ist wirklich nicht schwer, sich anzuschauen, wie viel b12 ein mensch täglich zu sich nehmen sollte, und sich die entsprechende tablette zu besorgen, da gibt es auf den meisten veganseiten auch empfehlungen, welche produkte man da gut nehmen kann.

Scox schrieb:Dass du es dir sehr einfach machst, müsstest du wohl mittlerweile einsehen. Noch gebe ich die Hoffnung ja nicht auf. :D

Mach ich ja aber nicht, unr im gegensatz zu dir habe ich etwas, was man leseverständnis nennt, und weiß, wie man eine argumentation aufbaut.
Aber mach dir nix draus, kann halt nich jeder.

Möchtest du nicht mal Nachhilfe in 'Lesen und Verstehen' nehmen? Da steht, du kannst bei Nüssen, die nebenbei viel Fett enthalten (← noch relativ wertungsfrei ausgedrückt!) im Vergleich zur Vielfalt an tierischen Produkten [...] Schwierigkeiten haben, bei Proteinbomben zu diversifizieren.

Nach wie vor bewusste oder verständnisbedingte Verdrehung meiner Aussage deinerseits. #Rabulistik

Von dir sicherlich nicht.
Und das hast du so nunmal nicht geschrieben, was du geschrieben hast hab ich zitiert.
Du hast behauptet als vegane rkönne man nicht genug eiweiß zu sich nehmen, ich hab dir bewiesen, dass das bullshit ist.
Als dir nix anderes mehr einfiel kamst du dann mit dem fett an.
Ich habe dir dann erklärt, dass auch dieser einwurf bullshit ist.
Das ist, was passiert ist, da brauchst du gar nix zu verdrehen.

Scox schrieb:Exactemente. Omega-3-Fettsäuren können Testo synthetisieren helfen, was ich zugegebermaßen vorher nicht wusste, aber auch dann klargestellt hatte. Wozu nun das Draufherumgereite? Ich hab' den Eindruck, du willst dich nur wissenstechnisch bevorteilt fühlen. Da ich hier tatsächlich 'ne Wissenslücke hatte - Keks für dich.

Leider hast du die Quintessenz meiner Einwände immer noch nicht erfasst. Es geht um die erforderliche Aufnahme von diversen Proteinen in erforderlicher Menge, um Muskeln en masse aufzubauen. Und ich bezweifle nach wie vor, dass das nur über Nüsse oder Sojabohnen geht (und ohne perversem Miss.., *räusper* Gebrauch von tonnenweise Ergänzungsprodukten). Deshalb wies ich auf die Diversifizierung von Eiweißen hin, auf die Resorptionsgeschwindigkeit verschiedener Aminosäuren bzw. Proteinen, was unter Kraftsportlern, die wirklich Muskeln aufbauen wollen, unter Allgemeinwissen fallen sollte:

Ich reite da gar nicht daraf herum, du willst dne punkt nur nicht gut sein lassen.
Du hast vorher dich darüber lustig gemacht, dass veganer ja keine ahnung von ernährung hätten, bla blablub, und wusstest darüber jetzt selbst nich so super viel.

Kannst du also jetzt endlich zugeben, dass man als veganer ohne weiteres bodybuilding erfolgreich betreiben kann, weil man genügend von allem zu sich nehmen oder synthetisieren oder eben nötigenfalls supplementieren kann?

Perverser missbrauch? Common, jeder bodybuilder nimmt zumindest seinen whey shake zu sich. Das kann ein veganer auch. Warum ist es da perverser missbrauch?
Es ist nunmal, wenn man nicht gerade am tag ausschließlich putenbrust essen möchte (oder ausschließlich nüsse, oder sonstwas) nich so einfach, auf 150g eiweiß zu kommen. Und welcher bodybuilder wiegt 90kg? Sicherlich keiner, der das wirklich betreibt (was im übrigen nichts erstrebenswertes ist meiner meinung nach, aber du fingst ja mit denen an).
Die wiegen mehr in richtung 120+, und brauchen entsprechend noch mehr.
Da brauchst du dann nunmal shakes.

Fakt ist, und ich zitiere jetzt die men's health nicht weil es so ne bomben quelle ist, sondern weil die zumindest sicherlich nicht pro vegan ist:

http://www.menshealth.de/artikel/tierisches-vs-pflanzliches-eiweiss.359490.html

vom pflanzlichen eiweiß brauchst du ein bisschen mehr, es enthält aber nunmal all das, was tierisches eiweiß auch enthält und bietet andere vorteile. UNd die in der menge kannst du jederzeit mehr aufnehmen.
Ein wald und wiesen sportler der einfach definiert und einigermaßen muskulös aussehen will, der braucht keine 200 g eiweiß, dem reichen die nüsse und bohnen, und wer wirklich hulk sein will, der holt sich halt das pulver, wie jeder andere bodybuilde rauch.

Ich verstehe nicht, warum es dir so schwer fällt, das einzusehen.

Unterschiedliche Eiweiße - unterschiedliche Wirkung

Das Eiweiß aus der Milch, das „Milchprotein“, enthält sehr unterschiedliche Eiweißbestandteile, die zahlreiche Wirkungen im Körper unterstützen.
Die beiden Hauptfraktionen des Milchproteins bilden das Casein und das Molkenprotein, das im englischen Sprachraum als Whey bezeichnet wird.
Das erste wichtige Merkmal des Caseins ist die lange Verweildauer im Magen-/Darmtrakt. Es bildet dort ein festes Gel, das die Verdauung verzögert.
Wheyprotein ist ein schnellverdauliches Eiweiß, dessen Aminosäuren bereits nach einer Stunde den höchsten Wert im Blut erzielen.
Das pflanzliche Sojaeiweiß liegt von der Aufnahmegeschwindigkeit zwischen Casein und Whey.
Eiklarprotein enthält in erhöhter Menge die Aminosäuren L-Methionin und L-Cystein. Durch die Zugabe von Eiklarprotein zu einem Eiweißpulver wird das Verhältnis der Aminosäuren verbessert, da z.B. andere Eiweiße wie Soja relativ geringe Mengen dieser beiden Aminosäuren enthalten.

Wie bereits gesagt ist das richtig, aber das ändert nix daran, dass ich ohne weiteres meine aminosäuren auch so krieg, wenn ich zur not ein bisschen mehr esse.
Außerdem, wie du immernoch nicht verstehst, ich esse gar kein soja für den muskelaufbau.
Du brauchst kein whey protein um muskulös zu sein. alle tierischen und pflanzlichen eiweiße enthalten die benötigten aminosäuren, wenn auch in unterschiedlicher menge.

Scox schrieb:Um Quellen zu bemühen, muss ich mich nicht mal groß anstrengen. Fakten lassen sich gemeinhin leicht belegen. Und damit auch der Wahrheitsgehalt meiner Aussage oben mit den Nüssen. Das wäre dann geklärt. ;)

Das ding ist nur, dass es dir schwer fällt, aus den quellen wirklich relevante informationen herauszuziehen.
Geklärt ist lediglich, dass man mit veganer ernährung bodybuilding betreiben kann, und das ohne weiteres.
Du hast ja behauptet, man könne das nicht, weil man keine diversifizierten eiweiße zu sich nimmt.
Das ist aber ja quatsch, wie gesagt, schließlich könnte ich zur not einfach etwas mehr eiweiß zu mir nehmen und hätte denselben effekt.
Und dabei würde ich mich vermutlich sogar noch gesünder ernähren, weil proteine aus fleisch und milch andere nachteile mit sich bringen.

Fällt es dir so schwer, das zu verstehen?

Scox schrieb:Nachtrag: Diversifizierung ist auch bei Veganern möglich (neben Soja- gibt's noch Reis- und Hanfprotein), gelöst ist die Frage nach den Grenzen dessen, was hypertrophietechnisch machbar ist, trotzdem nicht. Allerdings war diese Erkenntnis nicht der Verdienst deiner ach so qualitativ alles zerberstenden Recherche, sondern mein eigener. Ändern an meiner basalen Hypothese, dass es als Veganer deutlich schwieriger ist, als Bodybuilder/Kraftsportler schnellen und langfristigen Erfolg zu haben, tut es nix.
Alternativ kann man auch das Argument anbringen, dass man als Allesesser neben tierischen zusätzlich die pflanzlichen Proteine diversifizieren kann, also eine deutlich größere Spannbreite hat. Somit bleibt meine obige Aussage korrekt.

Doch, es wirft deine hypothese sogar ziemlich um.
Wie du selbst zitiert hast braucht man selbst als bodybuilder nichtmal gignatische mengen.
Aber selbst wenn, gehen wir meinetwegen von 300g pro tag aus die so ein richtiger hulk haben möchte.
Was hält ihn davon ab, diese mit seiner erdschwalbe hanfprotein mischung zu sich zu nehmen?
Warum sollte er damit einen negativeren effekt haben als andere, nur weil er möglicherweise etwas mher davon aufnehmen muss? Was hält ihn davon ab mehr davon aufzunehmen? Es hat kaum kalorien, ist ansonsten auch von dem was drin ist nicht ungesund.
Bevor du das nicht erklären kannst, ist deine hypothese reiner bullshit.

Scox schrieb:Welches Äquivalent soll das denn sein?

http://www.amazon.de/Erdschwalbe-30706-BIO-Mandelprotein-1kg-Beutel/dp/B00NEIWRPG/ref=pd_sim_325_1?ie=UTF8&dpID=41RPbYIt4yL&dpSrc=sims&preST=_AC_UL160_SR120%2C160_&refRID=1QFE28NVR72YPSE45P5K

Da gibts ne menge verschiedener sorten. Ist zwar nen scheiß anbieter, von dem ich nix kaufen würde (sind auch esoteriker dabei), aber die nährwertangaben da sind durchaus geprüft und nich gelogen, und so weit ich mich erinnere rangiert da für 100g pulver der eiweißgehalt zwischen 50-70g.
Das ist etwas weniger als in whey, hat dafür aber, wie gesagt, andere vorteile und man kann zur not halt die doppelte menge nehmen wie man's vom whey machen würde wenn man so viel angst um die muskeln hat.
Gibt da auch ne menge konkurrenzprodukte, gerade auch aus dem ausland.

Scox schrieb:Ja, kann man. Ich bezweifle nach wie vor jedoch den Grad der Effizienz, verglichen mit der eines omnivoren Kraftsportlers. Gründe wurden genannt.

Die aber nunmal eben keine gründe sind.
Mein bodybuilding wird nicht weniger effizient, nur weil ich eiweiß nur aus einer bestimmten quelle aufnehme. Man gesamtgesundheitszustand könnte sich verschlechtern, wenn ich ausschließlich putenbrust esse, aber das hat mit dem eiweiß an sich nix zu tun.
Bei so nem pulver ist das ganze ziemlich narrensicher, egal aus welcher quelle, solange man die ausreichende menge nimmt.

Ja, DU vielleicht. Nur, weil du das für dich gemerkt hast, kannst du daraus nicht schließen, dies sei allgemein der Fall. Egozentrische Betrachtungen bringen dich argumentatorisch nicht weiter.

War auch nur ne randbemerkung, würde ich bodybuilder sein wollen, könnte ich es aber ohne weiteres nehmen.
Ich kenn sogar veganer, die ziemliche tiere sinf, die wurden auch nicht dadurch abgehalten, dass sie keine putenbrust mampfen und kein whey.

Lächerlicher Strohmann und #Polemik.

Sein Status reicht aus, um ihm durchaus eine Vertreterrolle der veganen Küche zusprechen zu können:

Erm....nein. Dann ist boris becker also auch der vertreter aller tennisspieler?
Oder berühmte fußballer vertreter aller fußballer?
Oder Dieter Bohlen vertreter aller musikproduzenten?

Berühmtheit solltest du nicht mit einfluss verwechseln.
Dasselbe gilt für alive schwarzer.

Scox schrieb:Dieser Promi ist eine leibhaftige, faktisch existierende Person, was von jedem Mitleser erfasst werden kann. Deine Bekannten allerdings sind nicht einwandfrei belegbar, womit man dir glauben kann oder eben nicht. Solcherlei Argumentation eröffnet Tür und Tor für die wahnwitzigsten Storys. Also ziehe ich lieber eine (nachprüfbar) real existierende Person heran als irgendwelche ominösen Bekannten, die ich mir im Zweifelsfall auch ausgedacht haben kann.

Ne, du ziehst jedes mal auf's neue einzelfälle für alles möglich heran, und spinnst dann irgendwelche wilden ideen darüber, dass die ja alle veganer repräsentieren.

Scox schrieb:Ziemlich schade eigentlich. Bei Insekten soll der Verzehr unästhetisch sein, aber krebserregende Blutwurst, nährstofffreie Billigbrötchen, Kartoffelchips mitohne echte Kartoffeln und Marshmellows gehen vollkommen klar. Komischen Geschmack haben die Europäer IMO irgendwie. :{ Naja, es gibt ja Anzeichen für eine allmähliche Akzeptanz von Insekten auf dem Esstisch, die ich nur begrüßen kann. Sie schmecken nämlich wirklich nicht schlecht.

Scox schrieb:Sehr seltsam, dass der Vorsatz, Tiertötungen aus dem Weg zu gehen wie der Marienkäfer der Gottesanbeterin, auf einmal hinfällig ist. Woher der plötzliche Wandel in der Konsequenz, wo eure Ideologie doch selbige vorschreibt?

Ich hab keine ideologie, die mir irgendetwas vorschreibt, ich bin weder religiös noch esoterisch.
Der grund dafür, dass ich insekten ausblende, ist, dass ich veganismus so verstehe, wie ihn der erfinder sich vorgestellt hat: Eine lebensweise, in der man so wenig tierleid wie möglich verursacht, bei gleichbleibender lebensqualität.

Darum fahre ich zug und auto und benutze einen pc, obwohl all diese dinge nicht vegan sind, weil sonst meine lebensqualität massive einschnitte erleben würde (ohne pc könnte ich gar nicht studieren heutzutage, der ist pflicht für anmeldungen usw.).

Insekten wiederum sind von ihrem anatomischen aufbau her, ähnlich wie andere tiere wie z.b. muscheln oder würmer, nicht dazu in der lage, leid zu empfinden.
Sie haben, genau wie pflanzen, reiz reaktionsschemata, aber sie haben keinerlei regionen in ihrem nervensystem, die es ihnen ermöglichen würden, angst zu empfinden, oder trauer und ähnliches.
Säugetiere haben das aber sehrh wohl, sogar in ähnlicher intensität wie der mensch.
Deswegen hat so ne heuschrecke, wenn ich die esse, davon keinen allzu großen nachteil.
Das läuft vermutlich für sie sehr viel schöner ab, als wenn sie in freier natur stirbt und verspeist wird, sofern sie überhaupt registriert auf bewusstseinsebene, was da passiert (was stark bezweifelt werden darf, solche tiere bewegen sich schließlich sogar noch, wenn sie bereits tot sind, auf reaktive art und weise).

Ich würde anders darüber denken, wenn jemand beweisen köönnte, dass trauer und ähnliches gefühle sind, die insekten empfinden können, aber meines erachtens nacht ist der aufbau ihres hirns dafür einfach ausschlusskriterium.
So ne muschel hat genau zwei hirnregionen. Eine zum auf und zuklappen des panzers und eine zum verdauen.
Der muschel ist es ziemlich egal, wenn du sie schlürfst.
Und das sehe ich bei insekten, auch wenn ihre reiz reaktion das anders wirken lässt, genauso.

Insofern, fänd ich es nicht unästhetisch, würde ich durchaus insekten essen. Vielleicht probiere ich es irgendwann einmal.
Ich esse, aus den oben genanten gründen, auch honig, was ich ebenfalls nicht täte, würde ich denken, bienen hätten gefühle.

Diese überlegung ist ja auch genau der grund dafür, pflanzen zu essen, aber keine säugetiere. Das wäre ja unsinn, wenn pflanzen in der tat komplexe gefühle und leid empfinden könnten.

Scox schrieb:Nöööööö, dann war das oben zitierte Gepoltere deinerseits von Fleisch essenden Müttern, die ihre Kinder verhungern ließen, wohl eine Halluzination? :D Ein besseres Beispiel aussageinhaltlicher Dissonanz hab' ich hier selten gesehen. Du verlierst dich hoffnungslos in Polemik, weil du mit deinen Argumenten am Ende bist, was das nachfolgende...

Nein, ich wollte dir nur deutlich machen, wie dumm dein gepoltere über vegane mütter ist, und dir eine vergleichsmöglichkeit geben.
Dass du das nicht kapiert hast is doch nich mein fehler.
Ich hab von anfang an zu jedem zeitpunkt in diesem thread gesagt, dass keine ernährung per se besser ist als die andere, was das gesundheitliche betrifft.

Scox schrieb:Quelle fehlt. Interessant auch, dass du plötzlich den (auch bei Veganern vorhandenen) Dauermangel an Omega-3 zugibst, "weil die Leute einfach keinen Fisch mögen". Vorhin warst du doch noch der Meinung, Fisch brauche man nicht, da die α-Linolensäure im Organismus DHA und EPA synthetisieren lässt:

Habe ich auch nie bestritten.
Das ding ist, dass einer, der sich mit veganer ernährung beschäftigt, weiß, dass es dinge gibt, die man als veganer nur durch bestimmte lebensmittel aufnehmen kann in ausreichender menge.
Jemand der keinen fisch mag und sich nicht mit ernährung beschäftigt, der weiß das in der regel nicht und hat dann nen mangel. Davon stirbt er aber nicht, genausowenig wie ein veganer (wenigstens bei omega 3) und wenn er in der tat eklatante mängel hat, können beide ohne weiteres die entsprechenden stoffe aufnehmen, mit jeder ernährung.
Du tust aber so, als wären das nur die veganer, die supplementieren (was sie NICHT zwangsläufig müssen bei omega 3), was faktisch nicht haltbar ist.

Scox schrieb:Also suggerierst du doch einen gedeckten Bedarf, streitest dies nun aber ab, indem du die Behauptung aufstellst, Omega-3-Mangel sei quasi Standard, weil Fisch als Nahrungsmittel unbeliebt sei. Wat denn nu?! Weißt du überhaupt, was du schreibst?

Ich schreibe jedes mal auf's neue, dass du als veganer alles bekommen kannst was du brauchst, und das ist nunmal fakt.
Und bis auf b12 kannst du sogar alles ohne supplemente bekommen.

Wir können also konstatieren, dass die Versorgung von Omega-3 bei Veganern auf Grund der Fischfreiheit auf dem Speiseplan unsicher ist.

Das können wir nicht. Dann müssten wir ja auch annehmen, dass jeder deutsche, der fisch nicht gerne mag, sich ungesund ernährt. Dem ist ja aber sicherlich nicht so.
Es gibt ganze kulturen der menschheitsgeschichte, die kaum fischfang betrieben haben.
Und selbst wenn: Was hält einen veganer denn dann davon ab, omega 3 angereicherte lebensmittel zu essen? Er muss ja nichtmal die tablette nehmen, da reicht auch eine angereicherte magarine.
Was ist daran so furchtbar, inwiefern ist dann meine ernährung als unsicher und ungesund einzustufen?

Zuletzt möchte ich gerne mal wissen, weshalb ihr Veganer vehement ein auf z.T. falschen Annahmen basierendes Weltbild mit dieser Penetranz an andere Leute bringt. Es kann ja kaum bestritten werden, dass die Inszenierung von Veganern insbesondere bei Promis und die, die sich dafür halten, momentan Hochkonjunktur hat und hier offenbar ein neuer Industriezweig der moralischen Belehrung entstanden ist, der sich auf die Fahnen schreibt, ganz toll die Umwelt, die Tiere und die Gesundheit (auch von Kindern... :}) zu retten schützen, dabei aber auf Mittel zurückgreift, die genau das untergraben. Die Ambitionen, die Welt zu einem besseren Ort zu machen, sind schön und gut, durchaus begrüßenswert, aber gehen in dem konkreten Fall nach hinten los, wenn sich der Veganismus selbst unterminiert.

Lass doch einmal den scheiß mit 'ihr veganer'.

Ich werf ja auch nich tallen fleischessern vor, dass sie unsinn behaupten, nur weil du das manchmal machst.

Um das abzuschließen, noch 'ne kleine Polemik: Ihr sagt, die Fleischproduktion sei der stärkste Klimakiller, aber habt ihr mal an die Unmengen Methan gedacht, die aus den Hinteröffnungen entweichen, falls die halbe Welt auf Grünzeug umsteigt?

Scox schrieb:Um das abzuschließen, noch 'ne kleine Polemik: Ihr sagt, die Fleischproduktion sei der stärkste Klimakiller, aber habt ihr mal an die Unmengen Methan gedacht, die aus den Hinteröffnungen entweichen, falls die halbe Welt auf Grünzeug umsteigt?

Wo hab ich das gesagt? Davon abgesehen: du stösst so viel methan aus wie ne kuh? Dann solltest du echt mal zum arzt gehen.

Du bist halt scheinbar nichtmal mehr in der lage, zu differenzieren mit wem du gerade redest.

Ich hab nie mit klima angefangen.

gastric schrieb:Kann ich jetzt biiiiiitte ne quelle haben für deine behauptung veganer neigen eher zu depressionen, aggressionen und und und?

Habe dazu mal gegoogelt. Hätte eine Studie gefunden, die ein erhöhtes Risiko für einen Dachschaden gefunden zu haben glaubt.
Es scheint aber keinen kausalen Zusammenhang zu geben. Macht ja auch Sinn. Worin sollte der denn bestehen?

@Durchfall

Leute mit psychischen krankheiten neigen öfter zu extremen verhalten.

Veganismus wird immernoch als extrem wahrgenommen.
Ich hab in meiner zeit in der psychiatrie einige leute erlebt, die vom einen tag aufs andere plötzlich das vegetarische oder vegane menue essen wollten.
Aber auch viele, die von einem tag aud den anderen plötzlich stren g religiös waren.

shionoro schrieb:Ich hab in meiner zeit in der psychiatrie einige leute erlebt, die vom einen tag aufs andere plötzlich das vegetarische oder vegane menue essen wollten.
Aber auch viele, die von einem tag aud den anderen plötzlich stren g religiös waren.

Das war kein gutes argument für veganismus, Religiösität ist ein zeichen einer Psychischen störung, normale menschen glauben nicht an ein fiktives wesen im Himmel.

@hagen_hase

Das ist nicht wahr, du hast ein falsches verständnis von psychischer krankheit.

@shionoro Leute die ihre Ernährung wegen eines höheren Wesens das die welt vor 6000 Jahren erschaffen hat einschränkt haben ein ernstes Psychisches Problem.

Veganismus ist da nicht vergleichbar.

@hagen_hase

Nein. Eine psychische krankheit ist etwas pathologisches, keine (wenn auch teils unsinnige) weltanschauung.

@shionoro Das unterwerfen unter ein fiktives wesen ist nicht Pathologisch?
Das hat mit weltanschauung nichts zu tun.

@hagen_hase

Doch hat es, und nein, es ist nicht pathologisch.
Es ist keine psychische krankheit und man ist auch nicht zwangsläufig labil, wenn man gläubig ist.

Sowas kann nur einer sagen, der mit psychischen krankheiten noch nich so viel zu tun hatte.