Tatort Erlebnisbad

@kleinundgrün
Man sollte auch irgendwann akzeptieren, dass es eine Häufung von Fällen gibt. Ich warte noch auf meine 1340 Tatverdächtigen!
Und wenn User @mroktober schreibt, dass ihre Schwägerin wegen solchen Vorfällen nicht mehr ins Bad geht und @mroktober sich nicht mehr wohl fühlt, dann ist das ernst zu nehmen und wird nicht durch haltlose Artikel von @emanon relativiert.

emanon schrieb:Du kannst den Artikel gerne hanebüchen finden,

Das mache ich auch - wer Artikeln mit Pseudo-"Fakten" von 11 von 2059 Städten für voll nimmt, in dem jegliche Zahlen über Deutsche/Flüchtlingskriminalität fehlen, der auf sexuelle Übergriffe auf Kinder gar nicht eingeht, ... der zeigt nur, dass er total verblendet an die Problematik geht.

emanon schrieb:Das scheint dir aber augenscheinlich nicht begreifbar zu machen zu sein.

Weil es ganz einfach nicht stimmt, dass die Medien nur über Übergriffe von Flüchtlingen berichten und parallel dazu über 1000 gleichartige Fälle von deutschen Straftätern verschweigen. Und jmd., der eine Stichprobe 11/2059 (0,53%) für einen relevanten Fakt in einem Artikel hält, der hat für mich keine ausreichende Kompetenz, um mir etwas "begreifbar" zu machen. Für andere User mag das reichen, die per se schon eine unabrückbare Meinungen.

Und hier noch ein kleiner Kurs zum Thema "Manipulation durch Geschwafel" anhand deines verlinkten Artikels:
http://www.huffingtonpost.de/2016/03/04/fluechtlinge-schimmbad-sexuelle-belaestigung-_n_9382950.html (Archiv-Version vom 07.03.2016)

Natürlich ist das völliger Quatsch. Wer mit Schwimmbadbetreibern in ganz Deutschland spricht, hört fast unisono die Antwort, dass es bei ihnen keine Probleme mit Übergriffen durch Flüchtlinge gebe. Es handelt sich bei den Fällen um Ausnahmen und nicht um die Regel.

Betreiber von Schwimmbädern in elf Städten bestätigten der Huffington Post, dass es bei ihnen keine Zunahme von sexuellen Übergriffen in den vergangenen Monaten gegeben habe.

Behauptung: Es gibt keine Probleme mit Übergriffen durch Flüchtlinge
Fakt: bei mindestens 11 Schwimmbädern gab es keine Probleme (die genaue Zahl ist verschleiert "Betreiber von Schwimmbädern in elf Städten")
Analyse: Es gibt 7000 Schwimmbäder in Deutschland - egal ob 11 .. 15 .... 20 Schwimmbäder = Statistisch vollkommen irrelevant.
Auch nicht ersichtlich: Wurden nur 11 Betreiber befragt oder wurden 50 befragt und davon haben 11 gesagt: "keine Vorfälle" und 39 "Es gab Vorfälle" wurden verschwiegen?

emanon schrieb:So lag die Zahl der gemeldeten Sexualdelikte in den Münchner Bädern bei 19 in den Jahren 2013 und 2015 und bei 12 im Jahr 2014. Hinzu kommen pro Jahr und 10 "Beleidigungen auf sexueller Grundlage".

München - okay, repräsentativ für ganz Deutschland? Wie viele der Taten wurden von Deutschen begangen?

Auch Krisenberater, die sexuell belästigten Frauen helfen, verzeichnen keinen Anstieg der Fälle aus Schwimmbädern. So sagt Yvonne Halejcio-Lindner vom Krisen und Beratungszentrum für vergewaltigte und sexuell belästigte Frauen in Berlin gegenüber der Huffington Post: "Wir haben bislang keine Häufung von betroffenen Frauen, die sexuelle Belästigung in Schwimmbädern erfahren haben."

Hier ist nur von Frauen die Rede. Bei den Fällen der letzten Zeit waren mehrheitlich Kinder die Opfer. Warum gibt der Artikel dazu keine Auskünfte? Zu behaupten, die Anzahl der Übergriffe ist nicht gestiegen - wenn ein Großteil der Opfer nicht beachtet wird, ist illegitim.

Fazit: Durch Rosinenpickerei wird hier versucht ein Bild zu vermitteln, dass die wenigen "Fakten" überhaupt nicht hergeben.

Der Spiegel nennt aktuelle Zahlen, allerdings nicht speziell für Übergriffe in Schwimmbädern.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fluechtlinge-polizei-rechnet-mit-steigender-kriminalitaet-a-1081060.html

Im jüngsten Lagebild heißt es, dass Kriminelle unter den 2015 registrierten 1,1 Millionen Flüchtlingen verdächtigt werden, im vergangenen Jahr in Deutschland insgesamt mehr als 200.000 Straftaten begangen zu haben. In zwei Drittel der Fälle geht es laut BKA um Eigentums-, Fälschungs- und Vermögensdelikte. Etwa 18 Prozent sind sogenannte Rohheitsdelikte, also Körperverletzungen, Bedrohungen und Nötigungen.

Sexuelle Übergriffe machen noch nicht einmal ein Prozent der Fälle aus, versuchte und vollendete Tötungsdelikte 0,1 Prozent - 240 Fälle. Und: "Die weit überwiegende Mehrheit der Asylsuchenden begeht keine Straftaten"

Die Zahl der sexuellen Übergriffe liegt also zwischen 1.000 und 2.000 (2000 wären 1%)

Da zeigt sich mal wieder die Schwäche solcher Zahlen. Wie werden die beinahe 1000 Fälle von Köln gewertet?
Oder zählen die bereits ins neue Jahr? Oder gab es sonst keine Fälle?
Hochrechnen auf 80 Millionen Einwohner sollte man das lieber nicht, sonst sieht der Vergleich noch schlimmer aus.

@Sauffenberg
Ich akzeptiere, dass es dir nicht begreiflich zu machen ist.
Man kann einfach nicht ein jedem Fall am Ball bleiben bis auch der/die letzte UserIn es gerafft hat.
Individuelle Grenzen sind zu respektieren.
Das mach ich dann mal.

kleinundgrün schrieb:Korreliert die Häufigkeit der medialen Behandlung denn mit der realen Häufigkeit? Wenn Du das ausreichend begründen kannst, dann bewegst du Dich argumentativ in einer echten Diskussion.

Natürlich korreliert sie. Ich habe es bereits vorgerechnet. Das ist reine Mathematik und die ist weder rot noch braun gefärbt.
Etwa 1,5% Flüchtlinge = 1/67. Heißt nichts anderes, als das für jeden sexuellen Übergriff durch einen tatverdächtigen Flüchtling statistisch 67 "deutsche Tatverdächtige" gleichen Delikts zu erwarten wären.

Jetzt kommt die "Mediale Häufigkeit" - wo es etwas Spielraum gibt:
Alleine hier im Thread gibt es ca. 20 Tatverdächtige in den letzten Wochen (und das ist nur ein TEIL! der Fälle, die die Medien veröffentlicht haben). Unterstellt man der Presse die gleiche Berichterstattung: Dann müsste sie über mehr als 1340 Fälle von deutschen Straftätern in Schwimmbädern berichtet haben - hat sie nicht! Das kann 2 Ursachen haben:
1. Die Presse vertuscht fast alle 1300 Fällen von dt. Straftätern (Warum sollte sie?)
2. Oder die Häufung der Übergriffe in Schwimmbädern von Flüchtlingen ist schlichtweg größer geworden seit ein paar Wochen. Dafür spricht: Dass viele Bäder schon Maßnahmen zur Verhütung von Übergriffen getroffen haben und auch subjektive User-Posts wie dieser

Meine Schwägerin (hübsche Blondine) ist allein erziehende Mutter von 2 kleinen Kindern.
Seit Ende letzten Jahres, geht sie nicht mehr alleine mit Ihren Kids ins Bad.

Sie sagt: Das gegaffe und das "antanzen" ist Ihr zuviel.
Sie kann nicht auf Ihre beiden Kids und auf sich selber im Wasser aufpassen.

Meine Familie ist eigentlich regelmäßig im Schwimmbad. Aber als Eltern einer
Tochter fühlen wir uns nicht mehr wohl.

Es sind halt immer viele Männer auf einem Haufen zusammen im Bad - die gerne schauen.
Mütter/ Familien mit Kinder findet man im Schwimmbad nicht!

Ein Vorfall gab es bei uns im Bad auch schon, seit dem laufen immer
2 Bademeister mit wachsamen Auge Ihre Runden.

Ob "1:67" oder eher doch "1:50", "1:30" ... vollkommen egal. Das resultiserende Missverhältnis der medialen Häufigkeit lässt sich meineserachtens nicht einfach so erklären, dass die Presse mal ein paar deutsche Fälle ignoriert und lieber mal über einen Flüchtling zwecks Auflage schreibt! In Enzelfällen mag das auch so sein - aber dieses Missverhältnis wäre nur durch einen systematischen Betrug im großen Stil zu erklären!
Wobei ich nicht den Eindruck habe, dass die Presse generell die Flüchtlingskriminalität künstlich groß redet - eher im Gegenteil!

emanon schrieb:Ich akzeptiere, dass es dir nicht begreiflich zu machen ist.
Man kann einfach nicht ein jedem Fall am Ball bleiben bis auch der/die letzte UserIn es gerafft hat.
Individuelle Grenzen sind zu respektieren.
Das mach ich dann mal.

Wenn deine individuelle Grenze ist, einen unsinnigen Artikel zu verlinken, dich schon vorher zu mokieren, dass sich bestimmte User dafür nicht interessieren, und du dann noch ausfallend wirst, dass man offensichtlichen Kokolores nicht "rafft", dann respektiere ich das nicht, aber muss das zwangsläufig dulden.
Damit ist alles zu dir gesagt.

@stanmarsh

Diese Herausforderungen beschäftigen viele Instanzen: Das Bundeskriminalamt (BKA) versucht bereits seit vergangenem Herbst zu messen, wie stark sich die Flüchtlingskrise auf die Kriminalitätsbelastung in Deutschland auswirkt. Allerdings nehmen nicht alle Bundesländer an der Auswertung teil, sodass derzeit nur etwa drei Viertel aller Asylbewerber davon erfasst werden. Auch gibt es statistische Ungenauigkeiten.

Oh, ausdrucken und sich davon einen schönen Hut basteln! Na wenigstens gibt man zu, dass die Statistik verpfuscht ist. :D

stanmarsh schrieb:Sexuelle Übergriffe machen noch nicht einmal ein Prozent der Fälle aus

0.999999 Prozent oder 0.00000001 Prozent? Haaach, so richtig warm werde ich mit den Artikeln unserer Presse zum Thema "Flüchtlingskriminalität" irgendwie nicht.

stanmarsh schrieb:1,1 Millionen Flüchtlingen verdächtigt werden, im vergangenen Jahr in Deutschland insgesamt mehr als 200.000 Straftaten begangen zu haben.

Was heißt "mehr als 200.000"? 123 456 789 ist auch mehr als 200.000.
Egal:
"mehr als 200 000" bei 1 1000 000 = "mehr als" 18,18 Staftaten je 100 Flüchtlinge
Zum Vergleich BKA Statistik 2014:
Deutsche 6,02 Straftaten je 100
Nichtdeutsche (ohne dt. Staatsbürgerschaft) 21,4 Straftaten je 100
Gesamtdeutschland: 7,49 Straftaten je 100

Auf den ersten Blick ist der Durchschnitts-Flüchtling allgemein auch nicht krimineller, als die knapp 8 Millionen Ausländer, die 2014 in Deutschland gelebt haben. Man weiß natürlich nicht, was es mit diesen ominösen "statistischen Ungenauigkeiten" auf sich hat und was "mehr als 200 000" nun überhaupt bedeutet.

Rechnung, wen es interessiert:
6 082 064 Straftaten, 81 197 537 Bevölkerung, 8 152 968 Nichtdeutsche (=28,7% alle Straftäter nach BKA Statistik 2014, S. 63)
1 745 552 Straftaten bei 8 152 968 Nichtdeutsche (*)
= 21,4 Straftaten je 100 Nichtdeutsche
4 397 332 Straftaten bei 73 044 569 Deutschen (*)
= 6,02 Straftaten je 100 Deutsche
https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/2014/pks2014Jahrbuch,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/pks2014Jahrbuch.pdf (Archiv-Version vom 22.03.2016)
(*) = Unter der Annahme, dass der Straftäter (deutsch/nichtdeutsch) im Schnitt die gleiche Anzahl von Straftaten begeht.

Ich denke, dass wir in Zukunft mit erhöhten Straftaten leben müssen. Das einzige was möglich ist, ist jetzt Prävention, was gewissermassen auch schon geschieht: erhöhte Polizeipräsenz bei Großereignissen, zusätzliches Personal beispielsweise in Schwimmbädern, Aufklärung in den Medien, Vorfälle wie Umzingeln oder Betatschen von Frauen ernstnehmen etc.

Ich staune, dass die Problematik, die durch 1 Mio. "Neubürger", die völlig anders sozialisiert sind so runtergespielt wird. Ist das Wunschdenken oder Naivität, wenn man sich einredet, dass jemand sich wegen einiger Piktogramme oder Broschüren schlagartig völlig konträr zu dem verhalten wird wie er erzogen wurde?

Mal angenommen 1 Mio Deutsche fliehen in den Irak, Afghanistan oder ähnliches, glaubt ihr ernsthaft, dass mal eben so innerhalb von Monaten oder Jahren die eigene Kultur vergessen wird? Dass man von heute auf morgen nur weils halt in so Broschüren drinsteht seine Tochter mit 9 verheiraten wird, seiner Ehefrau völlig selbstverständlich und gesellschaftlich anerkannt eine Watsch'n gibt und sie zum Sex zwingt, sie fürs fremdgehen steinigen lässt, sie nach Gutdünken nicht aus dem Haus gehen lässt usw.?

Das alles ist in diesen Ländern völlig normal und wird praktiziert. Und dann kommen Männer aus diesen Kulturkreisen hierher und stellen fest, dass sie hier überhaupt nichts zu melden haben, im Gegenteil sie dürfen sich gesellschaftlich ganz unten ansiedeln ohne Job und Einkommen, sind dem Amt und Entscheidungen "ausgeliefert", die sie weder durchschauen noch beeinflussen können. Ist es so wenig einleuchtend, dass die Wut darüber an den Schwächsten ausgelassen wird, an Kindern, jungen Mädchen und Frauen?

Das alles wird noch viel mehr zunehmen, wenn in 5 Jahren - und davon gehe ich aufgrund nichtvorhandener Qualifikationen aus- immer noch keine Integration in den Arbeitsmarkt stattgefunden hat.

Vergleicht mal Täter-Opfer

was fällt euch auf????

tomegatherion schrieb:Vergleicht mal Täter-Opfer

was fällt euch auf????

? Kannst du mal etwas ausführlicher schreiben, was du meinst!
Ein paar Sätze zur Erläuterung machen sich immer gut hier im Forum ;).

@Listeria

Listeria schrieb:Ja, grob kann man sagen mediale Häufigkeit = reale Häufigkeit.

Echt jetzt?
Wenn in den Nachrichten keine Wohnungseinbrüche stehen, dann gibt es auch keine?
Wenn momentan fast nur darüber berichtet wird, dass Flüchtlinge Handys klauen, dann wird in dieser Zeit auch von keinem Deutschen irgendwo ein Handy entwendet?
Momentan gibts Gewalt gegen Frauen nur von Flüchtlingen?
Man braucht schon eine ganz besondere intellektuelle und/oder soziale Grundausstattung um so etwas auch nur in Erwägung zu ziehen.

Ich bin froh, dass die in Deutschland nicht so verbreitet ist.

Muss hier mit einigen tatsächlich noch erarbeitet werden, dass die Presse die Realität weder 1 zu 1 noch proportional korrekt abbildet?

Obwohl, frag man die Pegidioten, dann finden sich bestimmt auch ein paar, die der Meinung sind die Flüchtlingskriminalität sei momentan unterdurchschnittlich in der Presse repräsentiert.

@emanon

emanon schrieb:Muss hier mit einigen tatsächlich noch erarbeitet werden, dass die Presse die Realität weder 1 zu 1 noch proportional korrekt abbildet?

Das ist richtig. Die Nationalitäten von Tätern werden ja neuerdings verschwiegen.

Was willst Du eigentlich mit Handyklau? Niemand regt sich über ein geklautes Handy auf. Was empört, ist diese neue Form von sexueller Gewalt gegen Kinder und Frauen und der leichtfertige Umgang damit.
Weil es deutsche Sexualstraftäter gibt, soll das jetzt bei Flüchtlingen nicht so schlimm sein? Kein Wunder wenn solche Übergriffe immer mehr in der Öffentlichkeit stattfinden. Warum sollten sich die Täter auch schämen, ist ja nicht so schlimm - ein Deutscher hat mal seine Frau geschlagen..

emanon schrieb:Wenn in den Nachrichten keine Wohnungseinbrüche stehen, dann gibt es auch keine?
Wenn momentan fast nur darüber berichtet wird, dass Flüchtlinge Handys klauen, dann wird in dieser Zeit auch von keinem Deutschen irgendwo ein Handy entwendet?
Momentan gibts Gewalt gegen Frauen nur von Flüchtlingen?

Du hast es nicht verstanden. Die Zeitungen berichten NICHT, dass Gewalt gegen Frauen NUR und ausschliesslich von Flüchtlingen ausgeht. Sie berichten davon, dass es eine Zunahme der Gewalt gegen Frauen gibt, die von Flüchtlingen verübt wird.

Die Zeitungen schreiben nicht, es gibt nur noch zugezogene Pädophile. Sie schreiben, es gibt Übergriffe gegen Kinder durch Zugezogene.

Im übrigen wird seit Monaten davon berichtet, dass Wohnungseinbrüche stark zugenommen haben.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Weil es deutsche Sexualstraftäter gibt, soll das jetzt bei Flüchtlingen nicht so schlimm sein?

Echt?
Hat das jemand geschrieben?
Schon wieder?
Muss schon, sonst würde es ja nicht ständig so bemüht thematisiert.
Wo glaubst du es denn gerade entdeckt zu haben?

Listeria schrieb:Ja, grob kann man sagen mediale Häufigkeit = reale Häufigkeit.

Warum kann man das sagen? Das würde bedeuten, dass in den Medien die Ereignisse nicht da nach aufgegriffen werden, wie sie vermutet inhaltlich das meiste Interesse erwecken würden.
Warum hältst du das für plausibel?

Sauffenberg schrieb:Man sollte auch irgendwann akzeptieren, dass es eine Häufung von Fällen gibt.

Aber nach wie vor gibt es dazu nur den Anhaltspunkt der häufigeren medialen Behandlung.
Ich habe ja versucht, Dir die Unsinnigkeit dieser Vorgehensweise anhand der Gesamtzahl an Taten zu erklären und ich habe versucht, Dir zu erklären, dass man eine so kleine Anzahl nicht einfach hochrechnen kann, weil da eine zufällige Verteilung eine viel zu große Rolle spielt (wir reden von vielleicht 50 Fällen, bei jährlich 14.000, so etwas fällt in eine normale Unschärfe einer statistischen Betrachtung).
Aber all das ignorierst Du konsequent und fällst immer wieder auf das mediale Aufkommen zurück.

@Listeria
Bist du Ruderin?
Deine Aussage, ich zitier sie mal, damit ich sie nicht versehentlich entstelle, lautete

Listeria schrieb:Ja, grob kann man sagen mediale Häufigkeit = reale Häufigkeit.

Es ging sich um die Häufigkeit.
Du versuchst damit zu suggerieren, die Häufigkeit der Berichterstattung sei "grob" gleich der realen Häufigkeit.
Nehmen wir mal die Gewalt gegen Frauen.
Im Moment wird eigentlich nur die der Flüchtlinge thematisiert.
Glaubst du ernsthaft es gäbe keine Gewalt gegen Frauen, die von "Nichtflüchtlingen" ausgeübt wird?
Wie haben wir die Frauenhäuser nur voll bekommen bevor es Flüchtlinge gab?
Was meinst du, wie oft Polizisten ausrücken müssen weil irgendwelche Frauen geschlagen getreten bespuckt und bedroht werden?
Alles Flüchtlinge?
Vergewaltigung in der Ehe, gibts nicht?

Was muss ich tun, damit du begreifst, dass die Häufigkeit der Berichterstattung nicht zwangsläufig in einem direkten Verhältnis zur tatsächlichen Häufigkeit steht?

Bakterium hin oder her, das kann man schon schnallen.

Sauffenberg schrieb: Ich habe es bereits vorgerechnet. Das ist reine Mathematik und die ist weder rot noch braun gefärbt.

Das ist keine zielführende Mathematik. Denn Du baust Unterstellungen in Deine Gleichungen ein, die Du einfach als wahr betrachtest.
1. Unterstellung:
Die Presse berichtet so, dass sie aus allen Fälle, die in Deutschland vor kommen (14.000 im Jahr), eine repräsentative Auswahl trifft.

2. Unterstellung:
Die genannten Fälle sind repräsentativ für ein Gesamtvorkommen, so dass sie einfach hochgerechnet werden können.
Auch wenn es Dich zu ärgern scheint, darauf hingewiesen zu werden, aber das ist ein statistischer Fehler, den Du immer und immer wieder begehst.

Ich möchte, dass Du über folgendes Problem nach denkst:

In einem Sack befinden sich 10.000 Kugeln. Eine Person nimmt aus diesem Sack 8 blaue Kugeln und 2 rote Kugeln heraus.
Frage: Wie viele blaue Kugeln, wie viele rote Kugeln (ungefähr) befinden sich in dem Sack?

Kleine Ergänzung:
Das passiert zwei mal, das erste mal erfolgt die Auswahl zufällig, das zweite mal sucht sie die Kugeln aus.

kleinundgrün schrieb:Warum kann man das sagen? Das würde bedeuten, dass in den Medien die Ereignisse nicht da nach aufgegriffen werden, wie sie vermutet inhaltlich das meiste Interesse erwecken würden.
Warum hältst du das für plausibel?

Warum ich das für plausibel halte? Aus Lebenserfahrung?
die Menschen interessiert das was um sie herum passiert, ergo berichten Zeitungen darüber. Wenn ich täglich 3-5 Zeitungen überfliege und alle berichten von einem schweren Erdbeben,dann ist davon auszugehen, dass es tatsächlich stattgefunden hat.

@Listeria

Listeria schrieb:Wenn ich täglich 3-5 Zeitungen überfliege und alle berichten von einem schweren Erdbeben,dann ist davon auszugehen, dass es tatsächlich stattgefunden hat.

Ist der Umkehrschluss auch zulässig?

@emanon

emanon schrieb:Echt?
Hat das jemand geschrieben?
Schon wieder?
Muss schon, sonst würde es ja nicht ständig so bemüht thematisiert.
Wo glaubst du es denn gerade entdeckt zu haben?

Gewöhne Dir zunächst einen vernünftige "Ton" an, bitte :) Das kommt hier grad wie Kindergarten :) Echt?

@Frau.N.Zimmer
Aha, fand also nur in deinem Kopf statt.
Dafür sind andere User nicht verantwortlich zu machen.

@emanon

emanon schrieb:Ist der Umkehrschluss auch zulässig?

Im Umkehrschluss ist es interessant, warum sich nicht mal seriöse Medien dem Thema widmen. Schön wäre es, wenn es eine breite Untersuchung der Zahlen aber auch einer repräsentativen Menge an persönlichen Befragungen von Schwimmbadmitarbeitern (ohne Kamera, sonst traut sich keiner) gäbe.

Da eine solche Berichterstattung auf Basis fundierter Fakten fast vollkommen fehlt, tendiert man eben eher an eine Zunahme der Kriminalität zu glauben.