Was denkt ihr über Transgender?

Tussinelda schrieb:Wo schrieb ich das denn? Zitat bitte.

Mach dich doch nicht lächerlich. Du hast hier in diversen Beiträge argumentiert, dass es angeblich Kontrollen gibt, die bei falschen Selbstauskünften zu einer Ablehnung des Antrages führen sollen.

Wenn dir das schon entfallen ist, dann werde ich dir das gerne verlinken.

Du darfst die Masche aber auch gerne sein lassen, weil hier doch jeder versteht, dass es reine Vernebelung ist.

Also, darf jeder für sich selber entscheiden, und soll diese Entscheidung nicht mehr anfechtbar sein? Ja oder nein?

Mal schauen wie die ausweichende Antwort nun aussieht ...

@Tussinelda
@paxito

Tussinelda schrieb:Manche nehmen sich hier scheinbar nicht einmal die Zeit, @paxito Verlinkung zu lesen, um zu verstehen, worauf er hinaus will. So viel zu Interesse.

Doch, doch, sicher.
Beitrag von Justsaying (Seite 206)

Ein Nachtrag - die Frage, wie eine missbraeuchliche Zuschreibung zum anderen Geschlechts erkannt und geahndet werden solle, unter der gesetzlichen Festlegung, dass Geschlechtsaenderung rein auf Selbstauskunft beruht, ist bereits 2018 an Berit V. gestellt worden - leider ist Prof. Dr. Berit V. nie darauf eingegangen.

Hier die Frage im Wortlaut - aktueller denn je:

Wie kann eine rechtlich zulässige Selbstzuschreibung missbräuchlich sein? Und wie sollte eine rechtlich zulässige Selbstzuschreibung negative rechtliche Konsequenzen rechtfertigen können? Und soziale Ächtung als notwendige Bedingung für das Funktionieren eines Teilsystems des Rechtsstaates?

Quelle:
https://verfassungsblog.de/postgender-fuer-ein-recht-ohne-geschlecht/

Aniara schrieb:Ne, sie ist genau so verschwunden wie alle Profisportler die keinen Geschlechtstest machen wollen. 🙃

was für ein ätzender Vergleich, die haben sich keiner Haftstrafe entzogen und sind nicht untergetaucht.....

Justsaying schrieb:Tipp doch frei heraus, was Du moechtest.
@Atheos hat doch eine klare Frage gestellt.

äh, Lesekompetenz?
Das

Atheos schrieb:Aber du möchtest doch, dass seine Entscheidung nicht anerkannt wird. Dann soll er also doch nicht selber entscheiden können.

ist keine Frage. Es ist eine Behauptung und daraus wird dann eine Frage, die aber eben nur auf einer Behauptung gründet

Justsaying schrieb:Siehst Du im Sinne der Denke der Transgender-Community und des SBGGs, dass Liebichs Erklaerung zu seiner Geschlechtsidentitaet anzuerkennen ist - auch wenn es eine falsche Selbstauskunft sein koenne?

sieht das die "Transgender-Community" denn so?

Atheos schrieb:Mach dich doch nicht lächerlich. Du hast hier in diversen Beiträge argumentiert, dass es angeblich Kontrollen gibt, die bei falschen Selbstauskünften zu einer Ablehnung des Antrages führen sollen.

ja, ich habe aufgezeigt, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, gegen Missbrauch vorzugehen.

Atheos schrieb:Also, darf jeder für sich selber entscheiden, und soll diese Entscheidung nicht mehr anfechtbar sein? Ja oder nein?

ja, darf jeder. Ob das dann eine Änderung des Eintrages zur Folge hat- nicht zwangsläufig, denn

Es müssen objektive Anhaltspunkte zu Tage treten, dass es an der nach § 2 SBGG erforderlichen Abweichung von Geschlechtsidentität und -eintrag fehlt.

dann gibt es ggf. keine Änderung

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/liebich-selbstbestimmungsgesetz-sbgg-missbrauch-kontrolle

Justsaying schrieb:Ein Nachtrag - die Frage, wie eine missbraeuchliche Zuschreibung zum anderen Geschlechts erkannt und geahndet werden solle, unter der gesetzlichen Festlegung, dass Geschlechtsaenderung rein auf Selbstauskunft beruht, ist bereits 2018 an Berit V. gestellt worden - leider ist Prof. Dr. Berit V. nie darauf eingegangen.

toll. Das bringt uns jetzt wie genau weiter?

Tussinelda schrieb:ja, ich habe aufgezeigt, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, gegen Missbrauch vorzugehen.

Wir drehen uns im Kreis. Ich hatte dir schon erklärt, dass diese Kontrolle nicht funktionieren kann, wenn die Erklärung der betroffenen Person objektiv widerlegt werden muss. Das geht schlicht nicht, aber du ruhst dich darauf aus, dass es diese Kontrolle gibt.

Mal schauen wer sich dann irgendwann darüber aufregen wird, dass die Kontrolle missbraucht wird, wenn die mal gegen die Erklärung einer Transperson entscheidet.

Tussinelda schrieb:toll. Das bringt uns jetzt wie genau weiter?

Das ist die Falle, in die das SBGG das Justizsystem gebracht hat. Nicht ganz unerwartet - entsprechende Fragen wurden ja schon 2018 gestellt.

Tussinelda schrieb:Es müssen objektive Anhaltspunkte zu Tage treten, dass es an der nach § 2 SBGG erforderlichen Abweichung von Geschlechtsidentität und -eintrag fehlt.

Was sind objektive Anhaltspunkte, die eine missbraeuchliche Zuschreibung zum anderen Geschlecht verhindern koennten, wenn die Zuschreibung durch eine Selbstauskunft erfolgt?
Auf was haette das Standesamt vermeintl. Kontrollinstanz zurueckgreifen koennen, was es ermoeglicht haette, eine Aenderung des Geschlechtseintrags entgegen den Antrag nicht durchzufuehren?

Selbst wenn Liebich sich mal kritisch zu Transpersonen geäussert haben mag - wer vermag zu sagen, zu welchem Geschlecht sich Liebich inzwischen zugehoerig fuehlt?

Änderung von Geschlechtseintrag und Vornamen durch „Erklärung mit Eigenversicherung“: Um eine Änderung ihres Geschlechtseintrags und ihrer Vornamen im Personenstandsregister zu bewirken, müssen trans-, intergeschlechtliche und nichtbinäre Menschen künftig kein gerichtliches Verfahren mehr durchlaufen. Auch die Einholung von Sachverständigengutachten ist keine Voraussetzung mehr für eine Änderung. Ausreichend hierfür ist vielmehr eine sogenannte „Erklärung mit Eigenversicherung“ gegenüber dem Standesamt. In der Erklärung hat die antragsstellende Person zu versichern, dass die beantragte Änderung ihrer Geschlechtsidentität am besten entspricht und ihr die Tragweite der durch die Erklärung bewirkten Folgen bewusst ist.

Quelle:
https://www.bmjv.de/DE/themen/gesellschaft_familie/selbstbestimmung/selbstbestimmung_node.html

Atheos schrieb:Das geht schlicht nicht, aber du ruhst dich darauf aus, dass es diese Kontrolle gibt.

ich muss Dir ja auch nicht glauben, denn es wurde ja aufgezeigt, dass dies durchaus möglich ist, von daher prallen Deine Äußerungen einfach ab :)


Das wunderbare hier ist, dass eh alle Erklärungsversuche bezüglich des Umgangs mit Missbrauch des SGBB auf toten Boden fallen, egal wer hier was erklärt, egal, welche Artikel, Belege, Fachmeinungen man anführt und dann - weil immer wieder die gleiche Leier angefangen wird von denen, die eh nix akzeptieren - kommt dann noch "wir drehen uns im Kreis......köstlich.

Tussinelda schrieb:wurde ja aufgezeigt, dass dies durchaus möglich ist, von daher prallen Deine Äußerungen einfach ab :)

weil Du keine Antworten hast.
Ich ueberfliege Deine Beitraege eh nur noch, da ist nicht wirklich was gehaltvolles dabei.

Tussinelda schrieb:denn es wurde ja aufgezeigt, dass dies durchaus möglich ist

Bitte wo wurde das gezeigt?

Atheos schrieb:Bitte wo wurde das gezeigt?

Jetzt werd doch nicht immer so konkret in Deiner Fragestellung . ;-)

Wer kann das schon beantworten. Noch ist es Marla-Svenja Liebich, rechtlich gesehen.

behind_eyes schrieb:Deswegen können Transmenschen im Reisepass das angegebene Geschlecht frei wählen und das muss nicht jenes sein, welches sie gerade erst im Personenstandsregister angegeben haben.

Nein, das lese ich so nicht - hast Du dazu eine Quellenangabe?

Laut Bundesministerium muss das Geschlecht im Reisepass dem Eintrag im PSR entsprechen:

Nach Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen sind der alte Personalausweis und der Reisepass der Person ungültig - sofern sich Angaben ändern. Es besteht im Rahmen der allgemeinen Pflicht zum Besitz eines gültigen Personalausweises die unverzügliche Verpflichtung, ein neues Dokument (Personalausweis oder Reisepass) zu beantragen. Außerdem kann die Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen in anderen Dokumenten vorgenommen werden, etwa dem Führerschein. Ebenso kann die Abänderung vorheriger Zeugnisse verlangt werden.

Das im Reisepass ausgewiesene Geschlecht muss grundsätzlich dem Eintrag im Personenstandsregister entsprechen.
Bei einem Wechsel des Geschlechtseintrags im Personenstandsregister verliert der aktuelle Pass seine Gültigkeit und ein neuer Pass muss ausgestellt werden.
Liegt im Personenstandsregister der Geschlechtseintrag "divers" oder kein Geschlechtseintrag vor, wird im Pass das Geschlecht mit "X" bezeichnet.

Quelle:
https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332

Ich habe diesbezueglich auch keine Sonderreglung fuer die Ausstellung eines 2. Reisepasses gefunden - habe aber auch nicht so tiefgreifend geschaut.

Justsaying schrieb:Noch ist es Marla-Svenja Liebich, rechtlich gesehen.

Ja, und wenn er nicht selber sagt, dass alles nur ein Witz war, dann wird seine Erklärung Bestand haben.

Mein Eindruck ist, dass diejenigen die das Gesetz verteidigen glauben, dass man einerseits die Betroffenen entscheiden lassen könnte, aber dennoch im Falle des Missbrauchs die Möglichkeit besteht, dass man dann davon abweicht und wieder mit gesundem Menschenverstand arbeitet. Aber so funktioniert das nicht.

Das Recht ist für alle da. Und nun merkt man halt, wie saudumm es ist relevante gesellschaftliche Eigenschaften von den Leuten im eigenen Ermessen entscheiden zu lassen. Wäre toll wenn diese vorher bekannte Tatsache, nun auch in der Politik ankommt.

Atheos schrieb:Das Recht ist für alle da. Und nun merkt man halt, wie saudumm es ist relevante gesellschaftliche Eigenschaften von den Leuten im eigenen Ermessen entscheiden zu lassen. Wäre toll wenn diese vorher bekannte Tatsache, nun auch in der Politik ankommt.

Dagegen war es natürlich schon immer richtig den Bürokratenstaat entscheiden zu lassen wer Frau und Mann ist. *pfeif

Lass doch Liebich das ganze versuchen ad absurdum zu führen. Das macht das ganze ja jetzt nicht schlecht, denn für viele Menschen bringt es eine enorme Erleichterung. Selbst dann wenn Liebich nächstes Jahr vielleicht im Männerknast sitzt.

Atheos schrieb:Ja, und wenn er nicht selber sagt, dass alles nur ein Witz war, dann wird seine Erklärung Bestand haben.

Es gab in den letzten Monaten kein Anzeichen dafuer, dass die Justiz Liebich seine Geschlechtsidentiaet streitig machen wollte.
Im Gegenteil, es war ueberall zu lesen, dass er behandelt werden wird, wie jede andere Transperson auch - also Einzelfallentscheidung. So aufwendig diese auch ist.

Bone02943 schrieb:denn für viele Menschen bringt es eine enorme Erleichterung.

Ja, denen, die eine Transition rein auf dem Papier anstreben. Aber die haben wohl weniger mit ihrem Koerper ein Problem (da kein Aenderungsberarf, ausser evtl. ein paar kosmetische Aeusserlichkeiten), als mit ihrer Geschlechterrolle.

Die, unter ihrem Koerper leiden und etwas aendern wollen (Hormontherapie, GaOP), muessen - zurecht - ein Gutachten und eine entsprechende Indikationsstellung nachweisen.

Justsaying schrieb:Nein, das lese ich so nicht - hast Du dazu eine Quellenangabe?

Klar:

Ab sofort: Eintrag des Geschlechts im Reisepass kann anders lauten als im Personenstandsregister


Für eine Person, die weder männlich („M“) noch weiblich („F“) ist, wird in der visuell lesbaren Zone des deutschen Passes ein „X“ eingetragen. In der maschinenlesbaren Zone wird das „X“ durch das Symbol „<“ repräsentiert.

Um aber mögliche Formen der Diskriminierung beim Grenzübertritt zu unterbinden, kann eine Person, die eine Änderung nach § 45b des Personenstandsgesetzes (PStG) vorgenommen hat, ab sofort entscheiden, ob in ihrem Pass bzw. in ihrem ausländerrechtlichen Dokument die bisherige oder die nach der Änderung gültige Angabe eingetragen wird.

Personen, die ihr Geschlecht im deutschen Personenstandsregister auf „divers“ geändert haben, können daher auf eigenen Wunsch einen Pass mit der Angabe „weiblich“ oder „männlich“ beantragen.

Mit der Regelung gleicht das Gesetz die Angaben im Reisepass sowie im ausländerrechtlichen Dokument den Standardbestimmungen der ICAO (Internationale Zivilluftfahrtorganisation) an.

Quelle: https://www.personalausweisportal.de/SharedDocs/kurzmeldungen/Webs/PA/DE/2020/Neue_Vorgaben_Pass_Personalausweis.html

Tussinelda schrieb:Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/liebich-selbstbestimmungsgesetz-sbgg-missbrauch-kontrolle

Darin steht:

Bei Liebich folgt schon aus seinen in der Vergangenheit erfolgten Äußerungen, dass es ihm um die Verächtlichmachung von SBGG und dessen Zielgruppe geht.

Legt man diese Maßstäbe zugrunde, so wird klar, dass Vorname und Geschlechtseintrag im Falle Liebichs gar nicht erst hätten geändert werden dürfen.

Quelle: LTO

Ich verstehe deinen Punkt. Und wenn das funktonieren würde, wäre ja alles palletti.

Aber nur weil etwas in der der ,,Vergangenheit,, gesagt wurde ist einfach kein valider Punkt sich über eine Selbstbestimmung hinwegzusetzten. Menschen können ihre Meinungen ändern.
Der Vergleich hinkt leider.


Würde Liebich das weibliche Geschlecht abgesprochen werden, würde es wieder Klagen regnen weil es so einfach nicht funktoniert.


Man kann auch in der Vergangenheit ein Nazi gewesen sein und jetzt Flüchtlingen helfen. Man kann Klimaleugner gewesen sein und jetzt E-Autos kaufen. Gibt genug Beispiele.
Deshalb wäre dieser Punkt nicht standhaft.

Atheos schrieb:Ja, und wenn er nicht selber sagt, dass alles nur ein Witz war, dann wird seine Erklärung Bestand haben.

Mein Eindruck ist, dass diejenigen die das Gesetz verteidigen glauben, dass man einerseits die Betroffenen entscheiden lassen könnte, aber dennoch im Falle des Missbrauchs die Möglichkeit besteht, dass man dann davon abweicht und wieder mit gesundem Menschenverstand arbeitet. Aber so funktioniert das nicht.

und mein Eindruck ist, Du behauptest irgendwas, ohne es zu belegen und vor allem, ohne abzuwarten, wie mit Missbrauch umgegangen wird.

Justsaying schrieb:Die, unter ihrem Koerper leiden und etwas aendern wollen (Hormontherapie, GaOP), muessen - zurecht - ein Gutachten und eine entsprechende Indikationsstellung nachweisen.

wenn es um eine Hormonbehandlung oder OP geht, nicht wenn es um die Änderung des Eintrages geht. Und davon ist ja hier gerade die Rede.

behind_eyes schrieb:Klar:

also eben nicht so, wie von Dir hier geäußert:

behind_eyes schrieb:Deswegen können Transmenschen im Reisepass das angegebene Geschlecht frei wählen und das muss nicht jenes sein, welches sie gerade erst im Personenstandsregister angegeben haben.
Bsp.: ein biologischer Mann lässt sich im Personenstandsregister als weiblich eintragen, weil er aber aufgrund seines männlichen Aussehens möglicherweise bei Kontrollen Diskriminierungen und Problemen ausgesetzt sein könnte wenn sein Geschlechtseintrag im Reisepass nicht mit der Lesung seines Geschlechts übereinstimmt, kann er frei entscheiden ob im Reisepass weiterhin "male" drin steht.

das bezieht sich nämlich nur, wenn im Personenstandregister "divers" eingetragen ist ;)

sevenheartseas schrieb:Würde Liebich das weibliche Geschlecht abgesprochen werden, würde es wieder Klagen regnen weil es so einfach nicht funktoniert.

das wäre doch gut. Dann gäbe es irgendwann Rechtssicherheit und alle hier könnten sich entweder weiter auf- oder eben abregen

Atheos schrieb:Mein Eindruck ist, dass diejenigen die das Gesetz verteidigen glauben, dass man einerseits die Betroffenen entscheiden lassen könnte, aber dennoch im Falle des Missbrauchs die Möglichkeit besteht, dass man dann davon abweicht und wieder mit gesundem Menschenverstand arbeitet.

Ich hab für meinen Teil immer wieder darauf hingewiesen, dass die reine Änderung des Geschlechtseintrag keinen Missbrauch darstellt. Egal aus welcher Intention heraus er erfolgt. Aus meiner Sicht ist das schlicht das gute Recht jeden Bürgers. Auch Liebichs.

Der Missbrauch beginnt dort, wo zur Frage steht ob hier Hafterleichterungen erschlichen werden sollen. Dafür gibt es eine Regeln, eigene Gesetze und das sollte mE dann auch dort geregelt werden. Muss sowieso, da man das gleiche mit der bloßen Behauptung erreichen kann, man fühle sich eben als Frau - unabhängig von Geschlechtseintrag, unabhängig vom SBGG.
Derartige Fälle sind immer noch sehr selten, trotzdem müssen die JVA da ne klare Regelung für finden.

Die Idee das man höchstrichterlich darüber urteilt wer nun welches Geschlecht haben solle, das finde ich mit Verlaub - reichlich albern.

paxito schrieb:Die Idee das man höchstrichterlich darüber urteilt wer nun welches Geschlecht haben solle, das finde ich mit Verlaub - reichlich albern.

es geht bei Klagen darum, dass jemandem die Änderung des Eintrages verweigert werden würde, weil eben ein Missbrauch also den Eintrag nur zu ändern, um sich Vorteile zu verschaffen, im Raum steht. Wie bei Liebich. Das Gericht könnte dann darüber entscheiden, ob diese Verweigerung rechtlich in Ordnung wäre. Denn die Möglichkeit, die Änderung zu verweigern ergibt sich ja aus dem Personenstandsgesetz.
Mir persönlich ist es herzlich egal, welches Geschlecht Liebich eingetragen hat, ich würde da gar keinen Wirbel drum machen. Hat er seinen Geschlechtseintrag geändert, ok, dann ist Liebich rechtlich und juristisch eine Frau, was jedoch bei zum Beispiel einer Inhaftierung in einer Frauenhaftanstalt oder bei Benutzung von Räumlichkeiten die nur für Frauen sind dann eben trotzdem Einzelfallentscheidungen bleiben.
Nur weil jemand klagen könnte ist ein Gesetz nicht schlecht, es zeigt nur auf, dass unser Rechtsstaat auch einer ist.

Was hier hysterisch an die Wand gemalt wird, insbesondere von @Justsaying , dass z.B. cis Männer jetzt andauernd ihren Geschlechtseintrag wechseln, um mal ein Jahr in die Frauensauna zu gehen und dann mal wieder ein Jahr nicht, das ist schlicht lächerlich. Genau so, dass jetzt überhaupt scharenweise cis Männer zum Standesamt rennen würden, um den Eintrag zu ändern obwohl sie cis sind.
Da werden Szenarien heraufbeschworen, die vollkommen bekloppt und übertrieben sind, da frage ich mich echt, was hier so von cis Männern gehalten wird. Als ob die es wären, die auf dieses Gesetz gewartet hätten, wäre dem so, dann wäre es schon viel eher da gewesen.

Tussinelda schrieb:das bezieht sich nämlich nur, wenn im Personenstandregister "divers" eingetragen ist

Falls dieser Absatz:

behind_eyes schrieb:Um aber mögliche Formen der Diskriminierung beim Grenzübertritt zu unterbinden, kann eine Person, die eine Änderung nach § 45b des Personenstandsgesetzes (PStG) vorgenommen hat, ab sofort entscheiden, ob in ihrem Pass bzw. in ihrem ausländerrechtlichen Dokument die bisherige oder die nach der Änderung gültige Angabe eingetragen wird.

sich explizit nur auf "divers" identifizierende Menschen bezieht, sind Transmenschen hinsichtlich dieses Aspektes der Vermeidung von Diskriminierung offenbar nicht gleichgestellt.

Tussinelda schrieb:Da werden Szenarien heraufbeschworen, die vollkommen bekloppt und übertrieben sind

Also erstmal ist es für eine Debatte unerheblich, ob es nur einen Fall oder hunderte Fälle sind, wenn es eine Debatte um Prinzipien oder Regelungen geht. So funktionieren auch Gesetze nicht. Deswegen ist es recht sinnlos, so einen Punkt anzubringen.

Ansonsten wäre das SBGG ja auch übertrieben, für die paar wenigen, die es betrifft. Ist das auch übertrieben? Oder hier nicht, weil konform mit deiner Ideologie?

Und nur weil du es als übertrieben ansiehst, bedeutet das nicht, dass es auch so ist. Du siehst es nur als übertrieben an, weil es nicht deinem Narrativ entspricht.