Was denkt ihr über Transgender?

Pusemuckel schrieb:Die Transfrau darf in eine Frauensauna. Die Cisfrau darf in eine Frauensauna. Wo ist das Sonderrecht?
Sonderrechte sind Rechte, die andere nicht haben.

Das Sonderecht, ist ja schon allein vorhanden durch die rechtlich Legitimation, dass in eine Bereich der Geschlechterspeziefisch ist, ein anderes Geschlecht hinein darf.

Jetz ist dein Argument, das die Transfrau ja rechtlich das weiblich Geschlecht inne hat, das würde ich aber nur so nachvollziehen, wenn die Transfrau Hormonbehandlung und Geschlechtsumwandlung vollzogen hat, was nicht in jedem Fall, auch hier genannt, so war.

In einen Frauenbereich mit Penis eintreten zu wollen ist ein Sonderrecht im Sinne eines Sonderstatus per Rechtsauffassung. Dieses Sonderrecht wird mMn in allg Grundrecht gewandelt mit der vollzogenen OP, nicht allein durch eine Ausweis oder ein((e(n) Wunsch/Neigung/Ziel.

Denn wozu sind diese Schutzräume oder spezialisierte Räume denn da? Weil "Frauen unter sich sein wollen", und eine Frau mit Penis ist nicht "das unter sich sein", aus ganz verschiedenen Gründen.

Ich als Mann kann eben nicht einfach sagen, ich sehe mich heute oder diesen Monat nicht als Mann und nutze dadurch das Recht in einen Frauensaune zu gehen.

Ich mag dir/euch die Frage stellen warum du/ihr kein Sonderrecht darin siehst/seht? @Pusemuckel und @Tussinelda Es reicht ja in der Debatte nicht aus nur zu sagen, es ist so oder so nicht...

Da sich die Diskussion hier eh nur im Kreis dreht und seit Jahren dieselben Argumente und Pseudo-Argumente vorgetragen werden, recycle ich einfach mal einen Beitrag von mir.

Pusemuckel schrieb am 11.09.2025:die wenigsten Transfrauen mit Penis würden das in der Sauna für alle öffentlich sichtbar zeigen wollen.
Bei Leuten, die Frauen stolz ihr männliches Geschlechtsteil präsentieren (wollen) handelt es sich mit überwältigender Mehrheit um heterosexuelle Cis-Männer.
Das ist für Transfrauen in der Regel überhaupt kein Thema.

Und dann ... über was für winzige Zahlen reden wir hier eigentlich?
Erstmal ist sowieso nur ein winziger Teil der Bevölkerung trans.
Von denen wiederum hat auch nur ein gewisser Prozentsatz (den ich zahlenmäßig nicht kenne) einen Penis.
Diejenigen, die ich kenne, meiden Sauna, Schwimmbad und sogar Fitness-Center komplett, was in dieser Community übrigens nicht die Ausnahme, sondern die Regel ist.
Das reduziert den Anteil derer, die mit Penis in eine Frauensauna wollen, noch weiter Richtung Null komma irgendwas.
Wenn von diesem minimalgeringen Prozentsatz auch noch wiederum ein Teil - ich würde sogar vorsichtig behaupten, die meisten - ein Handtuch darüber tragen würden, reden wir hier zahlenmäßig über ein Problem, dass gesamtgesellschaftlich quasi nicht vorhanden ist.

Das so extrem aufzubauschen, dass man da eine gesellschaftliche Endlos-Debatte draus macht, DAS empfinde ich persönlich als Hysterie.

Und keiner kann mir erzählen, dass diese Art von Aufbauschen, dieses anhaltende hysterische Aufblasen eines so geringen Anteils einer ohnehin schon winzigen Bevölkerungsgruppe nichts mit Transfeindlichkeit zu tun hat.

Ich nehme das gern mal auf:

Pusemuckel schrieb am 11.09.2025:die wenigsten Transfrauen mit Penis würden das in der Sauna für alle öffentlich sichtbar zeigen wollen.

Zum einen wäre es nicht für alle, sondern in einer Sauna wohl nur für die 1-10 Anderen Saunagäste des Saunaganges der Fall, andernfalls geht wohl auch eine Transperson nicht mit Taucheranzug oder ungewöhnlicher Badekleidung in die Sauna. So viel Geschmack und Modebewusstsein traue ich jedweder Person zu.

Pusemuckel schrieb:

Pusemuckel schrieb am 11.09.2025:Bei Leuten, die Frauen stolz ihr männliches Geschlechtsteil präsentieren (wollen) handelt es sich mit überwältigender Mehrheit um heterosexuelle Cis-Männer.

Das wäre ja das

Pusemuckel schrieb:anhaltende hysterische Aufblasen

was du selbst kritisierst. Von daher ein Derailling um von der Debatte abzulenken.

Pusemuckel schrieb:

Pusemuckel schrieb am 11.09.2025:Und dann ... über was für winzige Zahlen reden wir hier eigentlich?
Erstmal ist sowieso nur ein winziger Teil der Bevölkerung trans.
Von denen wiederum hat auch nur ein gewisser Prozentsatz (den ich zahlenmäßig nicht kenne) einen Penis.

Aber es spielt doch keine Rolle ob das in Deutschland 5 oder 500.000 Transpersonen betrifft, sondern die anderen Menschen die dann trotz Schutzbereich oder spezialisierten Bereichen dann ungewollt und sogar absichtlich dem entziehend darauf treffen....Deraillment und Herabwürdigung der Grundrechte aller Menschen die die Transperson ohne wenn und aber und überall akzeptieren müssen.... Wir reden nicht von öffentlichen Räumen oder Mixzonen, sondern von Genderbereiche des Lebens, also geschlechtsbezogene Räume.

Pusemuckel schrieb am 11.09.2025:Diejenigen, die ich kenne, meiden Sauna, Schwimmbad und sogar Fitness-Center komplett, was in dieser Community übrigens nicht die Ausnahme, sondern die Regel ist.

Das mag sein und will keiner bestreiten, ist aber erstmal zum einen abhängig, wen du da kennst und zum anderen abhängig welche Fälle ja bereits vorhanden sind, und die Regel ist dort eben auch der Klageweg zum Nachteil anderer Menschen aus dem Hintergrund heraus sich durchsetzen zu wollen weil man nicht in eine spezialisierten Bereich darf.

Pusemuckel schrieb:

Pusemuckel schrieb am 11.09.2025:Das reduziert den Anteil derer, die mit Penis in eine Frauensauna wollen, noch weiter Richtung Null komma irgendwas.
Wenn von diesem minimalgeringen Prozentsatz auch noch wiederum ein Teil - ich würde sogar vorsichtig behaupten, die meisten - ein Handtuch darüber tragen würden, reden wir hier zahlenmäßig über ein Problem, dass gesamtgesellschaftlich quasi nicht vorhanden ist.

Bis zu dem Punkt, an dem eine oder mehrere Transpersonen klagen, dann gewinnen und Grundsatzurteile fallen. Diese dann Einfluss auf gesamte Gestaltung von Hausordnungen in ganz Deutschland haben. Ein Urteil reicht für eine Beeinflussung dann eben für die gesamte Gesellschaft, zumindest bis gegenteilig geurteilt würde.

Pusemuckel schrieb am 11.09.2025:Das so extrem aufzubauschen, dass man da eine gesellschaftliche Endlos-Debatte draus macht, DAS empfinde ich persönlich als Hysterie.

Ich frage mich dann, wenn du der Fitnessstudiobetreiberin, die weil Sie Ihre Existenz mit einem Konzept hinterlegt hat und dies verteidigt, auch so ins Gesicht sagen würdest und dann eine ruhige Antwort erwarten würdest. Bei 6.000,-€ Strafe, weil man sein Grundsatz und Gewerbekonzept verteidigt und das eine Person nicht so wahr haben will, ist wohl dann keine Hysterie sondern traurige Realität.

Und so weit weg ist das der Fall Frauenstudio nicht von andere Aktivität wie Frauenyoga, Frauensauna, Frauengymnastik usw.

Wenn du so viel Transmenschen kennst, kennst du @Pusemuckel, sicher auch viele Frauen, sicher sogar mehr, dann frag doch mal ehrlich was die davon halten. Das würde mich sehr interessieren.

Die Frauen die ich kenne und mit denen ich das Thema besprochen habe, wollen Ihre Schutzräume für sich behalten....da wurde teils Jahrzehnte für gekämpft.

gagitsch schrieb:was du selbst kritisierst. Von daher ein Derailling um von der Debatte abzulenken.

Hä?
Kannst du dieses "Argument" bitte genauer ausführen?
"Aufblasen" ist ständig und immer wieder zu einem bestimmten Thema, das zahlenmäßig verschwindend gering ist, ein gesamtgesellschaftliches Problem zu konstruieren, nicht mal kurz etwas am Rande zu erwähnen, wie ich es getan habe.
Die meisten Menschen treffen im Alltag nicht mal auf eine Transperson, einer in einer Sauna zu begegnen, geht statistisch fast gegen Null.

gagitsch schrieb:Ein Urteil reicht für eine Beeinflussung dann eben für die gesamte Gesellschaft, zumindest bis gegenteilig geurteilt würde

Nochmal: Hä? Inwiefern wird dadurch der verschwindend geringe Anteil an Transpersonen in der Gesellschaft größer?

gagitsch schrieb:Frauen die ich kenne und mit denen ich das Thema besprochen habe, wollen Ihre Schutzräume für sich behalten..

Interessant...die Frauen, die ich kenne, haben mit TransFRAUEN in einer FRAUENsauna nicht das geringste Problem. Und nun?

gagitsch schrieb:Und so weit weg ist das der Fall Frauenstudio nicht von andere Aktivität wie Frauenyoga, Frauensauna, Frauengymnastik

Ohja...dann hat man die entsetzliche Situation, dass man durchschnittlich in jedem 300.- 400. Yogastudio an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Zeit einer Transfrau über den Weg laufen könnte, die - Gott bewahre - Yoga machen will. Oder saunieren will. Oder - kaum auszudenken - Gymnastik machen will. 🤡

Das ist natürlich ein Problem von solch gewaltiger gesellschaftlicher Sprengkraft, dass man unbedingt die Massen mobilisieren und dagegen Sturm laufen muss...😆

Seufz.
Wenn manche Leute die Energie und Zeit, die sie damit verbringen, im Netz gegen zahlenmäßig geradezu lächerlich winzige Minderheiten zu hetzen, stattdessen in soziale Projekte steckten, wie anders sähe dann unsere Gesellschaft aus...

Tussinelda schrieb:es gibt keine Sonderrechte.

Wenn biologische Männer in Frauenbereiche eintreten dürfen, dann sind das durchaus "Sonderrechte".

gagitsch schrieb:Aber es spielt doch keine Rolle ob das in Deutschland 5 oder 500.000 Transpersonen betrifft, sondern die anderen Menschen die dann trotz Schutzbereich oder spezialisierten Bereichen dann ungewollt und sogar absichtlich dem entziehend darauf treffen....Deraillment und Herabwürdigung der Grundrechte aller Menschen die die Transperson ohne wenn und aber und überall akzeptieren müssen.... Wir reden nicht von öffentlichen Räumen oder Mixzonen, sondern von Genderbereiche des Lebens, also geschlechtsbezogene Räume.

Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass hier gerade mehrere Dinge durcheinandergeworfen werden.

Ja, natürlich gibt es geschlechtsbezogene Schutzräume. Frauenhäuser, bestimmte Haftbereiche, Umkleiden usw. – die existieren aus guten Gründen und sind auch rechtlich anerkannt. Das stellt auch niemand ernsthaft infrage.

Was dabei aber oft untergeht: Das Selbstbestimmungsgesetz regelt in erster Linie den **Personenstand**, nicht automatisch den Zugang zu jedem einzelnen geschlechtergetrennten Bereich des Lebens. In vielen dieser Bereiche greifen weiterhin andere Regeln – Hausrecht, spezielle gesetzliche Vorgaben oder schlicht Einzelfallentscheidungen. Gerade im Strafvollzug oder in Schutzräumen wird ohnehin immer eine Sicherheits- und Risikoabwägung vorgenommen.

Deshalb überzeugt mich auch das Argument nicht, hier würden angeblich „die Grundrechte aller anderen herabgewürdigt“. So funktionieren Grundrechte schlicht nicht. Sie gelten nie absolut, sondern werden immer gegeneinander abgewogen – etwa Religionsfreiheit vs. Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit vs. Persönlichkeitsrechte oder Sicherheit vs. Privatsphäre. Das ist im Rechtssystem völlig normal und passiert in vielen anderen Bereichen genauso.

Und noch ein Punkt: Es wird häufig so dargestellt, als öffne das Gesetz jetzt Tür und Tor für massenhaften Missbrauch. Wenn man sich aber Länder anschaut, die solche Modelle schon länger haben – etwa Dänemark (seit 2014), Irland (seit 2015), Malta (seit 2015) oder Spanien (seit 2023) – sieht man bislang keinen systematischen Missbrauch. Einzelne provokative Fälle oder politische Testaktionen gibt es immer, aber daraus gleich ein strukturelles Problem abzuleiten, halte ich für ziemlich dünn.

Am Ende reden wir hier über einen klassischen Zielkonflikt: den Schutz und die Würde von Transpersonen auf der einen Seite und geschlechtsbezogene Schutzräume auf der anderen. Beides sind legitime Anliegen. Genau deshalb wird das in der Praxis auch differenziert geregelt.

Diese ständige Zuspitzung auf „Transrechte gegen Frauenrechte“ hilft der Diskussion ehrlich gesagt wenig weiter.

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gagitsch schrieb:Bis zu dem Punkt, an dem eine oder mehrere Transpersonen klagen, dann gewinnen und Grundsatzurteile fallen. Diese dann Einfluss auf gesamte Gestaltung von Hausordnungen in ganz Deutschland haben. Ein Urteil reicht für eine Beeinflussung dann eben für die gesamte Gesellschaft, zumindest bis gegenteilig geurteilt würde.

Hier hast du einen wichtigen Punkt, der Bundesverband Trans und andere trans Vereine, sind eben nicht begeistert, dass das Hausrecht noch gilt und streben dahingehend eine Veränderung über genau solche Urteile an. Und dann wird es für Frauenräume richtig schwierig. Und es geht nicht darum, wie oft dass genutzt wird, sondern dass Frauenräume dann komplett hinfällig werden.

Dasdeeeeniz schrieb:Und noch ein Punkt: Es wird häufig so dargestellt, als öffne das Gesetz jetzt Tür und Tor für massenhaften Missbrauch. Wenn man sich aber Länder anschaut, die solche Modelle schon länger haben – etwa Dänemark (seit 2014), Irland (seit 2015), Malta (seit 2015) oder Spanien (seit 2023) – sieht man bislang keinen systematischen Missbrauch. Einzelne provokative Fälle oder politische Testaktionen gibt es immer, aber daraus gleich ein strukturelles Problem abzuleiten, halte ich für ziemlich dünn.

Es werden eben keine Daten erfasst und ausgewertet in diesen Ländern. Nur in UK ist das passiert mit folgendem Ergebnis:

In England und Wales gab es am 31. März 2024 etwa 295 Gefangene, die sich als transgender identifizieren.
Davon hatten 245 ein männliches Geburtsgeschlecht, und 151 von ihnen waren wegen Sexualdelikten verurteilt (ca. 62 %).

Quelle:
UK Ministry of Justice – Daten aus parlamentarischer Anfrage zu trans Gefangenen (England & Wales, Stand 31.03.2024):

https://questions-statements.parliament.uk/written-questions/detail/2024-12-16/20298�

Das sind jetzt auch keine Massen, aber dennoch mehr als 2 oder 3 Leute.

Pinkas schrieb:In England und Wales gab es am 31. März 2024 etwa 295 Gefangene, die sich als transgender identifizieren.
Davon hatten 245 ein männliches Geburtsgeschlecht, und 151 von ihnen waren wegen Sexualdelikten verurteilt (ca. 62 %).

Die Zahlen aus England und Wales werden in dieser Debatte ziemlich oft herumgereicht, aber man sollte schon genau hinschauen, was sie eigentlich aussagen – und was eben nicht.

Zunächst einmal: Die Statistik zeigt nur, wie viele Gefangene sich als transgender identifizieren und wegen welcher Delikte sie verurteilt wurden. Daraus folgt aber nicht, dass diese Personen automatisch in Frauengefängnissen untergebracht wurden oder dort Zugang zu allen Frauenbereichen hatten. Auch in England und Wales entscheidet der Strafvollzug über die Unterbringung anhand einer individuellen Risiko- und Sicherheitsprüfung.

Dann zur Einordnung der Zahlen: Insgesamt sitzen in England und Wales rund 85.000 Menschen im Gefängnis. Die genannten 295 transidentifizierten Gefangenen entsprechen also etwa 0,3 % der gesamten Gefängnispopulation**. Wir reden hier also statistisch über eine sehr kleine Gruppe.

Der relativ hohe Anteil von Sexualdelikten wirkt auf den ersten Blick dramatisch, hat aber auch damit zu tun, dass solche Delikte oft zu längeren Haftstrafen führen. Dadurch sind sie in Gefängnisstatistiken generell stärker vertreten, weil die Betroffenen schlicht länger im System bleiben.

Und noch etwas: Diese Zahl wird häufig so präsentiert, als wäre sie ein Beleg für massenhaften Missbrauch durch Selbstidentifikation. Tatsächlich sagt die Statistik dazu aber gar nichts. Sie beschreibt nur eine kleine Gruppe innerhalb eines sehr großen Gefängnissystems.

Das heißt nicht, dass es keine schwierigen Einzelfälle geben kann. Die wird es in jedem System geben. Aber aus solchen Zahlen gleich abzuleiten, dass Selbstbestimmungsregelungen grundsätzlich missbraucht werden oder dass damit ganze Schutzräume hinfällig werden, halte ich ehrlich gesagt für eine ziemlich große Schlussfolgerung aus einer sehr kleinen Datengrundlage.

@Dasdeeeeniz
Man kann natürlich sagen, dass die Gruppe klein ist – 295 Personen bei rund 85.000 Gefangenen. Aber genau das ist eigentlich nicht der entscheidende Punkt. Wenn von den männlich geborenen Gefangenen, die sich als trans identifizieren, rund 62 % wegen Sexualdelikten sitzen, dann ist das eine extrem hohe Quote. Das ist nicht einfach irgendein statistischer Zufall, sondern ein Wert, der deutlich über dem liegt, was man in der allgemeinen Bevölkerung oder selbst unter männlichen Gefangenen erwartet.

Auch der Hinweis auf längere Haftstrafen erklärt das nur teilweise. Sexualdelikte führen zwar oft zu längeren Strafen, aber das gilt genauso für andere schwere Delikte wie Mord, schwere Körperverletzung oder bewaffneten Raub. Trotzdem tauchen gerade Sexualdelikte in dieser speziellen Gruppe auffällig häufig auf. Deshalb wirkt es etwas zu einfach, das allein mit der Haftdauer zu erklären.

Wenn eine kleine Gruppe eine auffällig hohe Quote bestimmter Delikte hat, dann ist es legitim zu fragen, ob es strukturelle Gründe dafür geben könnte oder ob bestimmte Regelungen Anreize schaffen, die vielleicht nicht beabsichtigt waren.

Außerdem geht es in der Debatte weniger um die Gesamtzahl der Fälle, sondern um das Risiko für andere Gefangene. Selbst wenn nur wenige Fälle problematisch sind, kann das in sensiblen Bereichen wie Frauengefängnissen eine große Rolle spielen.

Deshalb ist es zwar richtig, die Zahlen nicht zu überinterpretieren. Aber sie komplett als unbedeutend abzutun, überzeugt auch nicht. Wenn in einer kleinen Gruppe ein so ungewöhnliches Muster auftaucht, dann ist es zumindest vernünftig, genauer hinzuschauen, statt die Diskussion von vornherein abzuwürgen.

@Pinkas
wie viele von denen sind denn in einem Frauengefängnis? Und wie viele haben im Frauengefängnis weitere sexuelle Straftaten begangen? Nur die reinen Zahlen die Du aufzeigst, bringen doch gar nix, ohne weitere Infos.

Pinkas schrieb:Man kann natürlich sagen, dass die Gruppe klein ist – 295 Personen bei rund 85.000 Gefangenen. Aber genau das ist eigentlich nicht der entscheidende Punkt. Wenn von den männlich geborenen Gefangenen, die sich als trans identifizieren, rund 62 % wegen Sexualdelikten sitzen, dann ist das eine extrem hohe Quote. Das ist nicht einfach irgendein statistischer Zufall, sondern ein Wert, der deutlich über dem liegt, was man in der allgemeinen Bevölkerung oder selbst unter männlichen Gefangenen erwartet.

Eighty-four of the 123 public and private prisons (68%) in England and Wales said that they had one or more transgender prisoners on 31st March 2024. Of the 295 transgender prisoners:

- Fifty-one (17%) were in female prisons. The majority of these (48) self-identified as transgender male, the remainder self-identified as transgender female, non-binary, in a different way[footnote 13] , or did not provide a response.

- Two hundred and forty-four (83%) were in male prisons. The majority of these (225) self-identified as transgender female, the remainder self-identified as transgender male, non-binary, in a different way, or did not provide a response.

84 der 123 öffentlichen und privaten Haftanstalten (68 %) in England und Wales gaben an, dass sie am 31. März 2024 einen oder mehrere Transgender-Häftlinge hatten. Von den 295 Transgender-Häftlingen:

- befanden sich 51 (17 %) in Frauengefängnissen. Die Mehrheit davon (48) identifizierte sich selbst als Transgender-Mann, der Rest identifizierte sich als Transgender-Frau, nicht-binär, auf andere Weise[Fußnote 13] oder gab keine Antwort.

- 244 (83 %) befanden sich in Männergefängnissen. Die Mehrheit davon (225) identifizierte sich selbst als Transfrau, der Rest als Transmann, nicht-binär, auf andere Weise oder gab keine Antwort.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Quelle: https://www.gov.uk/government/statistics/hmpps-offender-equalities-annual-report-2023-to-2024/hmpps-offender-equalities-report-202324?utm_source=chatgpt.com

Die Zahlen aus England und Wales sind interessant, aber man muss sie vollständig lesen. Von den 295 trans Gefangenen sitzen 244 im Männer-Vollzug und nur 51 im Frauen-Vollzug. Und von diesen 51 sind 48 trans Männer (also weiblich geboren), nicht trans Frauen. Das bedeutet: Der überwiegende Teil der Transfrauen sitzt weiterhin im Männergefängnis. Die Statistik zeigt also gerade nicht, dass Selbstidentifikation automatisch zu einer Verlegung in Frauengefängnisse führt. Deshalb sollte man mit diesen Zahlen vorsichtig umgehen, wenn daraus allgemeine Aussagen über angeblichen Missbrauch oder das Ende von Schutzräumen abgeleitet werden.

@Dasdeeeeniz
Danke :)
das ist nämlich genau der Punkt:

Dasdeeeeniz schrieb:Die Statistik zeigt also gerade nicht, dass Selbstidentifikation automatisch zu einer Verlegung in Frauengefängnisse führt. Deshalb sollte man mit diesen Zahlen vorsichtig umgehen, wenn daraus allgemeine Aussagen über angeblichen Missbrauch oder das Ende von Schutzräumen abgeleitet werden.

und deshalb ist es für mich auch reine Stimmungsmache, mit welchen Mitteln und welchem Unwissen und welcher Ignoranz hier versucht wird, die Realität zu verzerren.

Pusemuckel schrieb:

Pusemuckel schrieb am 11.09.2025:Und dann ... über was für winzige Zahlen reden wir hier eigentlich?

Dieses Argument finde ich fragwürdig! Gerade wenn es um die Rechte von Minderheiten geht, wird doch ununterbrochen betont, dass es absolut keine Rolle spielt, ob es nun um viele oder wenige Personen geht. 2022 (neuer Zahlen habe ich leider nicht) waren knapp tausend Menschen in Deutschland als "divers" registriert. (Quelle: Statististisches Bundesamt.) Das sind rund 0,001 %. Warum wird jetzt (nicht nur von Dir, aber Deinen Beitrag hab ich grad gefunden) hier mit zweierlei Maß gemessen?

@Cleo13
Du vermischt hier zwei Ebenen.

Die Frage, ob eine Minderheit Rechte hat, ist eine normative – und da spielt die Größe selbstverständlich keine Rolle.

Ich hab mich aber auf was anderes bezogen, nämlich auf die Wahrscheinlichkeit im Alltag.
Hier schreiben teilweise seit Jahren ständig dieselben Leute zum Thema mit einer Vehemenz und Dringlichkeit, dass man fast meinen könnte, es würden tagtäglich in Deutschland die Frauensaunen und Fitnesstudios hordenweise von Transfrauen überrannt und man müsse dringend was dagegen tun.
Genau an der Stelle ist die Größenordnung relevant, weil sie hilft, diese Wahrnehmung einzuordnen.

Der Anteil der Bevölkerung, der am Tourette-Syndrom leidet, ist zahlenmäßig genauso klein wie der Anteil an Transpersonen, nämlich deutlich unter 1%.
Ist das Tourette-Syndrom für diese Leute auch so ein Riesenthema? Immerhin könnte man während eines Anfalls in der Öffentlichkeit sogar um sich schlagen und andere versehentlich verletzen.
Interessiert keinen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass das im Alltag passiert, verschwindend gering ist.
Warum wird ausgerechnet und ausschließlich bei Transpersonen so ein Fass aufgemacht als ginge es um den Untergang des Abendlandes?

Mir ging es also nicht darum, etwas kleinzureden, sondern darum, zwischen normativer Bewertung und statistischer Einordnung zu unterscheiden.

@Pusemuckel
Ich finde den Unterschied nicht so groß: In dem einen Szenario leidet eine geringe Anzahl an Personen unter einem Problem; im anderen resultiert das Problem aus einer geringen Anzahl an Personen. Das Ausmaß der Probleme ist in beiden Fällen gleich. Natürlich ließe sich argumentieren, dass fünf Personen mit je einem Problem weniger schwer wiegen als eine Person mit fünf Problemen, doch das bleibt Ansichtssache.

@Cleo13
Der Vergleich hinkt immer noch.
Du vermischst hier die Anzahl der betroffenen Personen mit der Schwere eines Problems im Einzelfall.

Wenn eine sehr kleine Gruppe existiert, bedeutet das nicht, dass daraus ein großes strukturelles Problem für andere entsteht.
Die bloße Existenz einer statistisch kleinen Gruppe, in diesem Fall Transfrauen, ist ja nun kein Problem an sich. (ESs sei denn, man ist transfeindkich eingestellt)
Ein Problem entsteht nur dann, wenn es irgendwelche negativen Vorfälle gibt – und die müssten dann erdtmal überhaupt stattfinden, statt hypothetisch angenommen zu werden, wie es hier permanent passiert.
Der ganze Thread besteht aus schwachsinnigen Befürchtungen, Vorurteilen, Transfeindlichkeit und unbewiesenen Annahmen.

Edit: Und zusätzlich noch aus absichtlich falsch gelesenen Statistiken, um die Realität zu verzerren, wie man ein paar Beiträge über unseren schön sehen kann.

Pusemuckel schrieb:Nochmal: Hä? Inwiefern wird dadurch der verschwindend geringe Anteil an Transpersonen in der Gesellschaft größer?

Nein, das Urteil welches fällt, ist dann rechtskräftig und gilt. Ich sagte nicht, das es dann mehr Transmenschen gibt.

Pusemuckel schrieb:Interessant...die Frauen, die ich kenne, haben mit TransFRAUEN in einer FRAUENsauna nicht das geringste Problem. Und nun?

Ok, das kann ich ja problemlos akzeptieren. Und nun? Es gibt also offensichtlich Menschen die das sorgenfrei sehen und Andere die sich um die Schutzräume sorgen. Soll es jetzt so laufen, weil sich manche nicht sorgen oder manchen es egal ist, das die Schutzräume diese Status verlieren?

Was ist denn da deine Idee? Du scheinst dir ja keine Sorge zu machen, auch dein Umfeld ist sorgenfrei....

Pusemuckel schrieb:Ohja...dann hat man die entsetzliche Situation, dass man durchschnittlich in jedem 300.- 400. Yogastudio an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Zeit einer Transfrau über den Weg laufen könnte, die - Gott bewahre - Yoga machen will. Oder saunieren will. Oder - kaum auszudenken - Gymnastik machen will. 🤡

Das ist natürlich ein Problem von solch gewaltiger gesellschaftlicher Sprengkraft, dass man unbedingt die Massen mobilisieren und dagegen Sturm laufen muss...😆

Und du erzählst was von aufblasen. Hör mal, ganz sachlich und ohne etwas zu negieren oder aufheizen zu wollen. Frauenbereiche wurde ja über Jahre erkämpft, meist aus Gründen und nicht aus Spaß, Spaß ohne Männer als Grund wird sicher auch eine Motivation sein, aber meist ist der Grund keinem Mann begegnen zu müssen.

Jetzt weiß ich nicht was du so erlebt hast bzw hoffentlich nicht erleben musstest, aber es gibt in Europa also auch hier in D eine nicht so geringe Anzahl von Frauen die einfach keinen Bock auf Männer beim Sport, Yoga, beim saunieren usw haben. Oft sind die Gründe Repressalien, Gewalt, Beleidigung, Unterdrückung oder manchmal auch sicher anderes, was man als normaler Mensch ggf erlebt. Jetzt das so abzutun, mit einem Clownface, da kommt mir das kalte kotzen mit Stücken. Deine Art und Weise so gegen die Frauenbereiche zu hetzen ist echt daneben. Es spielt eben keine Rolle ob das bei jedem Saunabesucht passiert, das eine Transfrau egal ob mit offen gezeigtem oder verdeckten Gemächt dort zu gegen ist, es reicht dann bei den Frauen ggf ja schon die Tiefe Stimme, die maskuline Gesichtsform ggf Behaarung oder eine Kombination aus allem, dazu führen, das Frauen sich im Frauenbereich nicht für Männern geschützt fühlen.

Da spielt es dann keine Rolle, ob Erich seit 3 Monaten nun im Perso Erika stehen hat.

Das Thema könne wir ja gern weiter besprechen, aber dann ohne Negierung von Sorgen und Clownfaces.

Dasdeeeeniz schrieb:Ja, natürlich gibt es geschlechtsbezogene Schutzräume. Frauenhäuser, bestimmte Haftbereiche, Umkleiden usw. – die existieren aus guten Gründen und sind auch rechtlich anerkannt. Das stellt auch niemand ernsthaft infrage.

Ok, aber hier wird manches tatsächlich in Frage gestellt. Sogar von deinen Beispiel vieles. Es wird ja argumentiert, wenn im Perso also per SBGG Erich zu Erika wurde, solle Erika doch in alle Frauenbereiche dürfen. So die Aussage der SBGG Unterstützer die dies vollumfänglich so unterstützen.

Dasdeeeeniz schrieb:Was dabei aber oft untergeht: Das Selbstbestimmungsgesetz regelt in erster Linie den **Personenstand**, nicht automatisch den Zugang zu jedem einzelnen geschlechtergetrennten Bereich des Lebens. In vielen dieser Bereiche greifen weiterhin andere Regeln – Hausrecht, spezielle gesetzliche Vorgaben oder schlicht Einzelfallentscheidungen. Gerade im Strafvollzug oder in Schutzräumen wird ohnehin immer eine Sicherheits- und Risikoabwägung vorgenommen.

Da hast du den wichtigen Punkt genannt den ich mit großer Sorge sehe, Hausrecht. Die Klage der Transperson wurde gewonnen, die Frauenstudiobesitzer muss 6.000€ Strafe zahlen. Das ist ein tiefgreifendes Urteil wenn es um das Hausrecht geht mMn. Und Einige hier finden ja, die Transperson hat nicht nur rechtlich sondern auch moralisch Recht. Ich bin da nicht auf dieser Seite.

Dasdeeeeniz schrieb:Deshalb überzeugt mich auch das Argument nicht, hier würden angeblich „die Grundrechte aller anderen herabgewürdigt“. So funktionieren Grundrechte schlicht nicht. Sie gelten nie absolut, sondern werden immer gegeneinander abgewogen – etwa Religionsfreiheit vs. Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit vs. Persönlichkeitsrechte oder Sicherheit vs. Privatsphäre. Das ist im Rechtssystem völlig normal und passiert in vielen anderen Bereichen genauso.

Das Gericht hat per Urteil jedenfalls dem einen Recht gegeben und somit den Weg frei gemacht, dass einige oder viele Andere dann das so zu dulden haben, trotz Konzept, trotz Hausrecht, trotz Frauenbereich. naja ich weiß nicht ob das Urteil so passt.

Dasdeeeeniz schrieb:Und noch ein Punkt: Es wird häufig so dargestellt, als öffne das Gesetz jetzt Tür und Tor für massenhaften Missbrauch.

Massenhaft kam nicht von mir, Missbrauch ist aber ein erwiesener Fakt, Sven Liebich zB., andere Beispiel wurden auch genannt. Und Missbrauch ist ja auch vielschichtig....

Dasdeeeeniz schrieb:Am Ende reden wir hier über einen klassischen Zielkonflikt: den Schutz und die Würde von Transpersonen auf der einen Seite und geschlechtsbezogene Schutzräume auf der anderen. Beides sind legitime Anliegen. Genau deshalb wird das in der Praxis auch differenziert geregelt.

Gut gesagt, aber was genau meinst du mit differenziert geregelt? Hast du dar was greifbares?

Pinkas schrieb:Hier hast du einen wichtigen Punkt, der Bundesverband Trans und andere trans Vereine, sind eben nicht begeistert, dass das Hausrecht noch gilt und streben dahingehend eine Veränderung über genau solche Urteile an. Und dann wird es für Frauenräume richtig schwierig. Und es geht nicht darum, wie oft dass genutzt wird, sondern dass Frauenräume dann komplett hinfällig werden.

Das ist eben eine berechtigte Sorge. Und diese Sorge habe ich sogar als Mann, mir könnte es ja echt egal sein, aber ich habe 2 Frauen in meiner Bekanntschaft die wurde arg misshandelt von Ihrem Kerlen, dass diese beiden und andere Betroffene dann keine Rückzugmöglichkeiten außerhalb der Wohnung mehr hätten, wäre einfach eine Katastrophe.

@gagitsch

Mein Punkt war ein anderer: Ich habe mich auf die statistische Häufigkeit im Alltag bezogen, weil in solchen Debatten oft ein Eindruck entsteht, der mit der tatsächlichen Größenordnung wenig zu tun hat.

Gefühlte Unsicherheit und tatsächliche Häufigkeit sind aber nicht dasselbe – und genau diese Unterscheidung ist mir wichtig.
Habe ich ja schon beschrieben.

Und nur der Vollständigkeit halber: Transfrauen pauschal als „Männer“ zu bezeichnen oder ihnen grundsätzlich eine Bedrohung zu unterstellen, trägt aus meiner Sicht nicht zu einer sachlichen Diskussion bei. Aber die scheint hier auch von den wenigsten gewünscht zu sein.
Ich glaube, damit ist mein Standpunkt klar genug dargestellt.
Man liest sich.