Was denkt ihr über Transgender?

Raspelbeere schrieb:Also haben wir hier jemanden, der eine "optische Frau" ist und im Pass, im Ausweis steht "männlich".

Fuer mich waere er ein androgyner Mann. Er traegt einen maennlichen Namen, wird mit maennlichen Pronomen angesprochen und will dies auch so.
Das ist fuer mich auch nichts, was unter Transgender faellt.
(Ich hoffe nur, dass er nicht mit in die Frauensauna moechte).

Ich finde diese Zuordnung von weiblichen/maennlichen Stereotypen in ganz vielen Faellen ueberholt.
Frauen tragen high Heels oder Sneakers , Rock oder Hose, Schminke oder auch nicht, Spitze oder Baumwolle - wirs Zeit, dass Maenner das auch fuer sich in Anspruch nehmen.
So ganz ohne Drama. Macht's einfach.

Aber diese Transcommunity verfestigt diese idiotischen Stereotype.
Hier - das

LSBTIQ*: Glossar zur sexuellen und geschlechtlichen Vielfalt

, veroeffentlicht vom Bundesinnenministerium.

Ich bin wahrlich entsetzt.
Solche Rollenzuweisungen wurden doch schon kritisch hinterfragt, als ich noch Kind war.
Unsere Gesellschaft war schon mal fortschrittlicher.

Definition: Gender(non)konform

Der Begriff "genderkonform" beschreibt die Übereinstimmung des eigenen Geschlechtsausdrucks mit gesellschaftlich vorherrschenden und unterstützten Ideen über ein bestimmtes Geschlecht. "Gendernonkonform" beschreibt die Abweichung davon. Wenn es zum Beispiel heißt, ein Mädchen verhalte sich nicht genderkonform, so kann damit gemeint sein, dass es laut ist oder sich prügelt, keine Kleider trägt oder nicht mit Puppen spielt.

Welches Verhalten oder Aussehen als gender(non)konform wahrgenommen wird, hängt von den gesellschaftlichen Normen und den individuellen Vorstellungen der Personen ab, die diese Einschätzung vornehmen

Definition Geschlechtsausdruck:

Geschlechtsausdruck bezeichnet die Art und Weise, wie Menschen ihre Geschlechtsidentität nach außen darstellen beziehungsweise sich präsentieren.

Zumeist werden unter anderem Kleidung, Frisur, Styling, Körperhaltung, Gestik, Mimik und Sozialverhalten oft als "eher männlich" oder "eher weiblich" eingeordnet und wahrgenommen. Der Geschlechtsausdruck einer Person ist ihre individuelle Mischung der als männlich oder weiblich wahrgenommenen Ausdrucksformen.

Quelle:
https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/lsbtiq-glossar-zur-sexuellen-und-geschlechtlichen-vielfalt-256152

Aniara schrieb:Natürlich wird das geprüft. Es steht doch im Ausweis und der wird kontrolliert. So einfach kommt man nicht in ein Frauenhaus rein. Schon gar nicht ohne Ausweisdokumente.

Schau nochmal auf deinen Perso.

gagitsch schrieb:meinst du das?

Nein, das:

paxito schrieb:Ganz sicher nicht. Die maximal liberale Lösung ist das von mir vorgeschlagene: Vater Staat hält sich in Fragen des Geschlechts einfach raus. Es bedarf keiner Erfassung des Geschlechts durch den Staat.

gagitsch schrieb:So einfach ist das nicht. Beispiel Liebich. Ein Hetzer und Verbrecher nutzt jetzt aus, das er tu und lassen kann was er will.

Ohne diese staatliche Erfassung wäre ein Fall wie Liebich nicht denkbar.

gagitsch schrieb:war nicht Gagitsch sondern Gugitsch, was will mir der Staat anhaben? Ich identifiziere mich nicht mehr als mein altes Ich. Das macht mir Sorgen auch wenn das Bsp überspitzt war.

Für sowas gibt es Ident Nummern u.ä., die eben nicht von irgendeiner persönlichen Identifikation mit irgendwas abhängen. In Deutschland z.B. die SteuerID.

gagitsch schrieb:Bernd die Bernadette, und ich suche mal Beate auf, bin ja jetzt eine Frau, brauch nur den Ausweis mitbringen (als Bernadette) und behaupten meine Ex hat mich verppügelt

Klar, weil Bernadette im Perso steht und da ein Kerl vor der Tür des Frauenhauses steht, werden die ihn durchwinken. Wie kann man nur so fixiert sein auf staatlich erhobene Daten? Warum zum Geier sollte irgendein Frauenhaus so reagieren?

gagitsch schrieb:Es gibt noch weit aus mehr Schutzräume und wenn dort das Geschlecht keine rolle spielt

Je niedriger du es ansetzt, desto absurder wird es damit staatliche Registrierung der Geschlechter zu fordern. Amtliche Geschlechtskontrollen vor Betreten von Frauen WCs oder Saunen sind doch eher nicht so üblich.

gagitsch schrieb:Eben, also ist es Wilder Westen, wenn ich das mal so überspitzt sagen darf.

Das Geschlecht wird in 99,99999999% der Fälle auf Basis gesellschaftlicher Zuweisung festgelegt. Das funktioniert in der Regel problemlos. Dabei kann man es belassen.

Superuschi schrieb:Falsch! Es steht nicht in lesbarer Form drin aber codiert!

Was für das hier diskutierte keine Rolle spielt.

Justsaying schrieb:Ich merke, dass Du mein Beispiel ignorierst - dieses hier:

Nein, ich hab dir ganz offen dazu geantwortet. Aber du merkst es tatsächlich selbst nicht. Wenn vor Gericht das Geschlecht eine Rolle spielt, ist es Aufgabe des Gerichts darüber zu befinden.
Ein Eintrag in irgendeinem Register ist da weder sonderlich hilfreich noch sonst von großem Nutzen.

Justsaying schrieb:Wie geht es dann weiter, vor Gericht? Welche Kriterien sollten zur Urteilsfindung herangezogen werden?

Was spielt das für eine Rolle für die Frage ob wir nun Geschlechtseinträge in staatlichen Registern benötigen? Möchtest du tatsächlich DARAN die richterliche Urteilsfindung binden? Und dann umgekehrt, weil Richter staatliche Register mit Geschlechtseinträgen brauchen, weil sie sonst scheinbar kein Geschlecht identifizieren können, ableiten das man von allen Menschen in Deutschland einen entsprechenden Eintrag braucht?

Justsaying schrieb:Fuer mich waere er ein androgyner Mann. Er traegt einen maennlichen Namen, wird mit maennlichen Pronomen angesprochen und will dies auch so.
Das ist fuer mich auch nichts, was unter Transgender faellt.
(Ich hoffe nur, dass er nicht mit in die Frauensauna moechte).

Er ist nicht trans, sondern ein Mann. (Hatte ich auch so geschrieben.)

Warum hatte ich diese Person genannt? Betreffend "Aussehen und Name scheinen nicht zusammenzupassen" und wie das dann z.B. bei Passkontrollen aussieht. Als Erweiterung, dass das nicht nur auf trans-Personen zutrifft.

Justsaying schrieb:Ich finde diese Zuordnung von weiblichen/maennlichen Stereotypen in ganz vielen Faellen ueberholt.

Sage ich ja auch.

Justsaying schrieb:So ganz ohne Drama. Macht's einfach.

Dito...
(Selbst ordne ich mich übrigens als agender ein und du kannst dir damit vorstellen, was ich von solchen Stereotypen halte.
Kleidung, Hobbies, Beruf... suche ich mir nicht nach dem aus, was als typisch fürs Geschlecht gilt. Sehe mein Geschlecht primär als eine medizinische Tatsache, eine Eigenschaft meines Körpers. Anderes lasse ich davon nicht beeinflussen und halte das so, wie ich mich damit wohlfühle. Das zu beeinflussen haben durchaus schon immer wieder Menschen versucht - wäre schön wenn es nicht nötig wäre Energie aufwenden zu müssen um sich durchzusetzen.)

Die Sache mit dem "Drama" scheinen mir übrigens zumeist Menschen zu machen, die cis sind. Da wird dann z.B. ein anderes Pronomen gleich zum Drama, und ich frage mich immer, wie denn diese Menschen scheinbar so spielend mit den Namen von Menschen, mit geänderten Nachnamen nach Heirat oder Scheidung... umgehen können, sich aber scheinbar nicht merken können (wollen?), dass sich bei jemandem das Pronomen geändert hat...
Oder die Sache mit den Klos... "Sein Geschäft verrichten" findet in eine Kabine statt (mir ist bewusst dass es Urinale gibt - Trennwand, Urinal-Raum), Spannen ist unabhängig vom Geschlecht nicht erlaubt, und wer es drauf anlegt, findet auch so Zugang (Werkzeugtasche, Klemmbrett... oder auch einfach so rein).

paxito schrieb:Was für das hier diskutierte keine Rolle spielt.

Ebenfalls falsch, wenn es darum geht ob Ausweisdokument auf geschlechtlichen Eintrag überprüft würden.

Recht hast du wenn du sagst, dass nach Geschlechtseintragsänderung ein f stünde.

Superuschi schrieb:Ebenfalls falsch, wenn es darum geht ob Ausweisdokument auf geschlechtlichen Eintrag überprüft würden.

Bei keinem Arzt, Frauenhaus, Frauen WC, Frauen Sauna oder sonst irgendwas das wir uns an der Stelle ausdenken könnten, gibt es eine technische Möglichkeit das auszulesen. Es spielt hier keine Rolle.
Selbst wenn an der Stelle der Perso vorgezeigt werden sollte, lässt sich darüber das Geschlecht nicht bestimmen. Und darum ging es, das hatte @Aniara ja sagte. Das haut nicht hin, ist ja auch schon zurück gerudert.
Nebenbei: kannste mal bitte belegen wo auf dem Perso wie das Geschlecht codiert werden soll? Bei deinem Link finde ich eine gegenteilige Angabe. Eigentlich steht das nur im Reisepass, so war mir das auch geläufig.

paxito schrieb:kannste mal bitte belegen wo auf dem Perso wie das Geschlecht codiert werden soll?

Das ist doch (zumeist) offensichtlich: der Vorname 'codiert' das Geschlecht (auch wenn dies nicht immer so eindeutig ist).

Man lese im SBGG:

Mit der Erklärung zur Änderung des Geschlechtseintrags sind die Vornamen zu bestimmen, die die Person zukünftig führen will und die dem gewählten Geschlechtseintrag entsprechen.

Quelle:
https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332

Justsaying schrieb:Das ist doch (zumeist) offensichtlich: der Vorname 'codiert' das Geschlecht (auch wenn dies nicht immer so eindeutig ist).

Ähh, nein.

Pusemuckel schrieb:Da bin ich auch für.
Mit etwas weniger Hürden/menschenverachtenden Scheiß als es früher unter dem TSG der Fall war.

ach, nur "etwas" weniger aber trotzdem keine Selbstbestimmung?

Tussinelda schrieb:ach, nur "etwas" weniger aber trotzdem keine Selbstbestimmung?

Darf Liebich selbstbestimmen?

paxito schrieb:Ohne diese staatliche Erfassung wäre ein Fall wie Liebich nicht denkbar.

??
Ok, gehen wir das mal gem. Berit V. druch:

Da ist eine Person, die in den Knast soll - kann ja mal vorkommen.
Von aussen wird sie von manchen eher maennlich gelesen (Bart), von anderen eher weiblich (Lippenstift).
Ist aber auch egal, denn es zaehlt ja nicht die Fremdzuschreibung, sondern die Selbstbezeichnung und die Person gibt an sich als Frau zu fuehlen.

Dann darf sie im Frauenkanst antreten und dann beginnt das Tauziehen um die Deutungshoheit, ob nun Frauenkanst oder Maennerknast (diese binaeren Systeme aber auch) - unter Berücksichtigung verschiedener anderer Belange....

Also genau so wie jetzt auch.....

Das schieb Berit V.:

Selbst wenn Männer sich doch als Frauen ausgäben: Die Aufnahme in Netzwerke.... finden sämtlich innerhalb sozialer Räume statt, in denen Menschen sich und andere in der Regel geschlechtlich „lesen“. Innerhalb dieser Räume werden Geschlechtszuschreibungen, die sich nicht mit bisherigen Vorstellungen von „Mann“ und „Frau“ decken, zu Irritationen führen und Nachforschungen nach sich ziehen. Bei einem missbräuchlichen Versuch droht nicht nur soziale Ächtung, sondern folgen je nach Ausgestaltung auch rechtliche Konsequenzen.

.....

Wo Ausprägungen des Merkmals Geschlecht nach wie vor notwendig erscheinen, muss gelten: Selbstbezeichnung statt Fremdzuschreibung!

Quelle:
https://verfassungsblog.de/postgender-fuer-ein-recht-ohne-geschlecht/

Atheos schrieb:Darf Liebich selbstbestimmen?

Klar (aus der Sichtweise von Berit V., die uns @paxito und @Tussinelda nahegelegt haben) - Selbstbestimmung ( Berit V. nennt es Selbstbezeichnung) unter sozialer Aechtung (von einer Seite) und Beifall (von der anderen).

Aber was sind die rechtlichen Konsequenzen? Entzug der Selbstbestimmung/Selbstbezeichnung bei Missbrauch. Die Frage, woran man den Missbrauch fest macht, bleibt.

Atheos schrieb:Darf Liebich selbstbestimmen?

hat er doch.

Tussinelda schrieb:hat er doch.

Aber du möchtest doch, dass seine Entscheidung nicht anerkannt wird. Dann soll er also doch nicht selber entscheiden können.

Also was denn nun? Darf jeder wie er will, oder darf nicht jeder wie er will?

Tussinelda schrieb:hat er doch.

Finde es nicht gut, daß du die arme Frau hier absichtlich misgenderst. 😞

Atheos schrieb:Aber du möchtest doch, dass seine Entscheidung nicht anerkannt wird.

Wo schrieb ich das denn? Zitat bitte.

Aniara schrieb:Finde es nicht gut, daß du die arme Frau hier absichtlich misgenderst. 😞

aha

Atheos schrieb:Aber du möchtest doch, dass seine Entscheidung nicht anerkannt wird. Dann soll er also doch nicht selber entscheiden können.

Also was denn nun? Darf jeder wie er will, oder darf nicht jeder wie er will?

Tussinelda schrieb:Wo schrieb ich das denn? Zitat bitte.

bitte, gern:

Tussinelda schrieb am 30.08.2025:na doch, wenn Liebich eine falsche Erklärung abgegeben hat..

oder ist auch eine falsche Erklaerung anzuerkennen?

Ist Liebich eigentlich mal wieder aufgetaucht oder hat sie angst vor "Walter" aus dem Frauenknast?

Justsaying schrieb:oder ist auch eine falsche Erklaerung anzuerkennen?

wo habe ich da geschrieben, was ich möchte? Das gibt das "dolle" Zitat nicht her.

gagitsch schrieb:Mein Gedanke war dazu dann wie wohl ein Beamter reagiert wenn Nadine mit Vollbart vor Ihm steht. Ich weiß dass dies extrem dargestellt ist, aber auch ein Transmann der noch Feminin oder optisch einfach eine normale Frau ist aber im Pass Donald stehen hat, der wird nicht ohne Fragen durch gelassen, vermute ich.

Deswegen können Transmenschen im Reisepass das angegebene Geschlecht frei wählen und das muss nicht jenes sein, welches sie gerade erst im Personenstandsregister angegeben haben.
Bsp.: ein biologischer Mann lässt sich im Personenstandsregister als weiblich eintragen, weil er aber aufgrund seines männlichen Aussehens möglicherweise bei Kontrollen Diskriminierungen und Problemen ausgesetzt sein könnte wenn sein Geschlechtseintrag im Reisepass nicht mit der Lesung seines Geschlechts übereinstimmt, kann er frei entscheiden ob im Reisepass weiterhin "male" drin steht.

Bone02943 schrieb:Ist Liebich eigentlich mal wieder aufgetaucht oder

Ne, sie ist genau so verschwunden wie alle Profisportler die keinen Geschlechtstest machen wollen. 🙃

Tussinelda schrieb:wo habe ich da geschrieben, was ich möchte?

Tipp doch frei heraus, was Du moechtest.
@Atheos hat doch eine klare Frage gestellt.
Siehst Du im Sinne der Denke der Transgender-Community und des SBGGs, dass Liebichs Erklaerung zu seiner Geschlechtsidentitaet anzuerkennen ist - auch wenn es eine falsche Selbstauskunft sein koenne?