Was denkt ihr über Transgender?

@behind_eyes
Nein, denn es geht ja nicht darum, wie man noch aussieht, sondern dass nicht jedes Land den Eintrag divers akzeptiert. Männlich/weiblich funktioniert weltweit

Tussinelda schrieb:Nein, denn es geht ja nicht darum, wie man noch aussieht, sondern dass nicht jedes Land den Eintrag divers akzeptiert. Männlich/weiblich funktioniert weltweit

Achso, also entscheiden Betroffene selber nicht das sie Diskriminierungen vermeiden, sondern das ihr deutscher Pass überall anerkannt wird.
Yo, hätte nicht gedacht das die offizielle Anerkennung eines deutschen Reisepasses in den Händen des Inhabers liegt, interessant allemal.

Tussinelda schrieb:sondern dass nicht jedes Land den Eintrag divers akzeptiert. Männlich/weiblich funktioniert weltweit

Warum ist das wohl so? Es wird sicher auch wenig konservativ Gesellschaften geben die aber auch Vorbehalte haben, nicht gegen die Menschen die divers sind, sondern den fairen Umgang innerhalb der Gesellschaft.

Und ich vermute mal dass das Aussehen in einigen Ländern wohl zum Geschlecht passen muss, sonst gibt es Verunsicherung oder Betrugsgedanken....

behind_eyes schrieb:Achso, also entscheiden Betroffene selber nicht das sie Diskriminierungen vermeiden, sondern das ihr deutscher Pass überall anerkannt wird.
Yo, hätte nicht gedacht das die offizielle Anerkennung eines deutschen Reisepasses in den Händen des Inhabers liegt, interessant allemal.

Anerkennung liegt im Auge des Betrachters. Das ist ja mein Ansatz für meine Frage vor ein paar Seiten. Auch bei einem einwandfreien Pass in dem Geschlecht x oder ein geschlechtstypischer Name steht wird es zu bewerten sein, meist bei ein und ausreise ob Pass zur Person passt.

gagitsch schrieb:Deswegen sagte ich Personenprüfung und Umstände sind gleichermaßen zu prüfen. Nicht nur eines!

Und ich sag dir noch mal, das "Personenprüfung" keine Prüfung des Geschlechts einschließt. Zumindest nicht nach Ausweisdokumenten oder ähnlichem, sondern stumpf nach Augenschein.

gagitsch schrieb:Schutzräume haben für mich keine Wertigkeitsunterschiede. Entweder es ist ein Bereich in dem Personengruppen geschützt sind oder nicht. Niedriger oder höher ansetzen kann ich das nicht.

Naja, wenn es um den Schutz vor körperlicher Unversehrtheit geht, setze ich das schon höher als Schutz der Intimsphäre. Aber wenn das für dich alles gleich ist, auch gut.

Justsaying schrieb:Ok, dies zeigt keinerlei Respekt und Wertschaetzung fuer Frauen, ihren Raeumen und ihren Schutzraeumen.

Dreh mal ne Oktave in der Erregungsskala runter. Wenn ich Einzelfälle als das deklariere was sie eben sind, ist das keine Respektlosigkeit gegenüber irgendwem.

Justsaying schrieb:Ganz im Sinne Deiner Aussage, in welcher Du Erweiterung bestehender Strukturen fuer Transpersonen als nicht sinnvoll, zu teuer - kurz illusorisch - abtust.

Da steht nix von nicht sinnvoll. Aber ja, das lässt sich so nicht realisieren, wir schaffen es ja nicht mal entsprechende Schutzräume für Frauen in ausreichender Zahl zu schaffen.

Justsaying schrieb:Gleichzeitig ist da eine Aufgeregtheit hier im Forum

In der Tat.

Atheos schrieb:Genau, als Mann kann man sich zurücklehnen und Popcorn futtern während man zusieht, wie geschützte Frauenzonen eingerissen werden. Da haben wir Frauensport, Frauengefängnisse, Frauenhäuser, Damentoiletten, (Freiheit von) Wehrdienst, sämtliche Frauenquoten - weg damit.

Ich sehe sie schon zusammenbrechen. Meine Güte, das ist einfach nur noch theatralisch und hat mit der Realität nix mehr zu tun.
Und mit „Zurücklehnen“ hat es nix zu tun, wenn ich klarstelle das mein Interesse in Frauenschutzräume einzudringen bei 0 liegt. Und das denn meisten Männern mE ebenso geht. Muss man hier ja klarstellen, da scheinbar ganze Horden nur darauf ihren Geschlechtseintrag zu ändern um endlich aufs Frauenklo zu können.

Atheos schrieb:Wir Männer sollten aufhören Frauen vor sich selber schützen zu wollen.

Ich hab nie damit angefangen.

Atheos schrieb:Aber anstatt, dass man es den Männern dankt, wird man mit Eiern beworfen.

Ist mir nie passiert.

gagitsch schrieb:Anerkennung liegt im Auge des Betrachters. Das ist ja mein Ansatz für meine Frage vor ein paar Seiten. Auch bei einem einwandfreien Pass in dem Geschlecht x oder ein geschlechtstypischer Name steht wird es zu bewerten sein, meist bei ein und ausreise ob Pass zur Person passt.

Richtig, das wäre dann das Ursprungsargument: Diskriminierung.
Erledigt (für mich).

behind_eyes schrieb:Achso, also entscheiden Betroffene selber nicht das sie Diskriminierungen vermeiden, sondern das ihr deutscher Pass überall anerkannt wird.
Yo, hätte nicht gedacht das die offizielle Anerkennung eines deutschen Reisepasses in den Händen des Inhabers liegt, interessant allemal.

nein, da geht es um intergeschlechtliche Personen und das war schon VOR dem SBGG so. Deine Bemerkungen

behind_eyes schrieb:Richtig, das wäre dann das Ursprungsargument: Diskriminierung.

kannste Dir also sparen, informiere Dich lieber besser

Jetzt mal hier an alle, kann man sich vielleicht einmal den schon mehrfach geposteten link durchlesen, so komplett, da wird nämlich geantwortet:

Eine Ausnahme besteht weiterhin für intergeschlechtliche Personen, die eine ärztliche Bescheinigung über das Vorliegen einer Variante der Geschlechtsentwicklung beziehungsweise eine Entbehrlichkeit derselben nachweisen können. Diese können einen Reisepass mit abweichender Geschlechtsangabe erhalten. Demnach soll die Möglichkeit eröffnet werden, dass intergeschlechtliche Personen, die im Geburtseintrag mit der Geschlechtsangabe "divers" oder ohne Geschlechtsangabe eingetragen sind, einen Pass mit der Angabe "männlich" oder "weiblich" erhalten können.

Quelle: s.u.
oder hier:

Was gilt bei medizinischen Behandlungen?
Sind Behandlungen vorzunehmen, bei denen geschlechtsspezifischen Besonderheiten Rechnung zu tragen ist (zum Beispiel eine Prostata-Krebsvorsorgeuntersuchung), kommt es nicht auf den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister an. Die Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung knüpfen an den individuellen Bedarf nach biologischen und psychosozialen Gegebenheiten an.

Quelle: s.u.
oder hier:

Das SBGG trifft keine Regelungen über den Strafvollzug. Die Gesetzgebungskompetenz für den Strafvollzug liegt bei den Ländern. Es bleibt insoweit bei der bisherigen Rechtslage. Das bedeutet: Die Unterbringung von Strafgefangenen muss sich nicht allein am Geschlechtseintrag orientieren. Das Grundgesetz und die Fürsorgepflicht der Anstalt verlangen, bei der Unterbringung die Sicherheitsinteressen und Persönlichkeitsrechte aller Strafgefangenen zu berücksichtigen. Ändert ein Strafgefangener mit dem Geschlechtseintrag "männlich" den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister in "weiblich", können je nach Einzelfall Persönlichkeitsrechte und Sicherheitsinteressen anderer Strafgefangener der Verlegung in ein Frauengefängnis entgegenstehen.
Bisher haben die meisten Landes-Strafvollzugsgesetze Regelungen, die bestimmen, dass Frauen getrennt von Männern untergebracht werden (orientiert an § 140 Absatz 2 Strafvollzugsgesetz). Einzelne Länder haben bereits differenzierte Regelungen zur Unterbringung transgeschlechtlicher Strafgefangener geschaffen (vgl. § 11 Berliner Strafvollzugsgesetz, § 70 Hessisches Strafvollzugsgesetz, § 11 Landesstrafvollzugsgesetz Schleswig-Holstein). Die übrigen Länder können jederzeit folgen und so im Einzelfall passende Lösungen ermöglichen. Die Länder tauschen sich regelmäßig dazu aus, wie der Strafvollzug weiterzuentwickeln ist. Auch die richtige Unterbringung von transgeschlechtlichen Gefangenen ist Gegenstand des Austauschs.

und so weiter
Quelle: https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332

paxito schrieb:Und das denn meisten Männern mE ebenso geht. Muss man hier ja klarstellen, da scheinbar ganze Horden nur darauf ihren Geschlechtseintrag zu ändern um endlich aufs Frauenklo zu können.

krass oder? Ich habe ja keine Ahnung, woraus die (insbesondere wenn es sich um cis Männer handelt) zu solchen Schlüssen kommen, aber irgendwie kenne ich persönlich solche cisMänner nicht, die schon immer auf die Möglichkeit gewartet haben, endlich jährlich ihren Geschlechtseintrag ändern zu können, um aufs Frauenklo und ins Frauenhaus zu können.....

paxito schrieb:Und ich sag dir noch mal, das "Personenprüfung" keine Prüfung des Geschlechts einschließt. Zumindest nicht nach Ausweisdokumenten oder ähnlichem, sondern stumpf nach Augenschein.

Dann wird es ja nie Probleme geben......

paxito schrieb:Naja, wenn es um den Schutz vor körperlicher Unversehrtheit geht, setze ich das schon höher als Schutz der Intimsphäre. Aber wenn das für dich alles gleich ist, auch gut.

Warum unterscheidest du das? Warum ist Schutz für dich nicht gleich Schutz?

gagitsch schrieb:Dann wird es ja nie Probleme geben...

Natürlich gibt es Probleme, wenn sich etwas so wesentliches wie die Geschlechterrollen verändern. Das hat nur nicht sonderlich viel mit dem SBGG zu tun. Oder mit Transmenschen.

gagitsch schrieb:Warum unterscheidest du das?

Weil das Eine für mich gewichtiger ist, als das Andere? Um die körperliche Unversehrtheit zu schützen, würde ich Intimsphäre ignorieren - da liegt eben ein deutlicher Unterschied.

gagitsch schrieb:Warum ist Schutz für dich nicht gleich Schutz?

Man kann sich vor Mücken oder Nuklearwaffen schützen. Also nein, Schutz ist nicht gleich Schutz.

und auch noch einmal zur Erinnerung für die, die ständig Sorge haben, weil ja jetzt plötzlich jeder, der seinen Geschlechtseintrag selbst bestimmt, plötzlich automatisch alle Rechte hätte, die ja eigentlich nach Meinung einiger nur dem jeweiligen biologischen Geschlecht vorbehalten sein sollen.

Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG)
§ 20 Zulässige unterschiedliche Behandlung
(1) Eine Verletzung des Benachteiligungsverbots ist nicht gegeben, wenn für eine unterschiedliche Behandlung wegen der Religion, einer Behinderung, des Alters, der sexuellen Identität oder des Geschlechts ein sachlicher Grund vorliegt. Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung
1.
der Vermeidung von Gefahren, der Verhütung von Schäden oder anderen Zwecken vergleichbarer Art dient,
2.
dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt,
3.
besondere Vorteile gewährt und ein Interesse an der Durchsetzung der Gleichbehandlung fehlt,
4.
an die Religion eines Menschen anknüpft und im Hinblick auf die Ausübung der Religionsfreiheit oder auf das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften, der ihnen zugeordneten Einrichtungen ohne Rücksicht auf ihre Rechtsform sowie der Vereinigungen, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Religion zur Aufgabe machen, unter Beachtung des jeweiligen Selbstverständnisses gerechtfertigt ist.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__20.html

bitte einfach mal nicht hysterisch aufs SBGG fokussieren, wenn alles sowieso geregelt ist, nur eben in unterschiedlichen Gesetzen und dies auch schon alles vor dem SBGG so war und sich dahingehend nix ändert, außer, dass alles verfassungskonformer ist als vor dem SBGG im TSG.

Tussinelda schrieb:nein, da geht es um intergeschlechtliche Personen und das war schon VOR dem SBGG so. Deine Bemerkungen
behind_eyes schrieb:
Richtig, das wäre dann das Ursprungsargument: Diskriminierung.
kannste Dir also sparen, informiere Dich lieber besser

Keine Lust auf sparen, also halte ich fest: intergeschlechtliche Menschen bekommen Entscheidungsgewalt über Dokumenteninhalte die Transpersonen nicht zustehen, die ihnen aber genauso helfen können Diskriminierungen aus dem Weg zu gehen und dies an exakt derselben Stelle.

paxito schrieb:Natürlich gibt es Probleme, wenn sich etwas so wesentliches wie die Geschlechterrollen verändern. Das hat nur nicht sonderlich viel mit dem SBGG zu tun. Oder mit Transmenschen.

Rollen der Geschlechter haben sich oftmals verändert. Geschlechter aber erst seit einigen Jahren. Es hat also sehr wohl mit dem SBGG und Transmenschen zu tun. Man kann das eine nicht ohne das andere Diskutieren.

paxito schrieb:Weil das Eine für mich gewichtiger ist, als das Andere? Um die körperliche Unversehrtheit zu schützen, würde ich Intimsphäre ignorieren - da liegt eben ein deutlicher Unterschied.

Also du würdest mehrere Menschen in der Intimsphäre "stören" wenn eine Person versehrt ist? Das würde ja auch eine Einstufung der Menschen bedeuten, so kannst du das nicht meinen.

paxito schrieb:Man kann sich vor Mücken oder Nuklearwaffen schützen. Also nein, Schutz ist nicht gleich Schutz.

Schutz bleibt Schutz, auch wenn der Grund für den nötigen Schutz unterschiedlich ist. Von daher sollte kein Mensch höher- oder niederwertig geschützt werden müssen. Auch hier gilt dann Gleichberechtigung in alle Richtungen.

Ich sage mal so, wenn Gleichberechtigung in vollem Maße für jeden Wirkt, dann müssen Transmenschen eben damit leben nicht an eindeutig zugeordneten Geschlechterthemen zugeordnet zu werden, egal ob dies Orte oder Sport oder unternehmerische Entscheidungen sind.

Wer Gleichberechtigung will, kann nicht mehr verlangen als andere haben.

@behind_eyes
Du kannst das gerne noch zig mal schreiben, es wird deshalb nicht wahrer

Tussinelda schrieb:Du kannst das gerne noch zig mal schreiben, es wird deshalb nicht wahrer

Mir bleibt anhand der Faktenkage garnichts anderes übrig, ich freue mich aber das du es mir erlaubst.

@behind_eyes
Du liegst falsch, denn die Möglichkeit des Zweitpasses gibt es nur, um Menschen vor Diskriminierung zu schützen, die keinen Eintrag haben, der dem binären System entspricht und genau deswegen diskriminiert werden können in Ländern, die nur ein binäres System gelten lassen. Es ist ein verfassungsrechtlicher Schutz vor Diskriminierung.

Tussinelda schrieb:um Menschen vor Diskriminierung zu schützen, die keinen Eintrag haben, der dem binären System entspricht und genau deswegen diskriminiert werden können in Ländern, die nur ein binäres System gelten lassen. Es ist ein verfassungsrechtlicher Schutz vor Diskriminierung.

Schön erklärt, vielen Dank.
Wie hilft diese Möglichkeit Transmenschen?

@behind_eyes
Gar nicht. Da geht es um DSD's. Oder es sind wieder solche gemeint welche ein gender für sich erfinden.

behind_eyes schrieb:Wie hilft diese Möglichkeit Transmenschen?

interrodings schrieb:Gar nicht.

Also haben Transmenschen ein Instrument weniger sich vor Diskriminierung zu schützen welches non-binären Menschen zusteht.

interrodings schrieb:Oder es sind wieder solche gemeint welche ein gender für sich erfinden.

Ich persönlich spreche in diesem Kontext nicht von Menschen die ein Gender für sich erfinden.

behind_eyes schrieb:Deswegen können Transmenschen im Reisepass das angegebene Geschlecht frei wählen und das muss nicht jenes sein, welches sie gerade erst im Personenstandsregister angegeben haben.
Bsp.: ein biologischer Mann lässt sich im Personenstandsregister als weiblich eintragen, weil er aber aufgrund seines männlichen Aussehens möglicherweise bei Kontrollen Diskriminierungen und Problemen ausgesetzt sein könnte wenn sein Geschlechtseintrag im Reisepass nicht mit der Lesung seines Geschlechts übereinstimmt, kann er frei entscheiden ob im Reisepass weiterhin "male" drin steht.

es ging um diese Behauptung, die nun einmal falsch war. Nur um das noch mal aufzuzeigen, denn Du weichst ja dann gerne vom ursprünglichen Thema ab, wenn man aufzeigt, dass Du falsch gelegen hast.

und es geht darum, dass es nicht überall die Möglichkeit/Anerkennung gibt des sog. dritten Geschlechts. Und man deshalb Probleme bekommt. Um Diskriminierung in anderen Ländern aufgrund der verfassungsrechtlichen Möglichkeit, divers eintragen zu lassen zu verhindern, weil nicht jedes Land dies akzeptiert, sondern eben nur eines der beiden binären Geschlechter. Was bedeutet, dass Menschen mit diesem Eintrag einer weiteren Diskriminierung ausgesetzt wären, allen anderen möglichen Diskriminierungen sind sie ja sowieso ausgesetzt. Es geht also schlicht darum Diskriminierung aufgrund eines binären Geschlechtssystems zu verhindern.

Tussinelda schrieb:es ging um diese Behauptung, die nun einmal falsch war.

Achso, ja da waren wir ja drüber weg und ich habe ja danach mehrfach auf den Kontrast der unterschiedlichen Rechtsmittel zur Vorbeugung von Diskriminierungen im Reiseverkehr in Abhängigkeit dessen ob man sich als nonbinär erklärt oder als Trans obwohl ja beide Gruppen nicht besonders dafür bekannt sind, davon nicht betroffen zu sein.

Tussinelda schrieb:und es geht darum, dass es nicht überall die Möglichkeit/Anerkennung gibt des sog. dritten Geschlechts. Und man deshalb Probleme bekommt

"Probleme bekommen könnte" ansonsten richtig.

Tussinelda schrieb:Um Diskriminierung in anderen Ländern aufgrund der verfassungsrechtlichen Möglichkeit, divers eintragen zu lassen zu verhindern, weil nicht jedes Land dies akzeptiert, sondern eben nur eines der beiden binären Geschlechter. Was bedeutet, dass Menschen mit diesem Eintrag einer weiteren Diskriminierung ausgesetzt wären, allen anderen möglichen Diskriminierungen sind sie ja sowieso ausgesetzt. Es geht also schlicht darum Diskriminierung aufgrund eines binären Geschlechtssystems zu verhindern.

Richtig, diese Möglichkeit haben Transmenschen nicht und das finde ich schade.
Oder möchtest du sagen, daß Transmenschen die im Äußeren nicht ihrer Geschlechtsidentität entsprechen nicht auch Diskriminierungen ausgesetzt sein können WEIL dieser Kontrast durch den Reisepass sichtbar wird?

behind_eyes schrieb:Richtig, diese Möglichkeit haben Transmenschen nicht und das finde ich schade.

Welche Möglichkeit haben Transmenschen nicht und warum findest du das schade?