Was denkt ihr über Transgender?

Manches macht ja aus biologischen, anatomischen Gründen Sinn:
Z.B.: Bei einer Arbeitsjacke die Taschen etwas versetzen, damit die Tasche nicht ausgerechnet auf der Brust ist, wo man bei entsprechender Brustgröße nichts mehr hineinbekäme und es ggf. drückt. Sinnvoll, orientiert sich an biologischen Gegebenheiten.
Nicht sinnvoll: Schlechtere Qualität, abgespeckte Funktionalität - sodass, wer hier mehr wünscht oder braucht, aufs Herren- oder Jungen-/Jugendmodell zurückgreift, das aber ggf. (wenn da z.B. eine große Brust vorhanden ist) nicht richtig sitzt. Man schaue sich auch nur exemplarisch mal eine Damen- vs. Herren-Anzughose sowie -jacke an. In die Taschen der Herren-Variante kann man etwas einstecken, bei der Damenvariante selten. Ich musste da ziemlich suchen, eine Anzugjacke aufzutreiben die an 1,58 m bei schmalem Körperbau gut sitzt, in die aber auch mal ein Gegenstand in Größe eines z.B. Handys, Portemonnaies, Päckchen Taschentücher, größeren Garagen-/Tor-/Türöffners eingesteckt werden kann (diese exemplarisch; nur eines davon muss reinpassen), weil ich z.B. im Gebäude nicht stets mit einer (Laptop-, Akten-)Tasche herumlaufe. (Anlass selten, aber vorhanden. Technischer Beruf mit ab und zu halt doch mal als Projektleiter repräsentativer Funktion.) Teils habe ich mir dann schon in Anzugjacken eine Innentasche eingenäht, die die Herrenvariante besitzt (!). Wer sich den Spaß mal machen will: Mal gucken, ob ihr jeweils in eurer Anzugjacke, sofern vorhanden, sowas unterbekommt.
Da werden halt dann schon wieder Stereotypen zementiert: Ja, als Frau solle man sich eine Handtasche umhängen um derartiges einstecken zu können.

Raspelbeere schrieb:Manches von obigem wie Einstellungsmöglichkeiten an Fahrzeugen, ....haben aber m.E. nichts mit dem Geschlecht, sondern mit der Körpergröße zu tun.

Nein. Frauen sind nicht einfach kleinere Männer.
Es ist nicht nur die Größe - die Anatomie von Frauen ist anders und daraus ergeben sich andere Merkmale, die für Passform und Sicherheit relevant sind.
Da gibt es zahlreiche Beispiele:

Crashtest-Dummys
An Männern orientiertes Design kann für Frauen nicht nur kostspielig, sondern auch bedrohlich sein: Ein altbekanntes Beispiel sind Sicherheitstests in der Automobilindustrie. Dort kommen seit vielen Jahrzehnten hauptsächlich Crashtest-Dummys zum Einsatz, deren Körpergröße, -form, und -gewicht sich an einem Durchschnittsmann orientieren. Erst Ende der 1990er-Jahre wurde überhaupt damit begonnen, auch Unfälle mit Dummys zu simulieren, die an Durchschnittsgrößen von Frauen angepasst sind. Diese weisen allerdings bei weitem nicht alle, wie Endler es nennt, „Eigenheiten des cis-weiblichen Körpers“ auf. So würde beispielsweise die unterschiedliche Verteilung von Fett und Muskeln oder der unterschiedliche Abstand der Wirbel nicht berücksichtigt. Die Dummys sind somit nur kleinere Männer. Überhaupt sei in der EU nur bei einem von fünf Crashtests für die Zulassung neuer Automodelle ein weiblicher Dummy vorgesehen – und bei dem werde der Dummy auf den Beifahrerplatz gesetzt. Die Folgen können fatal sein, wie eine Untersuchung aus dem Jahr 2011 nahelegt, bei der die Forschung zum ersten Mal empirische Zahlen zur Verletzungsgefahr nach Geschlecht analysierte: „Eine angeschnallte Fahrerin, die in einen Unfall verwickelt ist, wird mit höherer Wahrscheinlichkeit verletzt als ein angeschnallter Fahrer identischer Größe, identischen Gewichts und identischen Alters, der in einen identischen Unfall verwickelt ist. Bei leichteren Verletzungen ist das Risiko sogar um 71 Prozent höher.“

Eine Studie, die zwei Jahre später erschien, belegte obendrein, dass eine Frau, die in einen Autounfall verwickelt wird, mit einer 17 Prozent höheren Wahrscheinlichkeit stirbt als ein Mann. Schon vor einigen Jahren wurde ein Prototyp eines Crashtest-Dummys entwickelt, der einer durchschnittlichen Frau entsprach: „EvaRID“. Die Schwedin Astrid Linder, die den Dummy mit ihrem Team entwickelt hat, bot diesen auch kommerziell an. Bisher wird allerdings nirgendwo damit getestet.

Quelle:
https://www.fluter.de/das-patriarchat-der-dinge-rebekka-endler

Auch für Füße gilt:

Der weibliche Fuß ist nicht einfach eine kleinere Ausgabe des männlichen Fußes

Männer haben längere und breitere Füße als Frauen, auch wenn man diese bei ähnlichen Körperbaumerkmalen vergleicht. Bei
Normierung auf die gleiche Fußlänge von 257 mm ist der männliche Fuß ca. 5 mm länger und 2 mm breiter.

Der Leisten für einen Frauenschuh sollte diesen Unterschied widerspiegeln. So sollte z.B. der laterale Rand des Frauenschuhs für das Köpfchen des 5. metatarsale weiter werden und weiter proximal liegen als bei Männern gleicher Konstitution.

Quelle:
https://www.germanjournalsportsmedicine.com/fileadmin/content/archiv2001/heft11/literatur11_01.pdf

Selbst für Frauen Profisportberich scheint es ein Problem zu sein, dass Produkte auf Männerkörper ausgerichtet sind:

Auf kleinem Fuß
Dass Fußball immer noch als Männerdomäne gilt, zeigt sich daran, dass vieles bei der Entwicklung eines eigenen Fußballschuhs für Frauen noch am Anfang steht – und das, obwohl ein schlecht passender Schuh einen erheblichen Einfluss auf das Verletzungsrisiko hat. Doch es gibt Hoffnung: Endler schildert im Buch das Beispiel der Firma IDA Sports, die das Problem als eine der Ersten erkannt hat. Das lag auch daran, weil eine eigene Erhebung der Co-Gründerin Laura Youngson ergab, dass 75 Prozent der Frauen im Amateur- und Profibereich mit Männer- bzw. Kinderschuhen Fußball spielen.

Fahrradsättel für Vulvas
Die britische Profiradsportlerin Hannah Dines sagte einmal: „Having a vagina means having pain.“ Dines fuhr zahlreiche Erfolge auf dem Fahrrad ein und nahm 2016 an den Paralympics in Rio beim Dreiradrennen teil – unter großen Schmerzen. Grund dafür war das Design des Fahrradsattels, das „an männliche Hintern und Genitalien angepasst“ sei, wie Endler in ihrem Buch schreibt. Die Folgen führten bei Hannah Dines zu chronischen Entzündungen und Verhärtungen im Unterleib; sie musste an der Vulva operiert werden. 2019 schrieb sie im „Guardian“ darüber, woraufhin auch viele Kolleginnen ihre Erfahrungen teilten.
Man wisse noch gar nicht, wozu Frauen, die Radfahren als Leistungssport betreiben, fähig sind, glaubt Endler. Dazu müsse man das Rad mit viel Geld und Zeit erst mal neu erfinden. Vor wenigen Jahren veröffentlichte ein großer Fahrradhersteller vier verschiedene Sättel in zwei bis drei Breiten für Mountain- und Gravel-Bikes sowie Rennräder speziell für Kundinnen. Werbeslogan: „Your vagina will thank you“.

Quelle:
https://www.fluter.de/das-patriarchat-der-dinge-rebekka-endler

Raspelbeere schrieb:Manches von obigem wie Einstellungsmöglichkeiten an Fahrzeugen, ....haben aber m.E. nichts mit dem Geschlecht, sondern mit der Körpergröße zu tun.

Dummys retten Männerleben
Die meisten Produkte sind für Männer designt, schreibt Rebekka Endler in „Das Patriarchat der Dinge“. Warum das für Frauen nicht nur ärgerlich, sondern manchmal auch gefährlich ist: vier Beispiele

Passform ist auch wichtig für die Schutzausrüstung - neben der Größe:

Geschlechterspezifische persönliche Schutzausrüstung (PSA)
Die körperliche Konstitution spielt auch bei der Auswahl von persönlicher Schutzausrüstung eine wichtige Rolle. In der Vergangenheit war PSA oft nur auf die Bedürfnisse von Männern ausgerichtet. Inzwischen bieten viele Hersteller auch PSA an, die speziell für Frauen konzipiert ist. Dies umfasst unter anderem Sicherheitsschuhe in kleineren Größen und Schutzkleidung mit besserer Passform.

Jedoch reicht es nicht aus, lediglich kleinere Größen anzubieten. Die Passform muss so gestaltet sein, dass sie die sichere Bewegung der Trägerinnen nicht behindert. Studien haben gezeigt, dass schlechtsitzende Schutzkleidung zu Unfällen führen kann. Daher müssen bei der Beschaffung von PSA geschlechtsspezifische Anforderungen berücksichtigt werden, um ein hohes Schutzniveau für alle Beschäftigten zu gewährleisten.

Quelle:
https://becker-gruppe.com/blog/geschlechtergerechte-gefaehrdungsbeurteilung-ein-notwendiger-schritt-zu-mehr-arbeitssicherheit

Raspelbeere schrieb:Ich bin dazu übergegangen - als Frau die funktionale Kleidung mag, aber leider mit 1,58 m zu klein ist für die meiste Herrenkleidung die diese Funktionalität bieten würde -, Kleidung für Jungen zu kaufen, oder Arbeitskleidung,

Wenn es bei Dir hinkommt....aber das passt dann ja auch nicht richtig; auch eine zierliche Frau hat einen anderen Körper als ein Junge, das Verhältnis von Taille- und Poumfang ist doch anders.
Eine auf Jungen-Figur zugeschnittene Hose, die einer zierlichen Durchschnittsfrau am Po passt, rutscht dafür an der Taille.

Raspelbeere schrieb:Man schaue sich auch nur exemplarisch mal eine Damen- vs. Herren-Anzughose sowie -jacke an. In die Taschen der Herren-Variante kann man etwas einstecken, bei der Damenvariante selten. Ich musste da ziemlich suchen, eine Anzugjacke aufzutreiben die an 1,58 m bei schmalem Körperbau gut sitzt, in die aber auch mal ein Gegenstand in Größe eines z.B. Handys, ....
Da werden halt dann schon wieder Stereotypen zementiert: Ja, als Frau solle man sich eine Handtasche umhängen um derartiges einstecken zu können.

In einer enggeschnittenen Männerweste bekommst Du das auch nicht unter. Und beim Kurzblazer wird es auch schwer, so ein Handy ist ja schon gross.
In einer Anzugsjacke mit langem Schnitt gibt es eher Taschen als beim Kurzblazer - da ist dann auch Platz dafür. Eine Tasche am Busen macht nun mal keine gute Figur und eine am Bauch bei einem figurbetonten Schnitt halt auch nicht.
Anzugsjacken mit langem Schnitt sind bei kleinen Frauen in i.d.R. optisch nicht so vorteilhaft, wenn sie mit Hosen kombiniert werden, das macht einen langer Oberkörper und kurze Beine....Longblazer in Kombination mit kurzen Röcken sind da eine üblichere Kombi, weil die Proportionen dann gefälliger sind. Und im Anzug will man ja gut aussehen.

philae schrieb:Wie gesagt, gibt Themenbereiche, wo es sinnvoll ist, die biologischen Unterschiede zu berücksichtigen. Dazu gehören m.e. aber nicht: Anrede bzw. Ansprache,...

Justsaying schrieb:ich kenne keine Sprache, in der in der Anrede das Geschlecht keine Berücksichtigung findet.

philae schrieb:Macht es das sinnvoller? Wie wäre es mit: Hallo Vorname + Nachname? (Dazu gehen inzwischen sogar mehrere Behörden beim Anschreiben schon über.)

Und wo ist hier die Lösung? - die allermeisten Vornamen sind geschlechtsspezifisch.
Und schon ist das Geschlecht wieder drin, wenn Du den Vornamen in der Anrede verwendest.
Wenn Du es nicht drin haben willst, bleibt halt noch so was:

Justsaying schrieb:ich kenne keine Sprache, in der in der Anrede das Geschlecht keine Berücksichtigung findet.
Ich kann mir daher auch keine Änderung vorstellen, oder soll man jetzt seinen Kollegen mit 'Mensch Meier' (statt mit Frau Meier, oder Herr Meier) ansprechen?

philae schrieb:Die müssten individuell sein. Jeder Körper ist anders.

Yo, deshalb tragen die meisten von uns auch massgefertigte Klamotten vom Schuster und Schneider.....

Siehe oben zu den Füssen,
Beitrag von Justsaying (Seite 244) und bei der Kleidung....mein Gott, was ist daran so schlimm, zuzugeben, dass Frauen- und Männerkörper isch unterscheiden?

Raspelbeere schrieb:Was denkt ihr über Transgender?

Die Welt besteht nicht nur aus schwarz und weiß, bzw. Mann und Frau im klassischen Sinne.
Ich liebe Familien und Kinder, akzeptiere aber auch Menschen die anders gepolt sind.
Habe gesehen wie Menschen ihre Gefühle und Neigungen versuchen zu unterdrücken, und es passte einfach nicht, für beide Seiten.
Hatten bei der Arbeit einen Mann mit offensichtlich weiblichen Zügen und Verhalten. Er hatte Frau und Kinder und versuchte als Heteromensch zu leben(Verwandtschaftsdruck usw.). Aber nach ein zwei Bier nach der Arbeit wurde die Zunge locker, und er erzählte mir das er sehr unglücklich ist und in diese Ehe gedrängt wurde.
Weiß nicht ob es Fehler in der Natur sind, weil Gleichgeschlechtlichkeit und ähnliches, ja nicht der Fortpflanzung usw. dienen.
Aber jeder Mensch hat das Recht und die Freiheit auf Glück, und sollte nicht seine Natur verleugnen um anderen zu gefallen.

Mahatma schrieb:Er hatte Frau und Kinder und versuchte als Heteromensch zu leben(Verwandtschaftsdruck usw.).

Ich glaube, Du bringst da etwas durcheinander.
Hetero- oder Homosexuallität ist davon unabhängig, ob sich jemand als 'transgender' sieht oder nicht.
Transgender meint ja, dass sich jemand dem anderen Geschlecht zugehörig fühlt. Also, dass ein Mann als Frau leben möchte, oder eine Frau als Mann - wobei die Umsetzung sehr unterschiedlich aussehen kann.

Justsaying schrieb:Nein. Frauen sind nicht einfach kleinere Männer.
Es ist nicht nur die Größe - die Anatomie von Frauen ist anders und daraus ergeben sich andere Merkmale, die für Passform und Sicherheit relevant sind.
Da gibt es zahlreiche Beispiele:

Da erzählst du mir nichts Neues. Ich bin eine Frau und bestimmt kein "kleiner Mann". ;)
Gerade darum wäre ich ja dafür, dass:
a) Crashtests, Medikamente... auch auf Frauen ausgelegt sind
b) vernünftige, praktische Kleidung auch in Damengrößen existiert (selbst greife ich zwar auf Jungenkleidung zurück, aber es gibt auch Frauen mit mehr Oberweite als ich sie habe... die nehmen dann mitunter große Herrengrößen, nur damit die Brust reingeht, nicht ideal!)
c) kleinere Modelle von etwas, allgemein, ihre Funktion beibehalten.
Heutzutage wird man leider immer noch bei vielem abgespeist mit:
- volle Funktion: groß, für Herren
- kleiner, leichter: "auf modisch und niedlich getrimmt", obwohl bei reduzierter Größe locker die selbe Funktionalität untergebracht werden kann.

Justsaying schrieb:Passform ist auch wichtig für die Schutzausrüstung - neben der Größe:

Exakt das. Ich arbeite in einem technischen Beruf...
Und da geht eben für etliche Frauen weder "die Herrengröße" noch "die kleine Herrengröße, die der 15-jährige Azubi nimmt". Je nach Hersteller findet man aber schon gute Lösungen.

Justsaying schrieb:Wenn es bei Dir hinkommt....aber das passt dann ja auch nicht richtig; auch eine zierliche Frau hat einen anderen Körper als ein Junge, das Verhältnis von Taille- und Poumfang ist doch anders.
Eine auf Jungen-Figur zugeschnittene Hose, die einer zierlichen Durchschnittsfrau am Po passt, rutscht dafür an der Taille.

Da habe ich Glück: Es passt, ohne Ändern. (Recht wenig weibliche Formen vorhanden, Körperbau eher wie ein jüngerer Teenager, aus der "Damenabteilung" passt Oberbekleidung normalerweise nicht, außer die ist eher sportlich-outdoormäßig geschnitten und eine XS die dann meist auch nicht für üppig Po und Busen ist.) Es passt aber vielen eben nicht, z.B. wenn da, wie du schreibst, mehr Po oder auch mehr Oberweite da wäre.

Justsaying schrieb:In einer enggeschnittenen Männerweste bekommst Du das auch nicht unter. Und beim Kurzblazer wird es auch schwer, so ein Handy ist ja schon gross.
In einer Anzugsjacke mit langem Schnitt gibt es eher Taschen als beim Kurzblazer - da ist dann auch Platz dafür. Eine Tasche am Busen macht nun mal keine gute Figur und eine am Bauch bei einem figurbetonten Schnitt halt auch nicht.

Die Tasche kann z.B. an der Taille sitzen. So auf typische "Reingreifhöhe".
Ebenso: Bei einer z.B. Winterjacke wäre m.E. Funtionalität wichtiger, als dass man um 1 kg leicher wirkt.
Mir ist im Zweifelsfall Kleidung, die minimal schlechter sitzt, oder "Pfunde dazumogelt", die aber wärmt, und in die alles reinpasst, immer noch lieber, als eine, bei der ich schon aufgrund der Kleidung (!) schneller friere als (m)ein Mann, nur weil z.B. eine Winterjacke einen tiefen Ausschnitt hat, oder dass immer eine Handtasche mit muss, nur weil man mehr als einen Schlüssel einstecken will. Mal salopp gesagt: Ich will nicht an der Haltestelle oder beim Wandern modeln, sondern mir nicht den Arsch abfrieren ;)
Auch ansonsten findet man das bei Produkten, die als "für Männer", "für Herren" angeboten werden. Man sehe am Anzug runter, welche Schuhe sind da bei Frau vs. Mann im Anzug typischerweise. In den Herrenanzugschuhen kann man noch einigermaßen bequem laufen, bei der Frau sind nicht selten Stöckelschuhe drunter (ziehe ich nicht an, wäre aber typisch) mit denen es schon beschwerlicher wird, geht's raus auf den Parkplatz mit Kies oder nach der Besprechung "noch die Anlage zeigen" (in Straßenschuhen möglich, keine Sicherheitsschuhe nötig).

Es gibt nunmal zwei Sorten von geschlechtsspezifischen Produkten:
Die, die ich als sinnvoll betrachten würde: Kleidung die aus praktischen und Sicherheitsgründen anatomischen Gegebenheiten folgt. Angepasste Sportartikel (z.B. eine Variante von Sportschuh die auf weniger Körpergewicht und bei gleicher Länge schmälere Füße ausgerichtet ist). Medizinisches (Medikamente, Orthesen etc.). Und so weiter. Auch Dinge die kleiner sind, aber die volle Funktionalität beibehalten (mir geht es durchaus öfter so, dass ich etwas gerne hätte, es mir aber zu groß ist - z.B. ein Uhrenziffernblatt dann schon übers Handgelenk überstehen würde, oder eine Sonnenbrille breiter als der Kopf wäre, oder eine Computermaus die echt super wäre aber einfach zu groß zum Greifen ist - und freue mich dann, wenn es genau das, Design und Funktionalität 1:1 beibehalten, einfach kleiner gibt wie es durchaus manche Hersteller machen).
Und die, die ich nicht als sinnvoll empfinde: Wenn "für Frauen" einfach nur heißt "reduzierte Funktionalität, niedlicher" und es gar noch mit obigem kombiniert wird, sprich, z.B. ein kleinerer oder der Anatomie angepasster Gegenstand dann auch in der Funktionalität reduziert und durch ggf. empfindliche Verzierungen unpraktischer gemacht wird, ohne dass es sein müsste.
Da greifen dann eben manche Frauen zur Jungen- oder Herrenvariante, die mal mehr, mal weniger passt.

Justsaying schrieb:Und wo ist hier die Lösung? - die allermeisten Vornamen sind geschlechtsspezifisch.

Ich weiß nicht, ob da namensrechtlich nicht sogar noch die Regel gilt, dass der Vorname unbedingt auf das Geschlecht hinweisen muss, und falls nicht, ein entsprechender zweiter Vorname sein muss. Was ich im Übrigen auch recht überflüssig finde.

Justsaying schrieb:und bei der Kleidung....mein Gott, was ist daran so schlimm, zuzugeben, dass Frauen- und Männerkörper isch unterscheiden?

Es gibt doch Unisex-Kleidung, die sowohl von Männern als auch von Frauen getragen werden kann. Es gibt sogar Unisex-Schuhe.

Ist natürlich nicht in jedem Bereich möglich (Businesss, Sport, bestimmte Dresscodes, wobei das wiederum meistens auch nur Konventionen sind). Wo Kleidung körperbetont (warum auch immer) sein muss, wäre es tatsächlich sinnvoll, die individuelle Körperform zu berücksichtigen.

Ansonsten schließe ich mich @Raspelbeere an.


Bei deb anderen von dir aufgezeigten Beispielen (Crashtest-Dummys, Fahrräder, etc.) wiederum finde ich die klare Unterscheidung begründet und nachvollziehbar.

philae schrieb:dass der Vorname unbedingt auf das Geschlecht hinweisen muss

Sobald man den deutschen Sprachkontext verlässt, ist das allerdings ohnehin oft nicht mehr möglich. Asiatischen Vornamen können wir oft kein Geschlecht zuordnen, und selbst bei italienischen Vornamen kann das schon zu Missverständnissen führen (ich habe beispielsweise einen männlichen Kollegen, der Andrea heißt).

martenot schrieb:Sobald man den deutschen Sprachkontext verlässt, ist das allerdings ohnehin oft nicht mehr möglich. Asiatischen Vornamen können wir oft kein Geschlecht zuordnen, und selbst bei italienischen Vornamen kann das schon zu Missverständnissen führen (ich habe beispielsweise einen männlichen Kollegen, der Andrea heißt).

Die deutsche Sprache ist allg sehr kompliziert im Vergleich zu sehr vielen anderen. * und / und - machen es da sicher nicht besser.

martenot schrieb:Sobald man den deutschen Sprachkontext verlässt, ist das allerdings ohnehin oft nicht mehr möglich. Asiatischen Vornamen können wir oft kein Geschlecht zuordnen, und selbst bei italienischen Vornamen kann das schon zu Missverständnissen führen (ich habe beispielsweise einen männlichen Kollegen, der Andrea heißt).

Asiatische Länder, aber auch schon die USA.
Jemand mit Vorname Hunter, Decker... kann eine Frau sein. (Kenne ich persönlich.) Taylor, Kim... sowieso.
Wennauch viel seltener, aber ja, es ist dort zulässig, auch einen "Männervornamen" an ein Mädchen zu vergeben, und auch "A boy named Sue" ist umsetzbar.

gagitsch schrieb:Die deutsche Sprache ist allg sehr kompliziert im Vergleich zu sehr vielen anderen. * und / und - machen es da sicher nicht besser.

Das sehe ich auch so. Und zum Pronomen: Wenn nötig, kann man das erfragen oder es wird einem bei der Vorstellung mitgenannt - wie auch der Name. An meinem aktuellen wie auch vorherigen Arbeitsplätzen ist es ganz normal, dass ein Pronomen von der männlichen und weiblichen Form abweichen kann oder auch ein anderes verwendet wird als man stereotyp am Aussehen ablesen kann. Natürlich muss das niemand erraten, wie auch einen Namen nicht - darum nennt man es (und gut, m.E.).

philae schrieb:Justsaying schrieb:
und bei der Kleidung....mein Gott, was ist daran so schlimm, zuzugeben, dass Frauen- und Männerkörper isch unterscheiden?

Es gibt doch Unisex-Kleidung, die sowohl von Männern als auch von Frauen getragen werden kann. Es gibt sogar Unisex-Schuhe.

Es ist nicht schwierig oder schlimm, es zuzugeben. Ich trag' schließlich auch keine Männerunterhose, die wäre ziemlich leer ;) Weder schäme ich mich für 1,58 m, einen Brustansatz noch die Menstruation, noch dafür, eine Frau zu sein inkl. wahrscheinlich gebären zu können. Ist nix Schlimmes :)
Nur was genau am Körper macht es, dass z.B. ein Damenpullover meist tiefer ausgeschnitten ist als ein Herrenpullover? Oder auch: Eigentlich jeder Herrenpullover am Hals ordentlich hoch geschnitten ist, oft mit Reißverschluss, er soll ja wärmen, die Modelle für Frauen aber oft dünneres Material aufweisen und nicht gut am Hals hochgehen? Auch mit (selbst üppigem) Busen könnte man einen Reißverschluss hoch schließen, Pullover aus dickerem Material tragen etc. Reflektorstreifen an Herbst- und Winterjacken finde ich auch viel mehr an Modellen für Jungen und Herren denn an Modellen für Damen.
Darum kaufen Frauen, die praktische Kleidung wollen, so oft im Herren- oder Jungensortiment, selbst auf die Gefahr hin, dass es mal nicht so gut sitzt und evl. ein wenig Änderungsschneiderarbeit benötigt. Allenfalls bei Herstellern von Outdoor- und Arbeitskleidung findet man dann die Damenmodelle, die alle Funktionalität des Herrenmodells bieten, z.B. die Arbeitsjacke mit genauso vielen Taschen und Reflektorstreifen, der Pullover der auch am Hals gut wärmt, mit Reißverschluss etc. Oder die Schuhe, die zwar bei selber Schuhgröße ein wenig schmäler geschnitten sind, aber immer noch kräftig Profil haben, und nicht so geschnitten sind, dass der Fuß durch Einengung noch schmäler wirken soll als er ist.
Auch bei Taschen: Schau' dir mal Aktentaschen, Laptoptaschen an die geschlechtsspezifisch vertrieben werden. Rein körperlich wäre es nur sinnvoll: Ggf. mehr kleinere Modelle für Damen, wenn Frauen nicht unbedingt den 18-Zoll-Laptop schleppen wollen (hab' mir auch einen eher kleinen Laptop gekauft), ggf. eine Gurtpolsterung die mit mehr Busen besser zu tragen ist. (Wenn sowas berücksichtigt wird: finde ich super!) Stattdessen finden sich bei den Damenmodellen: Tragegurt nicht verstellbar, eher empfindliche Materialien wie Kunstleder die an eine Handtasche oder einen "Shopper" erinnern sollen, oft nicht funktionale Verzierungen wie Bommeln. Viele Männer würden das wohl nicht kaufen. Ich als Frau auch nicht. Die für Herren ist dafür mit: verstellbarem Tragegurt, robustem Kunstfasermaterial, Reflektorstreifen, gut unterteilten Fächern, ggf noch Extras wie auch als Rucksack tragbar.

Da gibt es eben schon ganz deutlich: Mode, gesellschaftliche Konventionen die weit über das hinausgehen was die Körperformen vorgeben. Denn bei Arbeitskleidung schafft man es ja auch, diese funktionalen Aspekte beizubehalten.
Ein jegliches Berücksichtigen von tatsächlichen Unterschieden begrüße ich. Wie auch z.B. kürzlich bei einer Veranstaltung, bei der es Veranstaltungs-T-Shirts gab: anstatt wie oft zuvor einfach ein XL-Shirt (leider oft gesehen: wenn technisch, dann die Annahme, XL passe...), konnte man bei Anmeldung die Größe und tailliert/gerade auswählen.

Raspelbeere schrieb:Und zum Pronomen: Wenn nötig, kann man das erfragen oder es wird einem bei der Vorstellung mitgenannt - wie auch der Name. An meinem aktuellen wie auch vorherigen Arbeitsplätzen ist es ganz normal, dass ein Pronomen von der männlichen und weiblichen Form abweichen kann oder auch ein anderes verwendet wird als man stereotyp am Aussehen ablesen kann. Natürlich muss das niemand erraten, wie auch einen Namen nicht - darum nennt man es (und gut, m.E.).

Aber mal ehrlich, das Thema mit den Pronomen ist doch entweder unpraktisch oder komplett theoretisch.

Wenn ihc jemand privat oder geschäftlich treffe, dann läuft das im groben so ab:

Bsp privat:

Hi, ich bin Gagitsch, freu mich.....
Dann kommt zurück, oder vor meiner Vorstellung, hi ich bin Andi oder Elisa

Kein Mensch sagt, ich bin Elisa meine Pronomen sind ich und sie und die Farbe grün.

Wer mir so begegnet sieht schnell meinen Rücken weil ich denke der ist gestört. Wenn die Person eine weiblichen Namen sagt ist diese für mich weiblich, Punkt, da muss ich keine Pronomenwahl wissen. Ich frage auch nicht nach Pronomen, denn die Person hat mit dem Namen ja diese gewählt anhand der genutzten Sprache. Und der Manni hat er und die Ilse hat sie, und beiden haben ich ;)

Bsp Geschäftlich.

Hallo ich bin der Herr Gagitsch, wie geht es Ihnen?
Und der Gegenpart sagt vorher oder nach meiner Begrüßung hallt ich bin Frau Müller.

Auch da gibt es keine nötige Frage nach Pronomen.

Und wenn eine Nicht-binäre Person mir sagen würde, dessen Pronomen sind "es/sein", dann akzeptiere ich dies, aber werde gefälligst Namen nutzen und diese Personen nicht mit "es" wie einen alten Schuhkarton ansprechen.

Wer stellt sich denn bitte anders vor?

Diese Gender-Pronomen-Thema ist völlig überzogen.

gagitsch schrieb:Aber mal ehrlich, das Thema mit den Pronomen ist doch entweder unpraktisch oder komplett theoretisch.

Da ich es aus dem beruflichen Umfeld kenne: M.E. ganz einfach. Weicht es von dem Pronomen, das man vermuten könnte, ab, nennt man es mit. (Das betrifft evl. 10 % oder weniger aller Personen, an die 10 % kam ich allerdings in einem jüngeren, akademisch (alle MINT) geprägten Umfeld schon heran.)
Auch die eine Zeile in der E-Mail-Signatur oder auf dem Kongress-Namensschild stellt m.E. keinen Aufwand dar.

Vom optischen Eindruck oder Namen abweichen:
- nutzt "they" oder anderes
- den Namen kann man nicht zuordnen (z.B. schonmal per e-Mail: du bekommst eine e-Mail mit vollständigem Namen, schreibst zurück an.. Herr/ Frau Nachname, übrigens, da habe ich mich auch schonmal vertan)
- gar keines.

gagitsch schrieb:Wer stellt sich denn bitte anders vor?

Siehe oben: Zeile in der e-Mail-Signatur, auf dem Kongress-Namensschild.
Mündliche Vorstellung, wie man das eben möchte: "Ich bin Stefan Müller. Kein Herr oder Frau bitte, einfach Stefan Müller", "Hi, my name is Steffi. By the way, I use they pronoun."
Fügt sich genaus ein wie ein "Guten Tag, mein Name ist Alexander Hintermüller, Sie können mich gerne Alex nennen."

gagitsch schrieb:Und wenn eine Nicht-binäre Person mir sagen würde, dessen Pronomen sind "es/sein", dann akzeptiere ich dies, aber werde gefälligst Namen nutzen und diese Personen nicht mit "es" wie einen alten Schuhkarton ansprechen.

Wichtig finde ich da m.E. nur, dass man nichts nutzt das die Person nicht möchte. "Ale" nutzt Pronomen "es/sein"? Dann sag' eben "Ale", alles bestens. Aber eben bitte nicht "er" oder "ich seh noch die Bartstoppeln, also sage ich Alexander, Ale ist kein Name".

gagitsch schrieb:Diese Gender-Pronomen-Thema ist völlig überzogen.

Es ist m.E. überzogen, wenn es als so problematisch angesehen wird da eine so nicht vorhandene Häufigkeit angenommen wird.
Die wenigen seltenen Fälle sollten sich m.E. Menschen, die sich Namen merken können, schon aufgrund ihrer Seltenheit merken können (in einem Team hatten wir z.B. zwei "they", war m.E. machbar sich das zu merken).

gagitsch schrieb:Auch da gibt es keine nötige Frage nach Pronomen.

Muss ja auch nicht sein. Man kann es bei der Vorstellung mitnennen. So habe ich das mehrfach erlebt.

Unangenehm, gekünstelt o.ä. habe ich den Umgang z.B. am Arbeitsplatz nie erlebt. Eher nett-kollegial, und dass wegen ein bisschen anders zu sein keiner befürchten braucht, das verstecken zu müssen. Pragmatisch, wie ich das auch zumeist von Technikern/MINT-Leuten kenne. Wo auch z.B. das Umwandeln der geschlechtsspezifischen Toilette im Erdgeschoss in eine geschlechtsneutrale keine "Gender-Diskussionen" auslöst, sondern man das einfach praktisch findet, weil jetzt jeder wenn man gerade rein kommt und "muss" auch "kann".

Raspelbeere schrieb:uch bei Taschen: Schau' dir mal Aktentaschen, Laptoptaschen an die geschlechtsspezifisch vertrieben werden. Rein körperlich wäre es nur sinnvoll: Ggf. mehr kleinere Modelle für Damen, wenn Frauen nicht unbedingt den 18-Zoll-Laptop schleppen wollen (hab' mir auch einen eher kleinen Laptop gekauft), ggf. eine Gurtpolsterung die mit mehr Busen besser zu tragen ist. (Wenn sowas berücksichtigt wird: finde ich super!) Stattdessen finden sich bei den Damenmodellen: Tragegurt nicht verstellbar, eher empfindliche Materialien wie Kunstleder die an eine Handtasche oder einen "Shopper" erinnern sollen, oft nicht funktionale Verzierungen wie Bommeln. Viele Männer würden das wohl nicht kaufen. Ich als Frau auch nicht. Die für Herren ist dafür mit: verstellbarem Tragegurt, robustem Kunstfasermaterial, Reflektorstreifen, gut unterteilten Fächern, ggf noch Extras wie auch als Rucksack tragbar.

Sorry, mir sind noch nie Laptop-Taschen oder sonstige Gepäckstücke begegnet, die ich als geschlechtsspezifisch für Männer gesehen habe.
Andersherum schon eher....dass ein Mann jetzt nicht das pinke Blümchendesign für sich wählen möchte.
Frauen haben hier einfach eine größere Produktauswahl.

Raspelbeere schrieb:Auch ansonsten findet man das bei Produkten, die als "für Männer", "für Herren" angeboten werden. Man sehe am Anzug runter, welche Schuhe sind da bei Frau vs. Mann im Anzug typischerweise. In den Herrenanzugschuhen kann man noch einigermaßen bequem laufen, bei der Frau sind nicht selten Stöckelschuhe drunter (ziehe ich nicht an, wäre aber typisch) mit denen es schon beschwerlicher wird,

Du hast Dich hier in stereotypen Denkweisen verheddert.
Auch hier haben die Frauen die größere Auswahl - ob Stöckel oder flach, diverse Formen und Farben.... alles da.
Und was frau zum Anzug, Kostüm oder Jeans trägt - da ist alles möglich, ohne dass es gross auffallen würde.

Raspelbeere schrieb:Nur was genau am Körper macht es, dass z.B. ein Damenpullover meist tiefer ausgeschnitten ist als ein Herrenpullover? Oder auch: Eigentlich jeder Herrenpullover am Hals ordentlich hoch geschnitten ist,

Ich meine, dass Angebote an Schnittvarianten für Männer sehr reduziert sind (Rundhals, V-Ausschnitt, Rollkragen); das Angebot für Frauen hinsichtlich Weite und Design aber sehr viel größer ist. Hier sollten sich die Männer benachteiligt fühlen.

Wie ich schon mal geschrieben habe:
Mann darf gerne auch zu Frauenprodukten greifen, sei es Rüschenblüschen oder Rock, wenn es ihm gefällt. Nur zu, Frauen nehmen sich diese Freiheiten ja auch selbstverständlich heraus (und es gilt schon lange als ganz normal, auch wenn es früher dafür bestimmt mal schräge Blicke (und mehr) gab...) Aber - in meinen Augen - das macht ihn nicht zur Frau.
So wie eine Hose aus einer Frau auch keinen Mann macht.

philae schrieb:Ist natürlich nicht in jedem Bereich möglich (Businesss, Sport, bestimmte Dresscodes, wobei das wiederum meistens auch nur Konventionen sind).

In nahezu jedem Bereich ist es möglich, Kleidung zu wählen, die eher unisex, eher der figur angepasst bis zu figurbetont ist, würde ich meinen.
Es sei denn, frau trägt Uniform, Sicherheitskleidung o.ä., dann kann frau sich natürlich nicht so frei entscheiden ...aber sonst...

gagitsch schrieb:Und wenn eine Nicht-binäre Person mir sagen würde, dessen Pronomen sind "es/sein", dann akzeptiere ich dies, aber werde gefälligst Namen nutzen und diese Personen nicht mit "es" wie einen alten Schuhkarton ansprechen.

Das ist mir zum Glück noch nicht begegnet, dass Leute auf irgendwelche seltsamen Pronomen bestehen. Ich würde mich ständig verhaspeln. Es gibt da gefühlt 1000 Möglichkeiten (gehört 'es' überhaupt dazu?). Keine Ahnung, wie man dieses 'they' oder sonst was im Deutschen verwendet.

gagitsch schrieb:Und der Gegenpart sagt vorher oder nach meiner Begrüßung hallt ich bin Frau Müller.

Oder Herr Müller. Wobei wir zumeist einfach den Vornamen benutzen.

Bei manchen Kollegen (arbeite viel über den PC und Teams) weiss ich erst mal nicht, ob Mann oder Frau - also aus der Einladung zum Meeting. Das ist mir aber auch egal., ob ich mit Herrn Meier oder Frau Meier zu tun habe. Nach dem Meeting, wenn ich die Person mal gesehen habe und gehört habe, dann schon. Namen in anderen Sprachen sind für mich nicht so eindeutig, und die eingestellten Bilder sind oft klein und lange Haare machen niemanden zur Frau.
In der direkten Ansprache ist es dann auch irrelevant, ob sich jemand als Mann, Frau oder Eichhörnchen sieht - es bleibt ja beim 'you' oder 'du' oder auch mal 'sie'.


Nochmal zu Waltraud aus Österreich:

Walter P. erzählte zuvor der Kronen Zeitung, dass er zunächst von den Behörden weggeschickt worden sei, weil sein Äusseres keine besonders weiblichen Merkmale gehabt habe. «Ich empfand das als sexistisch. Denn wie muss eine Frau aussehen? Braucht man lange blonde Haare, falsche Wimpern und einen Minirock, um eine Frau zu sein», so Walter.

«Ich wollte die Justiz ärgern und meine Haftstrafe im Frauengefängnis absitzen. Die frühere Pension war nur ein netter Nebeneffekt», sagte Waltraud auch gegenüber der Zeitung.

Anwalt Helmut Graupner vom queeren Rechtskomittee Lambda erklärte via Facebook: «Dieser Mann wird hoffentlich nie ein Frauengefängnis von innen sehen sondern (gemeinsam mit dem Psychiater) vor das Strafgericht gestellt.»

Quelle:
https://mannschaft.com/a/hat-der-fall-waltraud-p-nun-strafrechtliche-konsequenzen

Walter/Waltraud hat vollkommen recht damit, dass Haare, Wimpern und Minirock aus niemanden eine Frau macht.
Aber ob sich die inhaftierten Frauen über solche Gesellschaft freuen?

Lustig, dass Herr Graupner vom Queer-Bündnis nun den Psychiater verklagen möchte. Ich dachte, allein die Selbstauskunft sollte entscheidend sein? Wie soll ein Psychiater entscheiden, wie sich jemand fühlt?

Was der Regelung bedarf, ist, welche Rechte mit einer selbstgewählten Geschlechtsidentiät einhergehen, so meine Meinung.
(und do sind wir wieder bei den geschlechtsspezifischen Schutzräumen etc. pp.)....

Raspelbeere schrieb:uch bei Taschen: Schau' dir mal Aktentaschen, Laptoptaschen an die geschlechtsspezifisch vertrieben werden. Rein körperlich wäre es nur sinnvoll: Ggf. mehr kleinere Modelle für Damen, wenn Frauen nicht unbedingt den 18-Zoll-Laptop schleppen wollen (hab' mir auch einen eher kleinen Laptop gekauft), ggf. eine Gurtpolsterung die mit mehr Busen besser zu tragen ist. (Wenn sowas berücksichtigt wird: finde ich super!) Stattdessen finden sich bei den Damenmodellen: Tragegurt nicht verstellbar, eher empfindliche Materialien wie Kunstleder die an eine Handtasche oder einen "Shopper" erinnern sollen, oft nicht funktionale Verzierungen wie Bommeln. Viele Männer würden das wohl nicht kaufen. Ich als Frau auch nicht. Die für Herren ist dafür mit: verstellbarem Tragegurt, robustem Kunstfasermaterial, Reflektorstreifen, gut unterteilten Fächern, ggf noch Extras wie auch als Rucksack tragbar.

Justsaying schrieb:Lustig, dass Herr Graupner vom Queer-Bündnis nun den Psychiater verklagen möchte. Ich dachte, allein die Selbstauskunft sollte entscheidend sein? Wie soll ein Psychiater entscheiden, wie sich jemand fühlt?

In Österreich wird ein Gutachten benötigt und die Umstände lassen offenbar auf ein Gefälligkeitsgutachten schließen

Justsaying schrieb:Sorry, mir sind noch nie Laptop-Taschen oder sonstige Gepäckstücke begegnet, die ich als geschlechtsspezifisch für Männer gesehen habe.
Andersherum schon eher....dass ein Mann jetzt nicht das pinke Blümchendesign für sich wählen möchte.
Frauen haben hier einfach eine größere Produktauswahl.

Genau, andersherum schon eher.
Schaut man sich als Frau aber bei den Artikeln "nicht für Frauen" um, wird einen schnell mal die andere Variante, die für Frauen, angepriesen.
(Man kann natürlich trotzdem kaufen was man will.)

Wieso haben Frauen eine größere Produktauswahl? Jeder kann kaufen was man will. Auch du (ein Mann?) könntest Laptoptasche "Typ Shopper" kaufen. Offensichtlich kommt es für dich nicht in Frage, wohl, weil dir praktische Aspekte wichtig sind.
Genau das zeigt es m.E.: Da wird so viel Unpraktisches als "für Frauen" angeboten, das sich kaum ein Mann antun würde.

Justsaying schrieb:Du hast Dich hier in stereotypen Denkweisen verheddert.
Auch hier haben die Frauen die größere Auswahl - ob Stöckel oder flach, diverse Formen und Farben.... alles da.
Und was frau zum Anzug, Kostüm oder Jeans trägt - da ist alles möglich, ohne dass es gross auffallen würde.

In stereotypen Denkweisen verheddert habe ich mich nicht - die Stöckelschuhe kann auch jeder kaufen. Mein Chef (männlich) trägt die :) Zudem: Die werden als für Damen, für Herren angeboten. Schau' mal danach wie Schuhe zumeist aufgeteilt sind: Ein Teil des Ladens "Herren", "Damen" (dann noch "Kinder").

Justsaying schrieb:Ich meine, dass Angebote an Schnittvarianten für Männer sehr reduziert sind (Rundhals, V-Ausschnitt, Rollkragen); das Angebot für Frauen hinsichtlich Weite und Design aber sehr viel größer ist. Hier sollten sich die Männer benachteiligt fühlen.

Eine ernst gemeinte Frage:
Würdest du einen Winterpullover tragen, der nicht richtig wärmt? So einer der am Hals zwingend noch einen Schal braucht, auch drinnen, und beim Bücken am Rücken hochrutscht? Oder käme er vielmehr gar nicht in Frage?
Übrigens: Auch du könntest den Damenpullover tragen. Mein Chef, männlich, trägt solche.

Justsaying schrieb:Aber - in meinen Augen - das macht ihn nicht zur Frau.
So wie eine Hose aus einer Frau auch keinen Mann macht.

Der Meinung bin ich ja auch. So auch o.g. Chef: Männlicher Vorname, "er", "Herr". Ein Mann, sagt er selbst.

Justsaying schrieb:In nahezu jedem Bereich ist es möglich, Kleidung zu wählen, die eher unisex, eher der figur angepasst bis zu figurbetont ist, würde ich meinen.
Es sei denn, frau trägt Uniform, Sicherheitskleidung o.ä., dann kann frau sich natürlich nicht so frei entscheiden ...aber sonst...

Gerade bei Sicherheitskleidung und Uniformen findet man m.E vermehrt funktionsgleiche Damenmodelle. Gut so!
Auch bei Arbeitskleidung. Darum kaufe ich gerne in dem Bereich und bei Outdoor-Kleidung: Da hat die kleinere Winterjacke dann doch alle Taschen und Reflektorstreifen und schließt am Hals.


Beim Berücksichtigen tatsächlicher Unterschiede bin ich dabei:
Bin so jemand, der beim Organisieren einer beruflichen Veranstaltung schaut, dass ein Still-/Babypflegeraum angeboten wird.
Dass T-Shirts, Kapuzenpullis... nicht einfach "XL für alle" gedruckt werden.
Dass man nicht auf die Idee kommt, "Herr" ist Teil des vorgedruckten Textes eines Zeugnisses oder Zertifikats (noch erlebt!).
Dass Menstruationshygieneartikel in Toilettenräumen sinnvoll sind.

Also habe oder zementiere ich da bestimmt keine stereotypen Vorstellungen - ich gebe leidiglich _als Kritik_ wieder, was auf Schildern steht und wie Menschen versuchen die Auswahl zu beeinflussen, selbst, wenn man schon etwas gefunden hat.
Für mich ist es nur ein Kleidungsstück, ein Gegenstand "passt mir zu, sagt mir zu", aber ich weiß aus Erfahrung, in welcher Abteilung ich ihn fast immer, wo fast nie finde.
Für mich waren auch vor einiger Zeit zwei Paar "gebrauchte" (ungetragene) Schuhe von jemandem nur ein Paar Schuhe das ich gut brauchen kann in passender Größe (Trekkingschuhe) und das andere schmale mit empfindlichem Obermaterial mit denen ich eher nichts anfangen kann und die mir wohl auch nicht passen würden. Ich hätte gerne die Trekkingschuhe, dankeschön :) Dann: Das ist ein Herrenschuh, ob ich nicht lieber doch den roten mag, das sei ein Damenschuh.
Meinen Beruf, den ich mag (einmal via Ausbildung, einmal via Studium) beschrieb man mir noch zur Zeit meiner Bewerbung bei der Berufsberatung (da wird man nunmal im vorletzten Schuljahr hingeschickt) als einen "Männerberuf" und man riet mir davon ab. Für den Beruf braucht man weder Kraft noch eine bestimmt Körpergröße, noch ein Y-Chromosom noch einen Penis ;) Kann man wunderbar als Frau ausüben, wäre sogar, wenn man darauf Wert legt, eher gut mit Teilzeit/Homeoffice vereinbar.
(Abhalten ließ ich mich nicht. Ich sehe aber solche Dinge.)

Das entgeht einem doch nicht. Gerade wenn man öfter mal Dinge auswählt, die eben nicht als fürs eigene Geschlecht angepriesen werden. Bist du männlich? Dann wirst du seltener beim Herumsuchen nach etwas Praktischem bei Dingen landen die gesellschaftlich als "nicht für dich" konnotiert sind, sodass man dir sagt, es sei nicht für "was-auch-immer-ler" und ob du nicht bei "das-was-du-bist-ler" schauen willst.

Justsaying schrieb:Du hast Dich hier in stereotypen Denkweisen verheddert.

Den Satz finde ich lustig, da du vorher dies geschrieben hast:

Justsaying schrieb:.dass ein Mann jetzt nicht das pinke Blümchendesign für sich wählen möchte.
Frauen haben hier einfach eine größere Produktauswahl.

:D

Raspelbeere schrieb:Man schaue sich auch nur exemplarisch mal eine Damen- vs. Herren-Anzughose sowie -jacke an. In die Taschen der Herren-Variante kann man etwas einstecken, bei der Damenvariante selten.

Da braucht man gar nicht nach Anzugjacken zu schauen - mein Mann und ich haben schon die "gleiche" Outdoor-Jacke gekauft und daheim gemerkt, dass seine eine Innentasche hatte und meine nicht. Da fragt man sich schon nach Sinn und Zweck und mich nervt das tierisch! Vor allem, wenn man gar nicht damit rechnet, dass es da Unterschiede geben könnte, sondern einfach kauft.

Raspelbeere schrieb:Wenn "für Frauen" einfach nur heißt "reduzierte Funktionalität, niedlicher" und es gar noch mit obigem kombiniert wird, sprich, z.B. ein kleinerer oder der Anatomie angepasster Gegenstand dann auch in der Funktionalität reduziert und durch ggf. empfindliche Verzierungen unpraktischer gemacht wird, ohne dass es sein müsste.

Naja, aber im Normalfall regelt ja die Nachfrage das Angebot. Es gibt sicherlich Frauen, die praktische Kleidung wollen - aber offenbar auch genug, die die unpraktische Verzierung vorziehen. Und man kann von den Herstellern kaum erwarten, dass sie drei Varianten anbieten: für Herren, für die praktische Dame und für die modebewusste Dame. (Und dann vielleicht noch für den modebewussten Herrn ebenfalls mit Verzierungen ...)

Raspelbeere schrieb:Man sehe am Anzug runter, welche Schuhe sind da bei Frau vs. Mann im Anzug typischerweise. In den Herrenanzugschuhen kann man noch einigermaßen bequem laufen, bei der Frau sind nicht selten Stöckelschuhe drunter (ziehe ich nicht an, wäre aber typisch)

Das ist aber doch Geschmacksache! Gerade heutzutage gibt es auch für Frauen so viele bequeme, flache Schuhe, dass ich, die ich sehr gern hochhackige Schuhe trage, in vielen Schuhgeschäften Probleme habe, überhaupt noch welche zu finden. Gefühlt gibt es nur noch Sneaker, Sneaker, Sneaker - sogar zum Brautkleid! Auch Pullover, usw. gibt es absolut vernünftige auch für Frauen - notfalls im Sportgeschäft. Warm lässig, bequemer Schnitt. - Mich persönlich stören wirklich vor allem die fehlenden Taschen in Hosen, Röcken und Jacken. Bei allem anderen gibt es meiner Meinung nach für Frauen bedeutend mehr Auswahl als für Männer.

Raspelbeere schrieb:Es ist m.E. überzogen, wenn es als so problematisch angesehen wird da eine so nicht vorhandene Häufigkeit angenommen wird.
Die wenigen seltenen Fälle sollten sich m.E. Menschen, die sich Namen merken können, schon aufgrund ihrer Seltenheit merken können (in einem Team hatten wir z.B. zwei "they", war m.E. machbar sich das zu merken).

Ich kam noch nie in die Verlegenheit, so jemanden kennenzulernen. Ich hätte allerdings immer Angst, es falsch zu machen. Es ist doch so: Wenn ich Herrn Mayer versehentlich Herrn Müller nenne, berichtigt der das vermutlich freundlich. Auch, wenn ich den Alex dann doch Alexander nenne. (Kürzlich hatte ich jemanden angemailt und dessen Vor- und Nachnamen vertauscht, weil halt sein Nachname auch ein Vorname war. Sein Kommentar: "Passiert mir dauernd.") Vertue ich mich aber bei jemandem, der "they" bevorzugt, muss ich damit rechnen, dass er mir das sehr übelnimmt, weil er sich absichtlich misgendert fühlt, denn offensichtlich legt er großen Wert auf die Anrede, sonst würde er es nicht kommunizieren. Und im schlimmsten Fall nimmt nicht nur er es mir übel, sondern auch noch seine Kollegen/Freunde, die sich stellvertretend für ihn missachtet fühlen ...

Cleo13 schrieb:Da braucht man gar nicht nach Anzugjacken zu schauen - mein Mann und ich haben schon die "gleiche" Outdoor-Jacke gekauft und daheim gemerkt, dass seine eine Innentasche hatte und meine nicht. Da fragt man sich schon nach Sinn und Zweck und mich nervt das tierisch! Vor allem, wenn man gar nicht damit rechnet, dass es da Unterschiede geben könnte, sondern einfach kauft.

Ja, das ist uns auch schon aufgefallen. (Anzugjacken tragen wir selten, vielleicht zweimal im Jahr, Outdoorjacken bis zu täglich.)
Schuhe mehr oder weniger Profil.

Zur Nachfrage die den Markt regelt:
Lästiger finde ich das eben für Frauen die sich nicht einfach, wie ich, was vom anderen Sortiment kaufen können. Es gibt nunmal auch Frauen mit ausgeprägt weiblichen Körperformen, denen schon die Kleidung mit Schnitt für mehr Busen besser passen würde, bloß die ist dann... funktionsreduziert.
Immerhin, Arbeitskleidung scheint da eher die Funktionalität beizubehalten.

Bei Sport und Outdoor schaue ich auch und ja, fehlende Taschen oder unpraktischere (z.B. bei einer Winterjacke: mit Reißverschluss ist sinnvoll) stören mich.

Cleo13 schrieb:Das ist aber doch Geschmacksache!

Natürlich ist das Geschmackssache - dass man ggf. mit "Kontra" rechnen muss und viele Menschen doch auf Hinweise aus dem sozialen Umfeld reagieren, ist nichts Neues.

Cleo13 schrieb:Auch Pullover, usw. gibt es absolut vernünftige auch für Frauen - notfalls im Sportgeschäft. Warm lässig, bequemer Schnitt. - Mich persönlich stören wirklich vor allem die fehlenden Taschen in Hosen, Röcken und Jacken.

Cleo13 schrieb:Auch Pullover, usw. gibt es absolut vernünftige auch für Frauen - notfalls im Sportgeschäft. Warm lässig, bequemer Schnitt. - Mich persönlich stören wirklich vor allem die fehlenden Taschen in Hosen, Röcken und Jacken.

Zum Falschmachen (bzgl. Anrede): Die meisten Menschen sind so intelligent und nett, zu erkennen, ob ein Missgeschick unterläuft oder es sich um Absicht handelt. Ich verwechsle z.B. Menschen leicht (kann mir Gesichter nicht gut merken, nennt man Prosopagnosie). Auch da gibt es Fettnäpfchen, die aber von den allemeisten Menschen als solche erkannt werden, verhält man sich freundlich, nett und fragt im Zweifel.
Auch bei einem versehntlichen Missgendern habe ich noch keine sofort beleidigte Reaktion erlebt. Geben mag es sie natürlich, genauso wie Menschen die es einem nicht abnehmen, wenn man sich nicht an Gesichter oder Namen erinnert.
Ist mir auch schon passiert, übrigens. Wie? Obwohl ich wusste dass "Hannah" "they" ist und das absolut respektiere, in einem eher informellen Kontext gesagt dass "die Hannah auch noch was anzumerken" hat. Irgendwie hing mir das "die", das ich normalerweise auch nicht nutze (spreche von Menschen sonst nicht als "die Petra", "der Hannes") aber zwecks Lockerheit einfügen wollte, zu sehr am Name *ups*

Cleo13 schrieb:uch Pullover, usw. gibt es absolut vernünftige auch für Frauen - notfalls im Sportgeschäft. Warm lässig, bequemer Schnitt. - Mich persönlich stören wirklich vor allem die fehlenden Taschen in Hosen, Röcken und Jacken. Bei allem anderen gibt es meiner Meinung nach für Frauen bedeutend mehr Auswahl als für Männer.

Das sehe ich auch so.
Mehr Schnitte, mehr Farben - mehr Variabnten und dafür muss frau dann länger suchen, bis sie gefunden hat, was ihr zusagt.

Groucho schrieb:Den Satz finde ich lustig

Warum?
Liess meinen Satz doch mal vollständig....

Raspelbeere schrieb:Schau' mal danach wie Schuhe zumeist aufgeteilt sind: Ein Teil des Ladens "Herren", "Damen" (dann noch "Kinder").

Ja und warum? Weil sich Männer und Frauenfüsse unterscheiden...

Justsaying schrieb:Männer haben längere und breitere Füße als Frauen, auch wenn man diese bei ähnlichen Körperbaumerkmalen vergleicht. Bei
Normierung auf die gleiche Fußlänge von 257 mm ist der männliche Fuß ca. 5 mm länger und 2 mm breiter.
Der Leisten für einen Frauenschuh sollte diesen Unterschied widerspiegeln. So sollte z.B. der laterale Rand des Frauenschuhs für das Köpfchen des 5. metatarsale weiter werden und weiter proximal liegen als bei Männern gleicher Konstitution.
Quelle:
https://www.germanjournalsportsmedicine.com/fileadmin/content/archiv2001/heft11/literatur11_01.pdf

Raspelbeere schrieb:Stöckelschuhe kann auch jeder kaufen. Mein Chef (männlich) trägt die

Die Auswahl an Damenmodellen dürfte größer sein. Aber schön, wenn Dein Chef was findet, was ihm passt.
Vielleicht hat Dein Chef auch für einen Mann eher kleine und schmale Füsse. Und hat einen besonderen Schuhhersteller gefunden, dessen Modelle ihm gut an den Fuss passen.

In Geschäften, die (Laptop-)Taschen anbieten, ist mir noch keine getrennte Damen- und Herrenabteilung begegnet.

Raspelbeere schrieb:Also habe oder zementiere ich da bestimmt keine stereotypen Vorstellungen - ich gebe leidiglich _als Kritik_ wieder, was auf Schildern steht und wie Menschen versuchen die Auswahl zu beeinflussen, selbst, wenn man schon etwas gefunden hat.

Doch, hier hattest Du die Stereotyp-Brille an:

Raspelbeere schrieb:Auch ansonsten findet man das bei Produkten, die als "für Männer", "für Herren" angeboten werden. Man sehe am Anzug runter, welche Schuhe sind da bei Frau vs. Mann im Anzug typischerweise. In den Herrenanzugschuhen kann man noch einigermaßen bequem laufen, bei der Frau sind nicht selten Stöckelschuhe drunter (ziehe ich nicht an, wäre aber typisch) mit denen es schon beschwerlicher wird, geht's raus auf den Parkplatz mit Kies oder nach der Besprechung "noch die Anlage zeigen" (in Straßenschuhen möglich, keine Sicherheitsschuhe nötig).

Mir begegnet anzugstragende Frauen in den unterschiedlichsten Schuhen, von Stöckel bis flach.