Was denkt ihr über Transgender?

Justsaying schrieb:An welcher Stelle habe ich dies getan?

Ich habe dir eine Frage (bzw zwei) gestellt und keine Behauptung über dich aufgestellt.

Also sei so nett und beantworte meine Fragen

Groucho schrieb:Du findest es nicht abwertend, wenn du eine Transfrau ausschließlich als biologischen Mann bezeichnest?
Was hast du an dem Begriff Transfrau diesbezüglich auszusetzen?

Justsaying schrieb:Welcher Seite? Bitte gib mal den Link.

Die welche du gepostet hast.
Beitrag von Justsaying (Seite 253)

Groucho schrieb:Ich habe dir eine Frage (bzw zwei) gestellt und keine Behauptung über dich aufgestellt.
Also sei so nett und beantworte meine Fragen

Du sprichst hier von mir - also scheinst Du das Verstaendnis von mir zu haben, dass ich mich derart aeussern wuerde - bzw. da ich hier schon so viel geschrieben habe - dass ich dies auch getan habe.

Wenn ich darauf antworten wuerde, dann waere es eine Rechtfertigung einer Aussage, die Du mir in den Mund gelegt hast und die ich so nicht getroffen habe.

Groucho schrieb:Du findest es nicht abwertend, wenn du eine Transfrau ausschließlich als biologischen Mann bezeichnest?

Formuliere Deine Frage(n) doch mal als offene Fragen an mich.
Dann koennte ich darauf antworten.

Superuschi schrieb am 22.10.2025:Vielleicht sind die Risiken in ihrem Fall zu groß? Aber auch hier wird das Genital als Maßstab in den Vordergrund gerückt.

Ich setze mal an einer anderen Stelle an, um das zu erläutern, was ich schon in vorherigen Beiträgen versucht habe. Wenn bspw. jemand mit zahnärztlichen Methoden gefoltert wurde, wird er höchstwahrscheinlich nie wieder in eine Zahnarztpraxis gehen. Rationale Argumente, dass nicht alle Zahnärzte so sind, werden nicht verfangen, zumal sich der- oder diejenige durchaus bewusst ist, dass nicht alle Zahnärzte so sind. Trotzdem ist in seinem Kopf eine zahnärztliche Behandlung mit etwas schlimmen verknüpft.

Wenn eine Frau aus solchen Gründen in die Frauensauna geht, dass sie nackt keinem ihr unbekannten Mann begegnen möchte, weil sie schlechte Erfahrungen gemacht hat, dann ist der Penis ihr Maßstab, obwohl sie durchaus weiß, dass nicht alle Männer so sind.

Wenn die Transfrau jedoch eine OP hinter sich hat wird sie je nachdem wie gut das optische Ergebnis ist, mit den selben Erfahrungen konfrontiert werden, wie die meisten biologische Frauen, angestarrt werden, sexuelle Belästigung ... . Die hat dann in diesem Fall genauso meine Solidarität wie eine biologische Frau, der das gleiche widerfährt. In dem Fall sehe ich keinen Grund, weshalb die nicht ins Frauenhaus oder in die Frauensauna sollten.

Ja ich weiss, dass Frauen nicht die einzigen sind, die Opfer von Gewalt werden, nur weil sie Frauen sind, sondern dass auch Transpersonen Opfer von Gewalt werden, weil sie Transpersonen sind. Es gibt auch Männer, die Opfer von häuslicher Gewalt durch ihre Partnerinnen werden. Aber ich glaube keiner würde hier würde auf die Idee kommen, dass die deshalb im Frauenhaus aufgenommen werden sollten. Wie soll eine Mitarbeiterin unterscheiden, ob die nicht in Wahrheit vom Ehemann geschickt wurden, um zum Beispiel den Aufenthalt der Frauen auszuspionieren.

Oder um auf das Eingangsbeispiel zurückzukommen. Eine Zahnarzt oder Zahnärztin, der(die) sich politisch engagiert, könnte eventuell in Haft das Opfer von Folter werden. Würde der oder diejenige in einer entsprechenden Einrichtung, die sich um Folteropfer kümmert, jederzeit demonstrativ mit dem Bohrer rumlaufen, würde ihm (ihr) wahrscheinlich bedeutet werden, dass das etwas unsensibel ist, weil unter den Opfern unter Umständen auch solche sind, die eben damit gefoltert worden sind. Im Unterschied zum Penis ist der Bohrer aber eben nichts, was angewachsen ist.

In Bezug auf den Sport merke ich folgendes an. Es ist in den allermeisten Berufen völlig normal, dass Männer mit Frauen zusammenarbeiten. In klassischen Männerdomänen wie handwerklichen Berufen mögen Frauen noch immer in der Minderheit sein, auch wenn sich die Akzeptanz hoffentlich mittlerweile erhöht hat.

Was spricht dagegen, dass eine Transfrau oder eine Intersexuelle, wenn sie nunmal den Männern ebenbürtige Voraussetzungen hat wie die Männer hat sich nicht im Männersport antreten sollte? Warum muss die Intersexuelle Hormone schlucken nur um den Wettbewerbsvorteil gegenüber biologischen Frauen auszugleichen? Bei intersexellen ist es ja tatsächlich so, dass sie biologisch nicht binär sind. Ich habe hier öfter das Argument entgegenhalten bekommen, "diese wollten das halt nicht".

Das kann ich mir sogar vorstellen. Nur woran liegt es? Hat es mit der Angst vor Diskriminierung zu tun, also befürchtet zum Beispiele eine als Frau sozialisierte Intersexuelle mit den selben Problemen konfrontiert zu werden wie diejenigen Frauen, die sich in traditionellen Männerberufen durchsetzen müssen? Lautet die Antwort "Ja" sollte etwas dagegen unternommen werden.

In dem Fall ginge es ja nicht um das Eindringen einen traditionellen Schutzraum für Männer sondern einfach um Menschen, die eine Identität als Frau haben, aber im Sport andere Voraussetzungen als die biologische Durchschnittsfrau.

WM schrieb:dass sie biologisch nicht binär sind.

Biologisch binär schon, wenn das biologische Geschlecht bei der Geburt nicht erkannt wurde. Es ist trotzdem etwas anderes, wenn sie eine Sozialisation als Frau durchlaufen haben und es erst beim Sport festgestellt wurde, dass sie intersexuell sein könnten.

WM schrieb:Was spricht dagegen, dass eine Transfrau oder eine Intersexuelle, wenn sie nunmal den Männern ebenbürtige Voraussetzungen hat wie die Männer hat sich nicht im Männersport antreten sollte?

äh, nix. Oder meinst Du Frauensport? Es hat niemand etwas gegen Trans*frauen oder intergeschlechtliche Personen, die am Männersport teilnehmen. Nur andersrum ist es offenbar ein Problem.

Tussinelda schrieb:Es hat niemand etwas gegen Trans*frauen oder intergeschlechtliche Personen, die am Männersport teilnehmen. Nur andersrum ist es offenbar ein Problem.

Weshalb auch? Das verzerrt ja nicht den Wettbewerb.

Tussinelda schrieb:Es hat niemand etwas gegen Trans*frauen oder intergeschlechtliche Personen, die am Männersport teilnehmen. Nur andersrum ist es offenbar ein Problem.

Ist das so oder wird es möglicherweise nicht thematisiert? Dann verstehe ich nicht, weshalb dann Transfrauen selbst ein Problem damit haben, wenn doch Transfrauen und Intersexuelle ganz problemlos beim Männersport akzeptiert werden. Ich hätte es nicht abwegig gefunden, wenn manche Transfrau oder Intersexuelle die Befürchtung hätte, hier auf ähnliche Schwierigkeiten zu stoßen wie einst Frauen, wenn sie einen handwerklichen Beruf lernen wollten. Ob das eine reale Grundlage hätte, ist eine andere Frage. Es wäre doch mal wert untersucht zu werden, ob es unter Umständen nicht immer nur an der nicht vorhandenen Einsicht in den Wettbewerbsvorteil liegt sondern die Gründe woanders liegen, wenn diese naheliegende Lösung abgelehnt wird.

Ich verstehe worauf du hinaus willst, was scheinbar keiner versteht ist, dass Trans-Frauen eben Frauen sind die das Pech hatten in einem Körper geboren worden zu sein der nicht ihren Geist entspricht.

Der Großteil denkt und fühlt weiblich, wird aber auf den Penis reduziert. Das ist schon eine Form von Sexismus. Und auch hier sage ich es nochmal, keine Trans-Frau präsentiert ihren Penis bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Ganz im Gegenteil, nicht umsonst ist der Prozentsatz der Ops bei Ttans-Frauen so hoch.

WM schrieb:Im Unterschied zum Penis ist der Bohrer aber eben nichts, was angewachsen ist.

Eben, es ist ein Folterinstrument dass sich ausgesucht wurde!

Tussinelda schrieb:Es hat niemand etwas gegen Trans*frauen oder intergeschlechtliche Personen, die am Männersport teilnehmen. Nur andersrum ist es offenbar ein Problem.

Jap! Trans-Männer spielen hier offensichtlich keine Rolle. :(

@WM

Trans-Frau = genitsch männlich, transitioniert weiblich (Mann zu Frau)

Das scheint mir bei dir etwas durcheinander gewürfelt

Superuschi schrieb:Der Großteil denkt und fühlt weiblich

Hm. Das ist dann doch wieder eher Rollenklischee.

@sooma

Wenn man es auf Makeup und co reduziert, ja!

Viele Trans-Frauen zeigen, gegenüber ihren genetischen Artgenossen eine höhere Kommunikationsfähigkeit, höhere bzw. bessere Sozialkompetenz. Typischerweise eher weiblich Attribute. Also nicht nur Schuhe 😍

Superuschi schrieb:Wenn man es auf Makeup und co reduziert, ja!

Viele Trans-Frauen zeigen, gegenüber ihren genetischen Artgenossen eine höhere Kommunikationsfähigkeit, höhere bzw. bessere Sozialkompetenz. Typischerweise eher weiblich Attribute. Also nicht nur Schuhe 😍

Ein bißchen frage ich mich ob das ernst gemeint sein kann. Das ist stereotypischer Unsinn, sorry. Das sind Rollenbilder, von denen man sich lösen wollte. Die wieder zu zementieren, ist für alle Geschlechter ein Bärendienst.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/sozialbericht-2024/553398/einstellungen-zu-geschlechterrollen/

@sooma

Jetzt überlege doch mal ganz genau: wie kann sich die Trans-Community ernsthaft von Rollenbildern trennen wollen wenn Trans-Frauen gerne feminin sind, Kleidung/Makeup/Sozialleben und Trans-Männer gerne maskulin sind, oft Kraftsport, fast alle tragen Bart. Das ist stereotypes denken in Reinform!

Superuschi schrieb:Der Großteil denkt und fühlt weiblich, wird aber auf den Penis reduziert.

Wer weiß schon, wie andere Menschen denken…

Superuschi schrieb:Das ist schon eine Form von Sexismus.

Nö. Sexismus ist eine Form von Diskrimierung. Es handelt sich allerdings nur dann um Diskriminierung, wenn kein sachlicher Grund vorliegt. Und der liegt hier offensichtlich vor. Entscheidend ist ja nicht das Geschlecht, sondern ein äußeres Merkmal, das objektiv vorhanden ist und das einige Menschen eben nicht sehen wollen.

Superuschi schrieb:Das ist stereotypes denken in Reinform!

Richtig. Das kann jeder halten, wie er will. Es ist allerdings auch Teil dessen, was mich skeptisch macht. Da stellt sich mir schon die Frage, weshalb viele (die meisten?) Transfrauen stereotyp sein wollen.

Arrakai schrieb:Wer weiß schon, wie andere Menschen denken…

Es gibt durchaus Studien dazu. So ganz aus der Luft gegriffen ist es nicht.

Arrakai schrieb:Nö. Sexismus ist eine Form von Diskrimierung. Es handelt sich allerdings nur dann um Diskriminierung, wenn kein sachlicher Grund vorliegt. Und der liegt hier offensichtlich vor. Entscheidend ist ja nicht das Geschlecht, sondern ein äußeres Merkmal, das objektiv vorhanden ist und das einige Menschen eben nicht sehen wollen.

Doch! Denn es findet eine Fokussierung und Reduktion auf eine Körperstelle statt.

Arrakai schrieb:Richtig. Das kann jeder halten, wie er will. Es ist allerdings auch Teil dessen, was mich skeptisch macht. Da stellt sich mir schon die Frage, weshalb viele (die meisten?) Transfrauen stereotyp sein wollen.

Und wieder wird der Trans-Mann ignoriert...

Superuschi schrieb:Es gibt durchaus Studien dazu. So ganz aus der Luft gegriffen ist es nicht.

Welche meinst du denn konkret?

Superuschi schrieb:Doch! Denn es findet eine Fokussierung und Reduktion auf eine Körperstelle statt.

Es handelt sich wie bereits erläutert nur dann um eine Diskriminierung, wenn es keine sachlichen Gründe gibt.

Superuschi schrieb:Und wieder wird der Trans-Mann ignoriert...

Es gilt halt als besonderer zivilisatorischer Fortschritt, dass Frauen sich von ihren Stereotypen lösen konnten. Die Situation ist mit der beim Mann also nicht vergleichbar.

Davon abgesehen ist das keine inhaltliche Antwort. Muss aber auch nicht sein…

Superuschi schrieb:Der Großteil denkt und fühlt weiblich

Ich habe Transfrauen in meinem Umfeld, habe keinerlei Probleme damit, eine sehr gute Freundin von mir ist ebenfalls eine Transfrau. Aber Transfrauen sind auch genau das für mich, der Aussage "Transfrauen sind Frauen" kann ich gar nichts abgewinnen.
Mit welcher Berechtigung wird hier behaupt, dass man denkt und fühlt wie eine Frau. Das kann doch niemand einfach mal so behaupten, der keine Frau ist, der weiß nämlich gar nicht, wie eine Frau fühlt. Derjenige glaubt, dass das was er fühlt das Denken einer Frau ist und -zumindest bei meinen Freunden - mag einfach seinen männlichen Körper nicht.
Und das ist auch vollkommen in Ordnung zu sagen, man hasst diesen Körper und ist der Meinung, dass man in einen weiblichen Körper gehört.

Superuschi schrieb:Jetzt überlege doch mal ganz genau: wie kann sich die Trans-Community ernsthaft von Rollenbildern trennen wollen wenn Trans-Frauen gerne feminin sind, Kleidung/Makeup/Sozialleben und Trans-Männer gerne maskulin sind, oft Kraftsport, fast alle tragen Bart. Das ist stereotypes denken in Reinform!

Genau das trifft ebenfalls auf die Transfrauen zu, die ich kenne. Ich sage zu meiner Freundin immer, dass sie "mehr Mädchen ist, als ich es je war und sein möchte". Rollenbilder in Reinform, schön etliche Sachen in rosa, trägt sehr oft Kleider, steht auf Einhörner, immer wieder das Sprechen mit fast schon überhöhter Stimme etc.
Transfrauen tun wohl zumeist nichts dafür, sich endlich von diesen Klischees freizusprechen. Und ich denke das ist auch genau das, was sie suchen in ihrer Weiblichkeit, weil - wie bereits gesagt - sie können auch nicht wissen, wie sich eine Frau fühlt.

Jeba schrieb:Mit welcher Berechtigung wird hier behaupt, dass man denkt und fühlt wie eine Frau. Das kann doch niemand einfach mal so behaupten, der keine Frau ist, der weiß nämlich gar nicht, wie eine Frau fühlt.

Weißt du das denn? Also wie andere Frauen fühlen?

Ich bin ein Mann, aber ich habe keinen Schimmer, wie andere Männer (sich) fühlen.

Superuschi schrieb:Trans-Frau = genitsch männlich, transitioniert weiblich (Mann zu Frau)

Es gibt aber auch Menschen, bei denen es biologisch so ist, dass die Geschlechtszugehörigkeit nicht so eindeutig ist oder die Merkmale beider Geschlechter haben.