Was denkt ihr über Transgender?

Tussinelda schrieb:die erkläre ich mir anhand der Gesetze....solltest da mal reinschauen

Das ist leider erneut eine unpräzise Antwort.

Du argumentierst, völlig richtig das die Menschen und somit Männer, Frauen und nicht-Binäre und Transmenschen selbstverständlich nicht homogen sind.

Innerhalb jeder Gruppe, egal welche Anteile diese besitzt gibt es Strebungen in diverse Themenrichtungen.

Da nützt eben keine Gesetz welches sich auf eine Gruppe bezieht. Ebenso geht es nicht einher, dass dann eine Gruppe, oder Teile einer Gruppe egal ob homogen oder inhomogen, sich über eine Anderen Hinwegsetzt oder die andere Gruppe in irgendeiner Form dann beschneidet.

In der Realität und Praxis passiert das aber genau dann wenn ein Mitglied einer Gruppe durch Klage oder Anzeige sich in eine andere Gruppe drängen will oder von der Ablehnung profitieren will.

Für mich ist das gegen das Prinzip, sei und leben wie du willst, aber schade keinem Anderen.

In einigen hier besprochenen fällen wir das aber nicht mehr berücksichtigt, weil es doch von Gesetz her jetzt Entscheidungen gibt, die einer gruppe etwas ermöglichen sollen, anderen Gruppen aber einschränken oder deren Lebensweise beeinträchtigen.

Du kannst dich da wenn es um das Prinzip des Zusammenlebens geht, nicht hinter einem Gesetz verstecken. Denn Gesetze sind nicht in jedem Fall für alle, sonst würde es ja alles einfacher gehen ;)

Aniara schrieb:Aber warum sollte man so etwas anbieten müssen? Man kann doch jederzeit ins Schwimmbad gehen, das ist doch kein Problem. Es geht ja nur um die Umkleiden, wo man evtl. etwas drauf achten sollte. Und wenn man sich grundsätzlich nicht in ein Schwimmbad traut, dann ändert auch der "queere Badetag" nichts. Als "Betroffene" muss man eben auch dazu stehen.

Diese Aussage ist doch richtig.
Kein Betreiber muss Frauenschwimmen, Männerschwimmen, Transschwimmen oder Frauensauna, Männersauna, Transsauna anbieten.

Dass es mancherorts getrennte Angebote für das Schwimmen gibt, war mir ehrlich gesagt neu. (Mein Schwimmbad bietet 'textilfrei' an. Und Bahnenschwimmen.).

Früher waren neben der Frauensauna auch Herrensaunatage nicht unüblich, das sehe ich jetzt gar nicht mehr.
Auch das Angebot 'Frauensauna' ist nach meiner Wahrnehmung (seit Corona?) dtl. zurückgegangen. Einige Saunen hier haben es gar nicht, andere 2 Stunden zu Zeiten die für Berufstätige eher nicht passen und andere einmal im Monat.

Wenn ein Betreiber nun Transsaunazeiten einführen möchte - why not?

Groucho schrieb:Albern, was hat die Bekleidung damit zu tun?

Für ein Schwimmbad gelten doch allg. Konventionen, welche Bekleidung erlaubt ist und welche Körperteile bedeckt zu sein haben.
Damit muss man dann halt leben, wenn man ein Schwimmbad betritt. Wer sich damit zu exponiert fühlt, der wird nicht hingehen. Da können sie anderen aber nix für (ein wenig gutes Benehmen vorausgesetzt).

Ich sehe auch die Umkleiden und Duschräume als sensible Bereiche - das ist nochmal eine intimere Situation.
Hier könnte man sicherlich nachbessern, so dass sich möglichst alle wohlfühlen.

Pusemuckel schrieb:
Nur, dass man unter Umständen als Transperson im besten Fall angestarrt, im schlimmsten Fall massiv angefeindet wird.

Bei dem Gast mit Penis in der Frauensauna - da kann ich mir das gut vorstellen.
Aber das sollte diesem Gast auch klar sein, dass ein Penis heraussticht und die Aufmerksamkeit auf sich zieht.....

Und nein. Das ist nichts, was ich konstruiere.
Es sind Transaktivisten und Transverbände, die gg. die Regelung des Saunabundes Sturm laufen. Offensichtlich scheint es ihnen wichtig zu sein, Zugang zu speziellen Frauenangeboten zu bekommen - ungeachtet ob Penis oder nicht.

Pusemuckel schrieb:Du hast rein gar nichts vom Thema gecheckt.

Vielen Dank für die Bluuumem...

gagitsch schrieb:Das ist leider erneut eine unpräzise Antwort.

nein, es ist keine unpräzise Antwort, denn ich habe gerade Dir alles dazu verlinkt was erklärt, warum geklagt werden kann, wie es mit dem Hausrecht ist, warum das SBGG da keine Regelung trifft, warum Menschen nicht diskriminiert werden dürfen und so weiter.

Dein Standpunkt ist - in meinen Worten - wenn man klagt, dann ist man böse. Und das ist eben bullshit.

gagitsch schrieb:Du kannst dich da wenn es um das Prinzip des Zusammenlebens geht, nicht hinter einem Gesetz verstecken.

es versteckt sich niemand hinter einem Gesetz, Gesetze dienen nicht dazu, sich dahinter zu verstecken, sondern das Zusammenleben zu regeln, Grundrechte zu schützen, Willkür zu verhindern usw.

gagitsch schrieb:Denn Gesetze sind nicht in jedem Fall für alle, sonst würde es ja alles einfacher gehen ;)

Gesetze gelten für alle.

Justsaying schrieb:Es sind Transaktivisten und Transverbände, die gg. die Regelung des Saunabundes Sturm laufen.

Sturm laufen? Das belege doch mal bitte oder erkläre, was DU unter "Sturm laufen" verstehst.

Justsaying schrieb:Diese Aussage ist doch richtig.
Kein Betreiber muss Frauenschwimmen, Männerschwimmen, Transschwimmen oder Frauensauna, Männersauna, Transsauna anbieten.

genau, niemand muss irgendwas anbieten aber das Frauenschwimmen wird hier zu einer Trans*freien Zone deklariert. Warum? Warum sollen Trans*personen diejenigen sein, die keinen geschützten Raum haben? Darum geht es doch.
Biologische Frauen sollen vor Trans*frauen geschützt werden, biologische Frauen haben das Bedürfnis, geschützt schwimmen zu können, das wird verstanden und akzeptiert nur sollen da auch keine Trans*frauen mitschwimmen dürfen, denn die werden hier als Gefahr gebrandmarkt. Weil Trans*frauen ja offenbar - so sie noch einen Penis haben - mit eben diesem andauernd vor biologischen Frauen rumwedeln, weil Trans*frauen offenbar nur mit biologischen Frauen schwimmen wollen aus irgendwelchen niederen Beweggründen.

Tussinelda schrieb:genau, niemand muss irgendwas anbieten aber das Frauenschwimmen wird hier zu einer Trans*freien Zone deklariert.

Das ist eine falsche Darstellung. Frauenschwimmen gibt es seit Jahrzehnten, lange bevor Trans überhaupt ein Thema der öffentlichen Debatte war. Es wurde nicht „deklariert“, um jemanden auszuschließen, sondern es ist ein Raum, den viele Frauen schlicht wollen und brauchen.

Tussinelda schrieb:Warum sollen Trans*personen diejenigen sein, die keinen geschützten Raum haben?

Niemand bestreitet, dass auch Transpersonen geschützte Räume haben dürfen. Aber die Existenz eines Frauenschwimmens nimmt niemandem etwas weg. Unterschiedliche Gruppen können unterschiedliche Angebote haben, das ist keine Diskriminierung, sondern Normalität.

Tussinelda schrieb:Biologische Frauen sollen vor Transfrauen geschützt werden, biologische Frauen haben das Bedürfnis, geschützt schwimmen zu können, das wird verstanden und akzeptiert nur sollen da auch keine Transfrauen mitschwimmen dürfen, denn die werden hier als Gefahr gebrandmarkt.

Nein, es geht nicht darum, Transfrauen pauschal als Gefahr hinzustellen. Aber es ist absolut berechtigt, dass Frauen Räume haben, die klar definiert sind. Dass Männer sich schon unter dem Vorwand einer Transidentität Zutritt zu Frauenräumen verschafft haben, ist Realität. Diese Sorge einfach wegzuwischen, blendet die Realität aus und ist respektlos gegenüber Frauen, die genau solche Schutzräume brauchen.

Tussinelda schrieb:Weil Trans*frauen ja offenbar – so sie noch einen Penis haben – mit eben diesem andauernd vor biologischen Frauen rumwedeln.

Das ist reine Polemik. Niemand hat so argumentiert. Solche Formulierungen stellen die Position der Frauen absichtlich verzerrt dar, um sie lächerlich zu machen. Es geht nicht darum, Transfrauen so etwas zu unterstellen, sondern darum, dass Frauen ein Recht haben, Räume für sich zu beanspruchen, ohne sich ständig rechtfertigen zu müssen.

Tussinelda schrieb:Weil Trans*frauen offenbar nur mit biologischen Frauen schwimmen wollen aus irgendwelchen niederen Beweggründen.

Der Punkt ist: Frauenschwimmen ist ein historisch gewachsenes Angebot für Frauen. Manche nutzen es, weil sie sich sicherer fühlen, andere wegen religiöser Vorschriften, wieder andere einfach, weil sie die Atmosphäre genießen. Genau das ist Selbstbestimmung, und Frauen brauchen dafür keine Rechtfertigung.
Am Ende bleibt: Frauenschwimmen richtet sich an biologische Frauen, weil sie diesen Raum wollen und brauchen, und das ist legitim!

swinedog schrieb:Das ist reine Polemik. Niemand hat so argumentiert

Äh?

Du selbst hast implizit gerade so argumentiert:

swinedog schrieb:Dass Männer sich schon unter dem Vorwand einer Transidentität Zutritt zu Frauenräumen verschafft haben, ist Realität.

******

swinedog schrieb:Es geht nicht darum, Transfrauen so etwas zu unterstellen, sondern darum, dass Frauen ein Recht haben, Räume für sich zu beanspruchen, ohne sich ständig rechtfertigen zu müssen.

Aber genau das tust du doch gerade hier auch, also Transfrauen zu unterstellen, dass.....
Auch wenn du es, wie die meisten, verbrämst mit "Männer, die sich als fälschlicherweise als trans geben."

Groucho schrieb:Du selbst hast implizit gerade so argumentiert:

Nein das ist gelogen. @Tussinelda sprach von transfrauen und swinedog von männern welche eben nicht trans sind.

Groucho schrieb:Aber genau das tust du doch gerade hier auch, also Transfrauen zu unterstellen, dass.....
Auch wenn du es, wie die meisten, verbrämst mit "Männer, die sich als fälschlicherweise als trans geben."

Damit stellst du transfrauen auf eine stufe mit männern welche sich als trans ausgeben... nicht so sinnvoll..

Groucho schrieb:Aber genau das tust du doch gerade hier auch, also Transfrauen zu unterstellen, dass.....
Auch wenn du es, wie die meisten, verbrämst mit "Männer, die sich als fälschlicherweise als trans geben."

Ich habe mehrere Gründe genannt, weshalb Frauen solche geschützten Räume brauchen. Mein Punkt ist am Ende, dass sie sich nicht rechtfertigen müssen, wenn sie solch ein Angebot in Anspruch nehmen. Es ist falsch, hier direkt Transfeindlichkeit zu unterstellen. Es ist ja auch nicht männerfeindlich, wenn Frauen mal in einem geschützten Raum unter sich sein wollen. Was ist daran denn so schwer zu verstehen?

Justsaying schrieb:Transaktivisten und Transverbände

Ich verstehe auch nicht so richtig, warum diese Peripherien und Ressourcen nicht umfassender dafür genutzt werden, um mehr Schutzräume für Transmenschen zu schaffen. Ins sachliche Gespräch mit Betreibern gehen. Eigeninitiative ergreifen und fördern. Positivbeispiele gibt es ja bereits. Die Brechstange halte ich für ein ungeeignetes Mittel, Toleranz und Akzeptanz zu bewirken.

swinedog schrieb:Mein Punkt ist am Ende, dass sie sich nicht rechtfertigen müssen, wenn sie solch ein Angebot in Anspruch nehmen. Es ist falsch, hier direkt Transfeindlichkeit zu unterstellen. Es ist ja auch nicht männerfeindlich, wenn Frauen mal in einem geschützten Raum unter sich sein wollen. Was ist daran denn so schwer zu verstehen?

Word.

interrodings schrieb:Nein das ist gelogen. @Tussinelda sprach von transfrauen und swinedog von männern welche eben nicht trans sind.

Ah, bist endlich aufgewacht und hast die Transfeindlichkeit dieses Threads entdeckt?
Guten Morgen und Glückwunsch.

swinedog schrieb:Es ist falsch, hier direkt Transfeindlichkeit zu unterstellen

Nöö, transfeindlich ist es mMn, dass hier immer über Männer die sich als trans ausgeben gesprochen wird, statt über Transpersonen.

Denk vielleicht mal ein oder zwei Tage darüber nach, bevor du antwortest?

Groucho schrieb:Ah, bist endlich aufgewacht und hast die Transfeindlichkeit dieses Threads entdeckt?
Guten Morgen und Glückwunsch.

Es ist transfeindlich darauf hinzuweisen das ein Gesetz ausgenutzt werden kann? Ist mein frühstücksei auch transfeindlich? Das wort hat ja gar keinen wert mehr..

Groucho schrieb:Nöö, transfeindlich ist es mMn, dass hier immer über Männer die sich als trans ausgeben gesprochen wird, statt über Transpersonen.

Also sind für dich automatisch alle welche das Selbstbestimmungsgesetz nutzen trans?

Groucho schrieb:Nöö, transfeindlich ist es mMn, dass hier immer über Männer die sich als trans ausgeben gesprochen wird, statt über Transpersonen.

Für mich sind das unterschiedliche Personengruppen. Leugnest du die Existenz von Männern, die eine Transidentität nur vorspielen? Ich sehe auch den Bezug zu meiner Antwort an @Tussinelda nicht. Ich schrieb ja gerade nicht von Transfrauen, sondern von Männern, die sich als solche ausgeben. Und dies war auch nur ein Beispiel, warum ich Frauenräume für legitim halte. Mein eigentlicher Punkt war ein anderer, wie mehrfach angemerkt. Deine Ratschläge solltest du vielleicht mal selbst beherzigen und auch aufmerksam lesen und verstehen, was andere schreiben, statt reflexartig Transfeindlichkeit zu unterstellen.

interrodings schrieb:Es ist transfeindlich darauf hinzuweisen das ein Gesetz ausgenutzt werden kann?

Also sich derart dumm zu stellen, ist jetzt nicht motivierend, da noch weiter zu diskutieren.

swinedog schrieb:Für mich sind das unterschiedliche Personengruppen. L

Genau das ist der Punkt.
Viele reden hier gar nicht über Transpersonen, sondern über Männer, die so tun als ob.
Zum einen entsteht dadurch der Eindruck, dass es eben nicht zwei unterschiedliche Personengruppen sind, zum anderen ist es mMn transfeindlich in einem Thread, der "Was denkt ihr über Transgender?" heißt, nicht über das Threadthema zu sprechen, sondern über Gesetzeslücken und Männer, die sich verkleiden.

Die Folgerung kann da nur sein: Transmänner sind Betrüger.


Ich finde das maximal transfeindlich.
Und bevor ich wieder für meine Meinung gesperrt werde, bin ich für heute hier raus.

@Groucho

Ich habe auf einen Beitrag von @Tussinelda geantwortet, in dem diverse Behauptungen aufgestellt und Fragen in den Raum geworfen wurden.

Groucho schrieb:Ich finde das maximal transfeindlich.

Mittlerweile ist man ja schon transfeindlich,wenn man sich nur für die Rechte von Frauen einsetzt. Und wenn man nicht aufpasst, wird man ganz schnell als Nazi bezeichnet. Außerdem leben wir in einer Welt, in der nicht alles nur schwarz oder Weiß ist. Daher kann man auch mal Kritik üben und bestimmte Sachverhalte hinterfragen. Ich habe nichts gegen Transpersonen. Aber ich muß trotzdem nicht alles gut finden.
Und wenn dir hier allgemein die Diskussion im Thread lästig ist, dann kann man das Thema auch ignorieren. Man muss auch mal mit anderen Meinungen klar kommen.

swinedog schrieb:Das ist eine falsche Darstellung.

nein, ist es nicht, bitte nachlesen.

swinedog schrieb:Aber die Existenz eines Frauenschwimmens nimmt niemandem etwas weg.

das schrieb ich auch nicht, bitte genauer lesen

swinedog schrieb:Nein, es geht nicht darum, Transfrauen pauschal als Gefahr hinzustellen.

doch genau darum geht es, wenn Trans*frauen, weil sie Trans*frauen sind, pauschal ausgeschlossen werden sollen, da ja unterstellt wird, es könnten cis Männer sein, die sich verkleiden oder aber dass Trans*frauen biologische Frauen mit ihrem Penis belästigen wollten.

swinedog schrieb:Aber es ist absolut berechtigt, dass Frauen Räume haben, die klar definiert sind.

ja und dagegen spricht doch nix. Regelt die Hausordnung, ich schrieb es schon

swinedog schrieb:Dass Männer sich schon unter dem Vorwand einer Transidentität Zutritt zu Frauenräumen verschafft haben, ist Realität.

und hat nichts mit Trans*frauen zu tun, diese Realität

swinedog schrieb:Diese Sorge einfach wegzuwischen, blendet die Realität aus und ist respektlos gegenüber Frauen, die genau solche Schutzräume brauchen.

das mache ich nicht, die Sorge wegwischen

swinedog schrieb:Das ist reine Polemik. Niemand hat so argumentiert.

bitte nachlesen, das ist keine Polemik, sondern Realität hier im thread

swinedog schrieb:Es geht nicht darum, Transfrauen so etwas zu unterstellen

ach so, man will aber pauschal Trans*frauen ausschliessen und das aufgrund von Unterstellungen....

swinedog schrieb:Der Punkt ist: Frauenschwimmen ist ein historisch gewachsenes Angebot für Frauen. Manche nutzen es, weil sie sich sicherer fühlen, andere wegen religiöser Vorschriften, wieder andere einfach, weil sie die Atmosphäre genießen. Genau das ist Selbstbestimmung, und Frauen brauchen dafür keine Rechtfertigung.

nein, brauchen sie nicht. Fordert hier auch niemand. Warum genau sollen sich aber Trans*frauen rechtfertigen?

Aniara schrieb:Mittlerweile ist man ja schon transfeindlich,wenn man sich nur für die Rechte von Frauen einsetzt.

nein, ist man nicht. Man ist trans*feindlich, wenn man Frauenrechte dazu nutzt, um Trans*personen zu diskriminieren, verächtlich zu machen usw.

Tussinelda schrieb:Man ist trans*feindlich, wenn man Frauenrechte dazu nutzt, um Trans*personen zu diskriminieren, verächtlich zu machen

Wie sieht das konkret aus? Hast du dafür Beispiele?

Justsaying schrieb:Kein Betreiber muss Frauenschwimmen, Männerschwimmen, Transschwimmen oder Frauensauna, Männersauna, Transsauna anbieten.

Je mehr Betreiber das aber täten, umso weniger Probleme gäbe es. (Trans würde ich hierbei zusammenfassen als "queer" / "unisex" oder beliebige andere Bezeichnung - dann das würde auch non-binären Personen nützen, die oftmals völlig untergehen.)

Aniara schrieb:Wie sieht das konkret aus? Hast du dafür Beispiele?

die sind doch genannt und hier zuhauf nachzulesen, sowas zum Beispiel

Tussinelda schrieb:doch genau darum geht es, wenn Trans*frauen, weil sie Trans*frauen sind, pauschal ausgeschlossen werden sollen, da ja unterstellt wird, es könnten cis Männer sein, die sich verkleiden oder aber dass Trans*frauen biologische Frauen mit ihrem Penis belästigen wollten.

Tussinelda schrieb:doch genau darum geht es, wenn Trans*frauen, weil sie Trans*frauen sind, pauschal ausgeschlossen werden sollen, da ja unterstellt wird, es könnten cis Männer sein, die sich verkleiden oder aber dass Trans*frauen biologische Frauen mit ihrem Penis belästigen wollten.

Nein, sie sind deshalb vom Frauenschwimmen kategorisch ausgeschlossen, weil es sich um Transfrauen handelt und nicht um Frauen. Transfrauen sind nun mal biologisch gesehen keine Frauen, ob mit oder ohne Penis. Eine Transfrau, die äußerlich nicht von einer Frau zu unterscheiden ist, ist ebenso wie ein Transmann vor der Transition ein non-issue beim Frauenschwimmen. Sobald eine Person als Mann wahrgenommen wird, ist es ein Eindringen in einen schützenswerten Raum für Frauen, wenn sie dort Einlass fordert.