Was denkt ihr über Transgender?

Cleo13 schrieb:Ich berichtige mich: Sie werden sichtbar. Es ist offensichtlich, dass ich das so meinte.

Naja, ich hätte es nicht korrigiert, wenn es "offensichtlich" anders gemeint war. Aber auch Sichtbarkeit führt nicht zwangsläufig zu mehr Konfrontationen. Werden sich Transmenschen aufgrund des SBGG nun anders verhalten und Frauensaunen stürmen? Gab es den Fall eigentlich schon mal?

Mir sind jetzt spontan drei Fälle in diesem Fred bekannt, über die diskutiert wird:

- der Fitnessstudiofall: liegt noch kein Urteil vor, als diskutiert man über ungelegte Eier
- Marla-Svenja Liebich: Missbrauch des SBGG definitiv diskussionswürdig
- Transperson, die reihenweise Firmen wegen verklagt wegen unsauberen Stellenausschreibungen: hängt für mich nicht zwangsläufig mit dem SBGG zusammen. Das ist ehrlich gesagt kein spezifisches „Trans-Thema“, sondern ein bekanntes Thema rund um das AGG insgesamt.

Dasdeeeeniz schrieb:

Cleo13 schrieb:Ich berichtige mich: Sie werden sichtbar. Es ist offensichtlich, dass ich das so meinte.

Naja, ich hätte es nicht korrigiert, wenn es "offensichtlich" anders gemeint war. Aber auch Sichtbarkeit führt nicht zwangsläufig zu mehr Konfrontationen. Werden sich Transmenschen aufgrund des SBGG nun anders verhalten und Frauensaunen stürmen?

Naja, dass Transmenschen jetzt nicht plötzlich auf Bäumen wachsen, ist ja logisch. - Aber klar wird es mehr Konfrontationen geben! Ich sag mal: Als Homosexuelle sich noch nicht an die Öffentlichkeit wagen durften, konnte sich auch keiner drüber aufregen, dass da zwei Männer sind, die sich küssen. Einfach ausgedrückt. Je mehr Transmenschen sich öffentlich als solche erkennbar geben, desto mehr wird es natürlich auch geben, die bestimmte Rechte erstreiten wollen - und da haben wir sie, die Konfrontation. Keine Ahnung, wie oft das vorkommt oder vorkommen wird. Aber, wie gesagt: Ich kann und werde die Ängste anderer Menschen nicht beurteilen oder infragestellen!

Cleo13 schrieb:Naja, dass Transmenschen jetzt nicht plötzlich auf Bäumen wachsen, ist ja logisch. - Aber klar wird es mehr Konfrontationen geben! Ich sag mal: Als Homosexuelle sich noch nicht an die Öffentlichkeit wagen durften, konnte sich auch keiner drüber aufregen, dass da zwei Männer sind, die sich küssen. Einfach ausgedrückt. Je mehr Transmenschen sich öffentlich als solche erkennbar geben, desto mehr wird es natürlich auch geben, die bestimmte Rechte erstreiten wollen - und da haben wir sie, die Konfrontation. Keine Ahnung, wie oft das vorkommt oder vorkommen wird. Aber, wie gesagt: Ich kann und werde die Ängste anderer Menschen nicht beurteilen oder infragestellen!

Ich verstehe schon, was du meinst – und dass man die Ängste anderer ernst nimmst, finde ich auch richtig. (Mache ich auch durchaus).

Ich glaube nur, dass man hier zwei Dinge nicht vermischen sollte: Sichtbarkeit und tatsächliche Konflikte. Nur weil etwas sichtbarer wird, heißt das nicht automatisch, dass es auch mehr reale „Konfrontationen“ in genau diesen sensiblen Bereichen gibt. Oft wird einfach mehr wahrgenommen, was vorher weniger präsent war.

Der Vergleich mit Homosexualität passt für mich auch nur bedingt. Da ging es vor allem um öffentliche Sichtbarkeit und gesellschaftliche Akzeptanz – nicht um Schutzräume mit eigenen Regeln.

Und bei „mehr Rechte erstreiten = mehr Konfrontation“ wäre ich auch vorsichtig. Rechte werden ja nicht einfach durchgedrückt, sondern immer im Rahmen von Gesetzen und Abwägungen. Das führt nicht automatisch dazu, dass bestehende Schutzräume wegfallen.

Ängste ernst nehmen – ja. Aber daraus direkt eine zwangsläufige Entwicklung abzuleiten, sehe ich nicht so eindeutig.

Gibt es eigentlich Rechte, die ich zwar habe, aber eine "Transperson" nicht...? Oder geht es eher um Sonderrechte...?

@x-ray-2

Mir wäre da weder ein Sonderrechte noch ein verlorenens Recht bekannt.

Cleo13 schrieb:Naja, dass Transmenschen jetzt nicht plötzlich auf Bäumen wachsen, ist ja logisch. - Aber klar wird es mehr Konfrontationen geben

Von welchen Konfrontationen redest du?

Cleo13 schrieb:Als Homosexuelle sich noch nicht an die Öffentlichkeit wagen durfte

Bitte Sexualität NICHT mit Identität vergleichen!

Cleo13 schrieb:Je mehr Transmenschen sich öffentlich als solche erkennbar geben, desto mehr wird es natürlich auch geben, die bestimmte Rechte erstreiten wollen

Welche Rechte? Ist der Personenstand offiziell geändert, stehen der Person die jeweiligen (erweiterten) Rechte zu die für das spezifische Geschlecht da sind (im öffentlichen Raum).

Cleo13 schrieb:Ich kann und werde die Ängste anderer Menschen nicht beurteilen oder infragestellen!

Sie zu beurteilen ist doch nicht falsch! Einfach so hinnehmen wäre falsch denn viele dieser Ängste sind absolut unbegründet. Was wiederum auf Unwissenheit beruht.

superuschi schrieb:Von welchen Konfrontationen redest du?

Äh ... Die, von denen wir hier die ganze Zeit reden? Das Eindringen optisch männlicher Menschen in weibliche Schutzräume?

superuschi schrieb:Bitte Sexualität NICHT mit Identität vergleichen!

Hör mal, ich kann Dich und Deine Sache wirklich verstehen! Aber ich hab langsam das Gefühl, dass Du jeden Satz so interpretierst, dass er zu Deinen Argumenten passt. Ich vergleiche nicht die Inhalte von Sexualität und Identität, sondern die Logik von Sichtbarkeit und Konfrontation.
Mein Punkt ist: Eine gesellschaftliche Reibungsfläche entsteht erst dann, wenn etwas im öffentlichen Raum präsent ist. Wo keine Handys am Tisch liegen, gibt es keinen Streit über Etikette; wo Frauen nicht profimäßig Fußball spielen dürfen, gibt es keine Debatte über Equal Pay.
Der Konflikt ist kein Beweis für ein Problem mit der Sache selbst, sondern lediglich die logische Folge ihrer Sichtbarkeit. Solange etwas unsichtbar bleibt, gibt es schlicht keine Fläche, an der sich eine Auseinandersetzung entzünden könnte.

superuschi schrieb:Welche Rechte? Ist der Personenstand offiziell geändert, stehen der Person die jeweiligen (erweiterten) Rechte zu die für das spezifische Geschlecht da sind (im öffentlichen Raum).

Äh, ja. Darüber sprechen wir die ganze Zeit?!

superuschi schrieb:Sie zu beurteilen ist doch nicht falsch! Einfach so hinnehmen wäre falsch denn viele dieser Ängste sind absolut unbegründet. Was wiederum auf Unwissenheit beruht.

Wie ich sagte, KANN ich das aber nicht beurteilen! Ich kann beurteilen, wie begründet die Angst ist, in Deutschland von einem Tiger gefressen zu werden. Aber dies hier kann ich nicht beurteilen, weil mir belastbare Zahlen fehlen. Und schon gleich gar nicht kann ich beurteilen, ob es wirklich Angst vor einem konkreten Vorfall ist oder vor einem bloßen Trigger.

Cleo13 schrieb:Das Eindringen optisch männlicher Menschen in weibliche Schutzräume?

Und nochmal meine Frage, wann, wo und wie oft das denn nun passiert ist?

Dasdeeeeniz schrieb:

Cleo13 schrieb:Das Eindringen optisch männlicher Menschen in weibliche Schutzräume?

Und nochmal meine Frage, wann, wo und wie oft das denn nun passiert ist?

Darf ich mich wiederholen?

Cleo13 schrieb:Wie ich sagte, KANN ich das aber nicht beurteilen! Ich kann beurteilen, wie begründet die Angst ist, in Deutschland von einem Tiger gefressen zu werden. Aber dies hier kann ich nicht beurteilen, weil mir belastbare Zahlen fehlen. Und schon gleich gar nicht kann ich beurteilen, ob es wirklich Angst vor einem konkreten Vorfall ist oder vor einem bloßen Trigger.

Dasdeeeeniz schrieb:

Cleo13 schrieb:Das Eindringen optisch männlicher Menschen in weibliche Schutzräume?

Und nochmal meine Frage, wann, wo und wie oft das denn nun passiert ist?

Es gibt Transaktvisten und Verbände, die massiv dafür eintreten, dass Personen mit Penis Zutritt zu Frauenbereichen wie Frauensaunen bekommen - erwartest Du nicht, dass dies Resonanz findet?

Dasdeeeeniz schrieb:Und nochmal meine Frage, wann, wo und wie oft das denn nun passiert ist?

Entscheidend ist doch nicht, dass das erstmal gehäuft auftreten muss, um beachtet zu werden, sondern dass es da Ressentiments gibt, Ängste, Befürchtungen.

Wichtig wäre zu wissen: Gibt es direkt unter den Besuchern von Schwimmbad, Sauna, Fitnessstudio Ablehnung, Unsicherheit, Angst, religiösen Vorbehalte? Oder ist das alles nur theoretisch?

Wie Betreiber damit umgehen, steht Ihnen frei. Sie können Ihre Gäste und Kunden befragen oder es lassen. Sie können einem *-Tag einführen und schauen, was passiert. Sie können dabei bleiben, dass Frauenbereiche nur für penislose Menschen vorbehalten bleiben. Alles letztendlich auch eine wirtschaftliche Entscheidung.

Cleo13 schrieb:Wie ich sagte, KANN ich das aber nicht beurteilen!

Aber man kann beurteilen, dass erstmal Hausrecht, spezifische Gesetze und Einzelfallentscheidungen regeln. Und Transpersonen nicht automatisch Zugang zu entsprechenden Schutzräumen haben.

Justsaying schrieb:Es gibt Transaktvisten und Verbände, die massiv dafür eintreten, dass Personen mit Penis Zutritt zu Frauenbereichen wie Frauensaunen bekommen - erwartest Du nicht, dass dies Resonanz findet?

Klar findet das Resonanz – jede zugespitzte Forderung tut das. Aber daraus folgt noch nicht, dass sich das auch so durchsetzt oder zur allgemeinen Regel wird. Zwischen dem, was einzelne fordern, und dem, was am Ende rechtlich gilt, liegt ziemlich viel Abwägung. Es gibt viele Interessenverbände die so einiges fordern.

sooma schrieb:Entscheidend ist doch nicht, dass das erstmal gehäuft auftreten muss, um beachtet zu werden, sondern dass es da Ressentiments gibt, Ängste, Befürchtungen.

Wichtig wäre zu wissen: Gibt es direkt unter den Besuchern von Schwimmbad, Sauna, Fitnessstudio Ablehnung, Unsicherheit, Angst, religiösen Vorbehalte? Oder ist das alles nur theoretisch?

Wie Betreiber damit umgehen, steht Ihnen frei. Sie können Ihre Gäste und Kunden befragen oder es lassen. Sie können einem *-Tag einführen und schauen, was passiert. Sie können dabei bleiben, dass Frauenbereiche nur für penislose Menschen vorbehalten bleiben. Alles letztendlich auch eine wirtschaftliche Entscheidung.

Ich verstehe den Punkt mit Ängsten und Befürchtungen – die sollte man auch nicht einfach abtun.

Aber gleichzeitig finde ich es schwierig, wenn man komplett von der tatsächlichen Praxis weggeht. Wenn wir nicht mehr fragen, ob und wie oft etwas überhaupt passiert, sondern nur noch über mögliche Ängste sprechen, dann wird die Diskussion schnell sehr theoretisch.

Gerade deshalb finde ich die ursprüngliche Frage schon berechtigt: Passiert das tatsächlich relevant häufig oder reden wir vor allem über ein Szenario, das befürchtet wird?

Und bei den Betreibern bin ich bei dir: Die haben Spielräume und müssen Lösungen finden, die für ihre Kundschaft funktionieren. Aber auch da wird es am Ende darauf hinauslaufen, dass man konkret schaut, was wirklich Probleme verursacht – und nicht nur, was theoretisch möglich wäre.

Dasdeeeeniz schrieb:

Cleo13 schrieb:Wie ich sagte, KANN ich das aber nicht beurteilen!

Aber man kann beurteilen, dass erstmal Hausrecht, spezifische Gesetze und Einzelfallentscheidungen regeln. Und Transpersonen nicht automatisch Zugang zu entsprechenden Schutzräumen haben.

Wie passt Deine Antwort zu meinem Argument? Ich sagte nur, dass ich die Ängste nicht beurteilen kann, bzw. dass mehr Konfrontationen nicht ausbleiben werden, wenn mehr Transpersonen "sichtbar" werden. Hältst Du es nicht für eine Konfrontation, wenn man Gerichte deswegen bemühen muss?

sooma schrieb:Wichtig wäre zu wissen: Gibt es direkt unter den Besuchern von Schwimmbad, Sauna, Fitnessstudio Ablehnung, Unsicherheit, Angst, religiösen Vorbehalte? Oder ist das alles nur theoretisch?

Das ist der Punkt!

Cleo13 schrieb:

sooma schrieb:Wichtig wäre zu wissen: Gibt es direkt unter den Besuchern von Schwimmbad, Sauna, Fitnessstudio Ablehnung, Unsicherheit, Angst, religiösen Vorbehalte? Oder ist das alles nur theoretisch?

Sicherlich wird es da einige geben - aber ist es dann als Diskriminierung zu werten, wenn ein Betreiber sich entscheidet, Frauenbereiche für alle Personen zu öffnen, die sich als Frau identifizieren - mit der Konsequenz, dass auch Transfrauen, die keinerlei medizinische Transition vornehmen, Zugang bekommen?

Also Diskriminierung mancher cis-Frau?

Schon heute bieten viele Saunen nur in sehr beschränktem Umfang Frauensauna-Zeiten an, und Männersauna-Zeiten sehe ich hier um Umkreis gar nicht mehr.

Da gab es mal was - ein Mann, der Anstoss daran nahm, dass es in seiner Nähe keine Männersauna gab.

Ich fühle mich als Mann diskriminiert“, sagt der Esslinger, der seinen Namen nicht in der Zeitung lesen will. Im Merkel’schen Bad gibt es eine Frauensauna und eine gemischte Sauna. Dass es zusätzlich nicht auch eine reine Herrensauna gibt, ist für ihn ein Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung von Mann und Frau.

Zwar liege eine Ungleichbehandlung vor, doch diese sei gerechtfertigt. „Im konkreten Fall dient die Einrichtung der Frauensauna dem Schutz der Intimsphäre gezielt von Frauen, da diese generell gefährdeter sind als Männer, in ihrer Intimsphäre gestört zu werden“, führt das Esslinger Unternehmen in seinem Antwortschreiben an die Rechtsanwältin des 72-Jährigen aus. Die Stadtwerke ziehen auch eine Aussage der Antidiskriminierungsstelle des Bundes aus dem Jahr 2012 heran: „Auch wenn männliche Saunabesucher die Einrichtung eines ,Männer-Saunatags‘ verlangen, kann das durchaus abgelehnt werden“, Schutzbedürfnisse könnten „auch einseitig berücksichtigt werden“, heißt es da.

Quelle:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.sauna-in-esslingen-sauna-liebhaber-fuehlt-sich-diskriminiert.4abbb83b-2af9-492c-9648-f90948258008.html

Ist jetzt halt die Frage, inwieweit man Frauen zumuten möchte, mit fremden Penissen in z.B. einer Frauensauna konfrontiert zu werden.
Auch, ob dies für alle Transfrauen akzeptabel ist - einige von ihnen leiden ja an einer Dysphorie und haben sich deshalb für eine Transition entschieden.

Allen wird man es nicht recht machen können - und bereits bei der Verabschiedung des Selbstbestimmungsgesetzes wurde eingebracht, dass die 'Frauensauna' bestehen bleiben soll, in dem Sinne, dass Personen mit Penis hier keinen Zutritt haben.
Insofern finde ich es jetzt ziemlich daneben, dass manche Transvereinigungen dies nun vehement fordern.

Cleo13 schrieb:Wie passt Deine Antwort zu meinem Argument? Ich sagte nur, dass ich die Ängste nicht beurteilen kann, bzw. dass mehr Konfrontationen nicht ausbleiben werden, wenn mehr Transpersonen "sichtbar" werden. Hältst Du es nicht für eine Konfrontation, wenn man Gerichte deswegen bemühen muss?

Ah, okay – dann habe ich dich da tatsächlich etwas missverstanden, sorry dafür.

Und ja, ich würde dir insofern zustimmen: Natürlich kann es als „Konfrontation“ empfunden werden, wenn solche Fragen vor Gericht landen. Das zeigt ja, dass es unterschiedliche Interessen gibt, die aufeinandertreffen.

Aber genau dafür sind Gerichte doch da – um solche Konflikte zu klären und abzuwägen. Das heißt nicht automatisch, dass sich eine Seite einfach durchsetzt oder dass daraus eine allgemeine Regel für alle entsteht.

Für mich ist das eher ein Zeichen dafür, dass das System funktioniert: Konflikte werden nicht einfach ignoriert, sondern rechtlich eingeordnet und im Einzelfall entschieden.

Dasdeeeeniz schrieb:Konflikte werden nicht einfach ignoriert, sondern rechtlich eingeordnet und im Einzelfall entschieden.

Aber basierend auf was - was will man da als Massstab nehmen?
Das, für was man eher die gesellschaftliche Zustimmung vermutet? Im Sport - wissenschaftliche Daten zur Leistungsfähigkeit von Tans-Körpern versus Cis-Körpern (und hier sind es dann auch die cis-Frauen, die in den meisten Fällen das Nachsehen hätten).

Letztendlich bleibt da doch immer ein Fragezeichen und irgendjemand wird sich immer diskriminiert fühlen.

Im Radsport fiel letztens folgender Satz - 'es ist eine Frage der Balance: Ist man unfair zu wenigen oder unfair zur Mehrheit?'
Sehr treffend ausgedrückt, wie ich finde.

Während eine eindeutige und vor allem konkrete wissenschaftliche Bewertung wegen der zu dünnen Studienlage offenbar schwierig ist, wird die ethische Debatte umso hitziger geführt. So beschreibt der luxemburgische Sportmediziner Professor Axel Urhausen ein moralisches Dilemma: „Auf der einen Seite wäre ein Ausschluss unfair für alle Transfrauen, die sich in dieser Situation befinden. Das ist ganz klar. Andererseits wäre ihre Teilnahme unfair für alle anderen Athletinnen. Es ist eine Frage der Balance: Ist man unfair zu wenigen oder zur Mehrheit?“

Quelle:
https://www.wort.lu/sport/die-menschen-bekommen-erst-dann-probleme-damit-wenn-diese-fahrerinnen-uns-besiegen/142194454.html


Dieses Kommentar hier finde ich erstaunlich, angesichts des klaren Sieges vom Lia Thomas - machmal ist eine männliche durchlaufene Pupertät wohl doch von entscheidendem Vorteil:

Loïc Hoscheit, Direktor der aktuell entstehenden Ethik- und Antidoping-Behörde ALIS (Agence luxembourgeoise pour l‘intégrité dans le sport), verweist auf die fehlende Relevanz: „Die Debatte wird viel größer gemacht, als sie eigentlich ist“, erklärt er. Die Zahl der Transgender-Athleten im Vergleich zur Gesamtheit sei einfach zu gering. „Das ist ein Wassertropfen im Ozean.“

Quelle:https://www.wort.lu/sport/die-menschen-bekommen-erst-dann-probleme-damit-wenn-diese-fahrerinnen-uns-besiegen/142194454.html

Justsaying schrieb:Aber basierend auf was - was will man da als Massstab nehmen?
Das, für was man eher die gesellschaftliche Zustimmung vermutet? Im Sport - wissenschaftliche Daten zur Leistungsfähigkeit von Tans-Körpern versus Cis-Körpern (und hier sind es dann auch die cis-Frauen, die in den meisten Fällen das Nachsehen hätten).

Letztendlich bleibt da doch immer ein Fragezeichen und irgendjemand wird sich immer diskriminiert fühlen.

Ich glaube, der Maßstab ist gerade nicht „wo vermutet man mehr gesellschaftliche Zustimmung“.

Gerichte orientieren sich an bestehenden Gesetzen und machen am Ende eine Abwägung zwischen verschiedenen Rechten. Also z. B. Schutz der Identität auf der einen Seite und Intimsphäre oder Sicherheit auf der anderen – je nach Kontext. Deshalb gibt es ja auch keine einheitliche Lösung für alles, sondern unterschiedliche Entscheidungen je nach Bereich.

Das ist übrigens nichts Besonderes. Solche Abwägungen gibt es ständig. Klassisches Beispiel: Religionsfreiheit vs. Gleichberechtigung – etwa beim Kopftuch im Job. Oder Meinungsfreiheit vs. Persönlichkeitsrechte, wenn es um Beleidigungen oder öffentliche Aussagen geht.

Und ja, am Ende wird sich fast immer jemand benachteiligt fühlen. Das lässt sich bei solchen Konflikten kaum vermeiden. Die Aufgabe des Rechts ist eher, eine vertretbare Lösung zu finden – nicht eine, mit der alle komplett zufrieden sind.

@Dasdeeeeniz

Dasdeeeeniz schrieb:wo vermutet man mehr gesellschaftliche Zustimmung

Manche Dinge unterliegen ja schon einem Zeitgeist - Frauensauna und auch Männersauna waren früher doch dtl. häufiger, während es jetzt (in meiner Gegend) doch sehr selten geworden ist. Viele Saunen bieten nur gemischte Sauen an, einige Frauensauna für wenige Stunden in der Woche (zu Zeiten, wo die meisten Vollzeit Beschaeftigeten noch arbeiten dürften) und andere einmal im Monat - das ist also wirklich eine Nische. Männersauna (zum saunieren) gibt es hier bei mir gar nicht mehr.

Gemischte Sauna - Herbert und Schnipsi

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Auch wenn keine Frau wohl Angst haben muss, dass ihr etwas in einer Sauna zustößt in dem Sinne, dass jemand körperlich übergriffig wird - manche Männer fühlen sich allerdings zu 'Komplimenten' bemüssigt, die einfach nur übergriffig sind.
Das muss frau dann halt ab können - ernsthaft beschweren wird sich dann ja auch keine, auch wenn es nervt.

Sry, war paar Tage auf WWW-Detox.

Pusemuckel schrieb am 17.03.2026:Gefühlte Unsicherheit und tatsächliche Häufigkeit sind aber nicht dasselbe – und genau diese Unterscheidung ist mir wichtig.

Das stimmt, da bin ich bei dir, und das dir die Unterscheidung wichtig ist, ist ja nachzuvollziehen und wird problemlos akzeptiert.

Dennoch ist es in der Anderen Richtung auch so, das Sorgen/Ängste durch erlebtes nicht geändert oder weniger werden nur weil irgendetwas selten ist.

Meine Gedanken dazu sind eher, weder dramatisieren noch herunterspielen......

Pusemuckel schrieb am 17.03.2026:Und nur der Vollständigkeit halber: Transfrauen pauschal als „Männer“ zu bezeichnen oder ihnen grundsätzlich eine Bedrohung zu unterstellen, trägt aus meiner Sicht nicht zu einer sachlichen Diskussion bei. Aber die scheint hier auch von den wenigsten gewünscht zu sein.

Damit wir nicht aneinander vorbeireden. Es wird nicht pauschal unterstellt, sondern es geht ja um die Wirkung die auf die Frauen trifft, die sich bewusst in Schutzräumen bewegen. Das AGG hat mit §20 auch diese Differenzierung und die Notwendigkeit dieser Räume zugelassen.

Auch daher kann ich die Klage nicht nachvollziehen und wünsche mir tatsächlich, dass die Gerichte das AGG §20 entsprechend würdigen.

Justsaying schrieb am 17.03.2026:Vielleicht habe ich diese Meldung übersehen - könnt ihr bitte eine Quelle für das Frauenfitnessstudio-Urteil angeben?

wurde ja bereits verlinkt, danke an die anderen, ich hatte aus der Erinnerung verwechselt wer die 6.000,-€ zahlen muss. Das Nius das zahlen muss ist sogar nachvollziehbar.