Was denkt ihr über Transgender?

Ein Kunde (englisch customer, client) ist allgemein in der Wirtschaft und speziell im Marketing eine Person, ein Unternehmen oder eine Organisation (Wirtschaftssubjekt), das als Nachfrager ein Geschäft mit einer Gegenpartei abschließt.

Quelle: Wikipedia: Kunde

Wer den Mann findet, darf ihn behalten.

Aniara schrieb:Nö, ist er nicht. Ihr vermischt "Kasus" und "Genus"...

wtf?
irgendwie verwechselst Du gerade etwas, Du meinst sicher Genus und Sexus......

Aniara schrieb:Wer den Mann findet, darf ihn behalten.

wer da irgendwas findet, was wenn es um Grammatik usw. geht, darf es auch behalten
besser wäre

Kunde (Deutsch)
Substantiv, m

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Kunde#Substantiv,_m

oder

Kun­de, der

Wortart: ⓘ
Substantiv, maskulin

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Kunde_Kaeufer_Kerl

Cleo13 schrieb:Wenn mich als Frau jemand "der Kunde" nennt, empfinde ich es als unhöflich. Das gM wurde meines Wissens nach kreiert, um ohne Ansehen des Geschlechts Menschen allgemein ansprechen zu können. Wenn mich als Einzelperson jemand anspricht, erwarte ich, dass der mich als Frau anspricht! Sonst könnte man auch das "Sehr geehrte DAMEN und Herren weglassen" und könnte jede Frau mit "Herr" ansprechen!

Wir könnten diese unnütze Anrede auch gänzlich streichen. Ein Problem weniger.

Und "der Kunde / die Kundin", das ist wieder mal eine Tücke der deutschen Sprache. Im Englischen gibts damit kein Problem.

philae schrieb:Und "der Kunde / die Kundin", das ist wieder mal eine Tücke der deutschen Sprache. Im Englischen gibts damit kein Problem.

Und im englischen ist es auch viel angenehmer. Wobei es hier einige User auch unnötig kompliziert machen...

Tussinelda schrieb:Genus und Sexus

Ich kenn nur Karies und Baktus ... :troll:

philae schrieb:Im Englischen gibts damit kein Problem.

Aniara schrieb:Und im englischen ist es auch viel angenehmer.

Da ist mal halt Artist, Speaker, User, Bürger ...

Oh wait

Cleo13 schrieb:Nein, Himmel! Mir fiel das nur grad auf, weil ich schrieb, Du sollest es eher als "allgemeine weibliche Diskriminierung" auffassen. Da ging mir plötzlich durch den Kopf, dass es das nicht besser macht ...

Es macht es nicht besser, das stimmt. Es wäre mir aber lieber als alles andere :/

gagitsch schrieb:-Was Kleidung mit Kosmetik zu tun hat weiß ich nicht, aber ich denke mal du meinst das nicht zusammenhängend. Ich denke aber Kleidung ist das einfachste was man für ein passendes Passing tun kann.

Es ist ein Teil das eigene Passing zu verbessern. Seiner Identität ausdruck zu verleihen und zu zeigen, bitte sieh mich so wie ich mich darstelle.

gagitsch schrieb:--> Ich habe allesamt nicht verstanden warum deine Beschreibung zur Ablehnung oder Zustimmung führen sollte?! Du musst das sicher präzisieren, damit wir das weiter kommen.
-Ich überlege noch ob dein Szenario weiter gehen sollte und du versehentlich auf senden gedrückt hast?

Nein, es war kein versehen :D

Ohne weitere Erklärungen, die ersten paar Sekunden, mehr Zeit hast du auch im RL nicht um mich einzuschätzen. Deswegen werde ich es nicht weiter ausschmücken.

philae schrieb:Und "der Kunde / die Kundin", das ist wieder mal eine Tücke der deutschen Sprache. Im Englischen gibts damit kein Problem.

Sorry, aber Englisch kann ich nicht akzeptieren.
1. Unsere Sprache ist wesentlich komplexer und ausdrucksstärker
2. Englisch kennt nur einen Artikel für alles
3. Der Plural wird mit s gebildet - nicht gerade ein Paradebeispiel für eine kräftige Sprache

Gerade in der Interaktion mit einem fremden Menschen ist mir sein Geschlecht doch relativ egal. Wenn die Person bspw. in meinem fiktiven Tiergeschäft einkäuft, dann sind das einfach Kunden, egal ob Mann oder Frau. Da muß man es nicht unnötig kompliziert machen.

@Aniara

Ja! Sofern du aber in eine persönliche Anrede übergehst, hat das gM nichts darin zu suchen! Dann kannst du nicht, wenn eine Frau etwas wissen möchte von "der Kunde" reden, dann sagst du "die Kundin". Punkt.

superuschi schrieb:Dann kannst du nicht, wenn eine Frau etwas wissen möchte von "der Kunde" reden, dann sagst du "die Kundin". Punkt.

Warum ist dir das so wichtig? Ich vermute es liegt an deinen persönlichen Umständen. Du möchtest krampfhaft, nicht böse gemeint, als Frau gesehen werden. Dir ist es wichtig. Aber anderen Leuten ist dein Geschlecht nicht wichtig. Deswegen lass uns doch einfach bei der neutralen Ansprache bleiben. So gehe ich nunmal durchs Leben und hatte auch noch nie Probleme damit.

@Aniara

Das hat nichts mit mir und meinen Umständen zu tun. Selbst viele cis-Frauen empfinden es als unangenehm. Wo ist das Problem das verstehen zu wollen?

Aniara schrieb:Deswegen lass uns doch einfach bei der neutralen Ansprache bleiben.

Dann sag Kundschaft. Neutraler geht es nicht und da kann sich wirklich kein Mensch aufregen.

superuschi schrieb:Selbst viele cis-Frauen empfinden es als unangenehm.

Kannst du das bitte belegen? Gibt es dazu Studien, Umfragen oder ähnliches?

superuschi schrieb:Dann sag Kundschaft.

Das klingt für mich einfach sehr plump und nicht angenehm.

superuschi schrieb:@Aniara

Ja! Sofern du aber in eine persönliche Anrede übergehst, hat das gM nichts darin zu suchen! Dann kannst du nicht, wenn eine Frau etwas wissen möchte von "der Kunde" reden, dann sagst du "die Kundin".

Cleo13 schrieb:Und ob es von Bedeutung ist, möchte ich bitteschön selber entscheiden!!

Schaut es Euch doch einfach mal grammatikalisch an:

Groucho schrieb:Ja es ist kinderleicht:

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „männlich“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (auch: geschlechtsneutrale oder geschlechtsunspezifische) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3][4] Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.[5][6] A

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum

Prima, dann wenden wir es doch einfach mal an, wenn es so leicht ist:

superuschi schrieb:Der Kassierer wurde in der Zeit woanders benötigt und sagte "komme gleich, ich habe noch einen Kunden!"

Was ist der Sachverhalt?
Ein Kassierer teilt seinem Kollegen mit, dass er noch etwas Zeit braucht, weil er noch einen Vorgang abschliessen möchte, weil er noch einen Kunden bzw. Kundin hat.
Ist es für diesen Sachverhalt von Belang, ob besagter Kunde männlich oder weiblich ist? Nein. Es ist nicht von Bedeutung.
Er teilt seinem Kollegen mit, dass er noch in einem Verkaufsgespräch ist. Und hier spricht er ganz allgemein von 'einem Kunden', weil es eben nicht spezifisch um die genau die Person geht, die vor im steht.

Und hier erlaubt die deutsche Sprache die Verwendung des generischen Maskulinums - ob einem das jetzt persönlich gefallen mag oder nicht.

Auch die Verwendung 'Kundin' wäre möglich gewesen - ist aber nicht zwingend.
"komme gleich. ich habe noch eine Kundin"
Wenn der Kunde mithört, wie hier im Fall von @superuschi, gibt ihm die Verwendung der femininen Form von Kunde das Gefühl gesehen zu werden und dies ist für ein Verkaufsgespräch sicherlich förderlich. Ein Verkäufer im Autohaus wird auf ein solch kundenorentieries Verhalten trainiert werden - der Slushy-Verkäufer war es wohl nicht.

Von der Sprachverwendung, von der Grammatik betrachtet, hat sich auch der Slushy-Verkäufer richtig verhalten.

Aniara schrieb:Warum ist dir das so wichtig? Ich vermute es liegt an deinen persönlichen Umständen. Du möchtest krampfhaft, nicht böse gemeint, als Frau gesehen werden. Dir ist es wichtig

Auch wenn man es nicht so gut findet, wird man es ja nachvollziehen können. Eine Transperson beschäftigt sich zwangsläufig mehr mit dem Thema und ist zwangsläufig dahingehend empfindlicher und das ist ok. Es sollte aber, und das macht @superuschi offensichtlich auch nicht, nicht automatisch mit Transfeindlichkeit gleichgesetzt werden.

Aniara schrieb:Kannst du das bitte belegen? Gibt es dazu Studien, Umfragen oder ähnliches?

Durch einpaar Transpersonen oder durch Männer hätten wir dieses unsinnige Thema nicht seit Jahren in Dauerschleife. Das ist ja einer der Kernthemen des Feminismus."Viele" ist auch nicht messbar. Das können 100% der Frauen sein, aber auch nur 15%. Braucht es dafür wirklich Belege?

Aniara schrieb:Das klingt für mich einfach sehr plump und nicht angenehm.

Kannst du das bitte belegen? Gibt es dazu Studien, Umfragen oder ähnliches?

Groucho schrieb:

Justsaying schrieb:Wie war es denn gemeint, wenn Du "guten Tag, Frau Doktor Sowieso" zu einer Frau mit Doktor-Titel gesagt hast?

Was soll die Frage in diesem Kontext?
Also zum einen spreche ich meine Ärzt*innen nie so an (also mit Herr oder Frau Doktor), sondern sage schlicht "Guten Tag" und zum anderen ist in deinem Beispiel durch das vorgestellte "Frau" ersichtlich, dass "Doktor" hier gM ist.
Hat jetzt aber mit dem Bsp. "Kunde" so gar nichts zu tun...

Ach, auf einmal.....

Kleiner Exkurs, um mal klarzustellen, was so zum guten Ton gehört:

„Frau Dr. Müller“ – das klingt ein wenig steif. Doch den Doktortitel wegzulassen, ist keine gute Idee. Wer den Titel hat, sollte damit angesprochen und angeschrieben werden. „Das gehört zum guten Ton“, sagt Agnes Jarosch vom Deutschen Knigge-Rat.

Quelle: https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/panorama/umgangsformen-knigge-doktortitel-gehoert-zur-anrede/#


Arztgespräche sind doch ein Paradebeispiel, wo jeder von uns schon einmal mit einer promovierten Frau zu tun hatte.
Hier geht es um einen persönlichen Austausch in einem professionellen Rahmen.

Justsaying schrieb:

superuschi schrieb:Im direkten Kundengespräch gibt es kein generisches Maskulinum.

Natürlich gibt es das!
Frauen werden immer mal wieder mit 'Kunde' angesprochen; kein Grund, sich das zu Herzen zu nehmen bzw. ueberzubewerten.

Oder nimm als Beispiel Frau Dr. Sowieso.
Da sagt man doch auch: Guten Tag, Frau Doktor Sowieso.'

'Richtiger' - wenn man auf die Verwendung der femininen Form Wert legt - wäre es jedoch zu sagen:
"Guten Tag, Frau Doktorin Sowieso".

Warum wehrt Ihr Euch @Tussinelda @Groucho @superuschi so dagegen, hier einer Frau die feminine Form ihres Titels zuzugestehen?
Beitrag von Tussinelda (Seite 285)
Beitrag von superuschi (Seite 285)
Beitrag von superuschi (Seite 285)

Diese Frauen, die promoviert haben, haben eine Leistung erbracht, indem sie den Doktortitel erworben haben.
Hier ist es doch sehr bezeichnend für unsere Gesellschaft, dass diesen Frauen im Sprachgebrauch die feminine Form des Titel verweigert wird.

Schauen wir doch mal in den Duden - die Form 'Doktorin' existiert im Deutschen und es spricht überhaupt nichts dagegen, diese zu verwenden:

Besonders wichtig sind feminine Formen natürlich dort, wo es konkret um Frauen geht, die mit einem Titel oder einer Berufsbezeichnung benannt und/oder direkt angesprochen werden. Zu nahezu allen solchen Titeln und Berufsbezeichnungen existieren die femininen Entsprechungen, die sich auch weitestgehend durchgesetzt haben.

Direkte Anrede:
Sehr geehrte Frau Staatssekretärin / Ministerialrätin / Oberschulrätin …

Bei manchen Titeln schwankt der Gebrauch allerdings auch: Zum Beispiel hat sich in der schriftlichen Anrede der feminine Titel Professorin zwar weitgehend durchgesetzt; in gesprochener Sprache sind dagegen (noch?) die Formen Frau Professor und Frau Professorin üblich. Bei den Formen Doktor/Doktorin ist die Bezeichnung Doktorin seltener und überwiegend in Österreich gebräuchlich, meist heißt es
also nach wie vor Frau Doktor. Allerdings machen Sie überhaupt nichts falsch, wenn Sie eine Frau mit Frau Doktorin anreden.

Quelle: Seite 37
https://www.hugendubel.info/annot/564C42696D677C7C393738333431313734333537357C7C504446.pdf?sq=16

Auch die Leibnitz Gesellschaft empfiehlt die Verwendung der feiminen Form in der direkten Anrede.

Bei der direkten Ansprache empfiehlt es sich, Berufs-, Amts- und Funktionsbezeichnungen für Frauen mit den jeweils femininen Formen zu bilden. Also: Herr Professor Mustermann, aber Frau Professorin Musterfrau. Ebenso richtig, aber bisher noch wenig gebräuchlich, ist die feminine Form beim Doktorgrad, also Frau Doktorin Musterfrau.
Hier sei noch an weibliche Bezeichnungen wie Bundeskanzlerin, Bundesministerin, Staatssekretärin, Amtsfrau, Referentin, Diplomkauffrau, Vertrauensfrau, Ingenieurin oder Friseurin erinnert.

Quelle:
https://www.leibniz-gemeinschaft.de/fileadmin/user_upload/Bilder_und_Downloads/Über_uns/Chancengleichheit/Empfehlungen_gendersensible_Sprache.pdf

Es ist derzeit unüblich, gerade in Deutschland.
Aber wenn einem wirklich an einen sprachlichen Umgang miteinander gelegen ist, der das Geschlecht einer Person adequat berücksichtigt, warum ruht Ihr Euch in diesem Fall darauf aus, dass etwas 'nicht gebräuchlich' ist - während ihr gleichzeitig gegen die Verwendung des genereischen Maskulinum des Wortes 'Kunde' Sturm lauft?

superuschi schrieb:Sofern du aber in eine persönliche Anrede übergehst, hat das gM nichts darin zu suchen!

@superuschi
Du widersprichst Dich Dir hier selbst.
Und das passiert leicht - man redet, wie man es gewohnt ist.
Wenn es einem persönlich betrifft, also hier, dass nicht die feminine Form eines Begriffes auf Dich bezogen angewendet wurde, dann stößt Dir das auf - was einerseits verständlich ist. Aber andererseits passiert es Dir auch, dass Du eben anderen Frauen besagte weibliche Form nicht zugestehst.

Und es passiert uns allen, weil eben so in unseren Sprachmustern drin sind. Oder weil wir die Verwendung des generischen Maskulinums ok finden.
Aber Sprache verändert sich und auch Frau Merkel hat es irgendwann geschafft, dass die Anrede 'Frau Bundeskanzlerin' zunehmend gebräuchlicher wurde.

https://grammis.ids-mannheim.de/fragen/3050

Justsaying schrieb:Warum wehrt Ihr Euch

ich wehre mich nicht, ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass in der Diskussion, um die es da gerade ging, Dein Beispiel schlecht gewählt war. Ein Unterschied.

superuschi schrieb:Es ist ein Teil das eigene Passing zu verbessern. Seiner Identität ausdruck zu verleihen und zu zeigen, bitte sieh mich so wie ich mich darstelle.

Moralisch gesehen sind dazu sicher viele in der Lage und erkennen, schon die Richtung, den Willen oder Umsetzen, die Intuition kann dennoch nicht immer ausgeschalten werden, vor allem beim ersten Eindruck.

Jetzt wäre zu unterscheiden wie jeder damit umgeht. Is ein Vorwurf an den Gegenüber zu machen der Nachfragen muss wie man sich identifiziert oder muss die Person selbst auf den Gegenüber offen zugehen? Keine Ahnung was besser ist und ob da irgendeine Form von Kritik hilft und sinnvoll wäre, aber dass diese mal aufkommt auf Grund von Unsicherheit ist zumindest nachvollziehbar.

superuschi schrieb:Ohne weitere Erklärungen, die ersten paar Sekunden, mehr Zeit hast du auch im RL nicht um mich einzuschätzen. Deswegen werde ich es nicht weiter ausschmücken.

Genau das meine ich wenn ich dann auf die Intuition komme. Passing und die Verarbeitung in wenigen Sekunden kann halt zu Problemen führen, es ist für beide Seiten dann eben nicht immer eindeutig, daraus entsteht das von mir gewertete Misgendern, falls eben nicht sofort erkannt oder verwiesen wird und man dann falsch oder gar garnicht anreden kann.

Aniara schrieb:Gerade in der Interaktion mit einem fremden Menschen ist mir sein Geschlecht doch relativ egal. Wenn die Person bspw. in meinem fiktiven Tiergeschäft einkäuft, dann sind das einfach Kunden, egal ob Mann oder Frau. Da muß man es nicht unnötig kompliziert machen.

Im Beruf können dann interne Vorgaben wie Kunden anzusprechen sein dann problematisch sein.

Ich kenn Arbeitnehmer(innen) die haben Vorgaben.

Da darf man nicht einfach sagen "wie kann ich helfen", sondern, "darf ich dem Herr oder der Frau/Dame(je nach Alter) helfen" Das Thema hatten wir vor ner Woche, da ist eine Bekannte in diese Falle getappt. Nichtmal mit einer Transperson, sondern mit einem Mann der Feminin gekleidet war und lange Haare hatte. Derjenige hatt dann sehr schroff reagiert weil er eben ein Mann war.

Tussinelda schrieb:ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass in der Diskussion, um die es da gerade ging, Dein Beispiel schlecht gewählt war. Ein Unterschied.

Warum meinst Du, war es ein schlecht gewählte Beispiel?

Im geschilderten Fall ging es darum, dass ueber eine einzelne, weibliche Person in der generischen maskulinen Form und nicht in der femininen Form gesprochen wurde.

In meinem Beispiel geht es darum, dass in der direkten Anrede einer einzelnen, weiblichen Person ihr Titel in der generischen maskulinen Form und nicht in der femininen Form genannt wird.

Diskutiert wurde, wie üblich und wie angemessen/unangemessen die Verwendung des gen. Maskulinums ist.

Was an meinem Beispiel siehst Du als schlecht gewählt?

gagitsch schrieb:

Aniara schrieb:Wenn die Person bspw. in meinem fiktiven Tiergeschäft einkäuft, dann sind das einfach Kunden, egal ob Mann oder Frau. Da muß man es nicht unnötig kompliziert machen.

Im Beruf können dann interne Vorgaben wie Kunden anzusprechen sein dann problematisch sein.

Solche Vorgaben ist nicht unüblich, wenn man im Service arbeitet.

Und auch hier scheiden sich die Geister.
Manche bevorzugen es, wenn ein persönlicher Ton vom Verkäufer benutzt wird, andere nicht.

Z.B. @anita , @philae oder @sooma moegen es nicht.

philae schrieb:Wir könnten diese unnütze Anrede auch gänzlich streichen. Ein Problem weniger.

oder hier

sooma schrieb:

superuschi schrieb:Wer eine persönliche Anrede bevorzugt muss eben fragen. Es ist okay!

Da kannst Du erstmal nur für Dich sprechen. In einer Slushy-Situation wäre mir das zum Beispiel unangenehm.

Dann gibt es noch die Situation, in der der Verkäufer besonders freundlich sein möchte, und sich neben der Verwendung der femininen Form noch an einem Kompliment versucht.
Das kann gelingen (welch charmanter Mann ....) oder so richtig in die Hose gehen (boh, den Spruch haette er sich schenken können).

Ich brauche das auch nicht, wenn jemanden meinen Namen in die Gegend posaunt, weil er (kam frueher öfter vor) ihn auf der EC-Karte erspäht hatte.
Das war zeitweise auch mal üblich und in meinen Augen vollkommen unnoetig.

superuschi schrieb:Sorry, aber Englisch kann ich nicht akzeptieren.
1. Unsere Sprache ist wesentlich komplexer und ausdrucksstärker
2. Englisch kennt nur einen Artikel für alles
3. Der Plural wird mit s gebildet - nicht gerade ein Paradebeispiel für eine kräftige Sprache

Und einfachste Begründung: Wir sind halt nicht im englischsprachlichen Raum! Da kann jetzt der Nächste mit Chinesisch und Suaheli kommen! Ist doch albern!

Aniara schrieb:Warum ist dir das so wichtig? Ich vermute es liegt an deinen persönlichen Umständen. Du möchtest krampfhaft, nicht böse gemeint, als Frau gesehen werden. Dir ist es wichtig. Aber anderen Leuten ist dein Geschlecht nicht wichtig. Deswegen lass uns doch einfach bei der neutralen Ansprache bleiben. So gehe ich nunmal durchs Leben und hatte auch noch nie Probleme damit.

Ist ja schön, dass Dich das nicht stört, aber das sind dann "Deine persönlichen Umstände". Ich bin cis und mich würde es ebenso stören!

Aniara schrieb:

superuschi schrieb:Selbst viele cis-Frauen empfinden es als unangenehm.

Kannst du das bitte belegen? Gibt es dazu Studien, Umfragen oder ähnliches?

*finger-heb* Nein, ich hab keine Studie, aber ich bin ebenfalls betroffen. Und wenn Du mehr wissen möchtest, lies einfach den Thread, an dem Du Dich, soweit ich weiß, fleißig beteiligt hast: Den über das Gendern!

Aniara schrieb:

superuschi schrieb:Selbst viele cis-Frauen empfinden es als unangenehm.

Kannst du das bitte belegen? Gibt es dazu Studien, Umfragen oder ähnliches?

superuschi schrieb:Dann sag Kundschaft.

Das klingt für mich einfach sehr plump und nicht angenehm.

Ach! Das KLINGT für Dich unangenehm? Dass es aber für vielen Frauen unangenehm KLINGT, männlich angesprochen zu werden, ist Wurscht? - Und hierbei geht's sogar noch um persönliches Empfinden und nicht nur um den Klang!