Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

@kleinundgrün

Du kannst aber dazu verpflichtet sein, dich zu vergewissern, ob er es möchte.

shionoro schrieb:Wenn ich auf ner leigewiese liege, und da kommt jemand vorbei, und ich lieg da mit geschlossenen augen und er oder sie streicht mir über die brust.
Ja, das geht in meine privatssphre rein, das sollte verboten sind.

wenn er dir über die schulter streicht, fühlst du dich auch verletzt?

shionoro schrieb:Wenn ich im gedränge auf nem konzert bin, jemand will durch und schiebt mich an der brust etwas zur seite, dann ist das vollkommen legitim.

auch das zur seite schieben der weiblichen brust?

@osttimor

Ja. Natürlich. Du nicht? Wenn da ein wildfremder mann kommt, zu dir hin, du liegst da mit geschlossenen augen und er fummelt an deiner schulter, ungefragt?
Das sollte erlaubt sein?

osttimor schrieb:auch das zur seite schieben der weiblichen brust?

Nein, denn die Brust bei ner frau ist sicher nicht die geeignetste fläche zum wegschieben.

shionoro schrieb:Darum sage ich ja, dass man schlecht zonen eingrenzen kann, wo man sich belästigt fühlen darf und wo nicht.

Deswegen kommt es in diesem Beispiel - so wie auch bei der ganzen Diskussion hier - nur darauf an, wie der "Täter" es vernünftigerweise interpretieren durfte.

shionoro schrieb:Du kannst aber dazu verpflichtet sein, dich zu vergewissern, ob er es möchte.

Je nach dem.
Wenn es grundsätzlich OK ist, dass Menschen Sex miteinander haben, dann ist es eben nur in besonderen Umständen nicht OK.
Deine Ansicht würde bedeuten, dass Sex grundsätzlich nicht OK ist und die Parteien nur in Ausnahmefällen (oder besonderen Konstellationen) Sex haben dürfen.

Das kann man machen - bedeutet aber, dass Sex grundsätzlich kriminalisiert ist.

@osttimor

osttimor schrieb:wenn er dir über die schulter streicht, fühlst du dich auch verletzt?

Woher nimmt ein Fremder sich das Recht, meine Schulter zu berühren?

@kleinundgrün

richtig, und das, was er da interpretieren bzw. sicherstellen müssen sollte, das finde ich, sollte durchaus etwas strenger ausgelegt werden.

Und nein, ich will sex sicher nicht kriminalisieren.
Es geht darum, dass man guten grund haben muss,s icher zu seijn, dass der andere die sexuellen handlungen die man vornimmt möchte.

Dieser grund kann durchaus implizit gegeben werden: Sie zieht sich aus und legt sich auf's bett und man fängt an.
Aber dieser grund kann von eienm 'hör auf' in frage gestellt werden, sodass man sich vergewissern muss.

@shionoro
Und um auf das "sich vergewissern" noch mal einzugehen:

Natürlich muss sich jemand vergewissern, ob es OK ist, WENN es Anlass zu der Vermutung gibt, es sei nicht OK.

Hatori schrieb:Woher nimmt ein Fremder sich das Recht, meine Schulter zu berühren?

Weil es eine sozialadäquate Handlung ist (oder sein kann). So wie man auch mal angerempelt werden kann und das in aller Regel keine fahrlässige KV ist.

@kleinundgrün

Ja, und ich finde durchaus, dass ein 'hör auf' so ein anlass ist.

Allerdings finde ich auch, dass man einen guten grund haben sollte, überhaupt mit dem sex anzufangen und nicht grundsätzlichd avona usgehen sollte, jede will mit einem schlafen und mag es angegrabscht zu werden :p

Jetzt nicht US campus verhältnisse im sinne von 'jede nichtgenehmigte handlung ist illegitim', aber durchaus dass man nen plausiblen grund hat, weswegen man annahm, der partner will das, was man tut.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Weil es eine sozialadäquate Handlung ist (oder sein kann). So wie man auch mal angerempelt werden kann und das in aller Regel keine fahrlässige KV ist.

Nun, das kann sein. Aber wenn ich einfach da stehe und zB ein alter Knacker meine Schulter berührt, frage ich mich schon, was das soll... Nicht, das das jetzt oft oder überhaupt passiert...

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn es grundsätzlich OK ist, dass Menschen Sex miteinander haben, dann ist es eben nur in besonderen Umständen nicht OK

Uh ... endllichmal...einer! :D

Das kapieren vermutlich nur Leute nich, die noch nie Sex hatten :p

shionoro schrieb:Ja. Natürlich. Du nicht? Wenn da ein wildfremder mann kommt, zu dir hin, du liegst da mit geschlossenen augen und er fummelt an deiner schulter, ungefragt?
Das sollte erlaubt sein?

vl war da ja auch ein insekt auf deiner schulter!?
würdest du dich auch verletzt fühlen wenn dich als hetero eine hübsche frau berührt?

shionoro schrieb:Nein, denn die Brust bei ner frau ist sicher nicht die geeignetste fläche zum wegschieben.

warum plötzlich diese differentierung? die weibliche brust ist doch nichts anderes als haut und gewebe. oft ist es sogar der fall, dass frauen kaum oder gar keine brust haben und daher vom oberkorper einem 13 jährigen jungen gleichen, wo hingegen viele männer beleibter sind und richtige hängetitten vorweisen.
kommt es dir nur auf die größe der brust an oder auf das geschlecht - beides ist meiner meinung nach bedenklich!

shionoro schrieb:und das, was er da interpretieren bzw. sicherstellen müssen sollte, das finde ich, sollte durchaus etwas strenger ausgelegt werden.

Womit Du aber auf "der anderen Seite" andere Risiken generierst.
Sexuelle Handlungen sind in den mit weitem Abstand überwiegenden Fällen einvernehmlich.

Natürlich müssen Opfer von Übergriffen geschützt werden - aber je weiter dieser Schutz geht, indem man Anscheinsvermutungen gelten lässt, desto riskanter wird der gegenseitige Umgang miteinander.

Überspitzt würde es bedeuten, dass einem GV eine beweisbare Einwilligung voran geht, für die die Parteien sich einer psychologischen Untersuchung unterziehen, die die Freiwilligkeit und die Einwilligungsfähigkeit fest stellt.

Hatori schrieb: Aber wenn ich einfach da stehe und zB ein alter Knacker meine Schulter berührt, frage ich mich schon, was das soll

Und Du kannst ihm zu Recht sagen: Lass das. Und wenn er Dich weiter bedrängt, kommt er einer Strafbarkeit immer näher.

@kleinundgrün

Das mit dem anrempeln ist ein gutes beispiel: es ist eine lappalie, kann aber, wenn schaden entsteht und da böswilliger hintergrund ist, durchaus bestraft werden.

Und so sollte das bei ungewollten sexuellen handlungena uch sein.

Nicht jeder, der irgendetwas tut ist direkt ein monster.
Vielleicht hatte ich mit ner frau sex und denke wir sind richtig dicke und die mag es was wilder und klatsch ihr auf den hintern, um herauszufinden, dass sie komplett ausrastet und mich anzeigt.
Dann ist das dumm gelaufen für mich, aber es ist ne lappalie. Das macht mich nicht zum vergewaltiger aus dem gebüsch, wenn es überhaupt zu ner anzeige kommt.
Dennoch würden wir durchaus wollen, dass man nicht (wie es heute noch ist in D) frauen einfach an den hintern packen darf. Darum macht eine rkiminalisierung durchaus sinn.

osttimor schrieb:warum plötzlich diese differentierung? die weibliche brust ist doch nichts anderes als haut und gewebe. oft ist es sogar der fall, dass frauen kaum oder gar keine brust haben und daher vom oberkorper einem 13 jährigen jungen gleichen, wo hingegen viele männer beleibter sind und richtige hängetitten vorweisen.
kommt es dir nur auf die größe der brust an oder auf das geschlecht - beides ist meiner meinung nach bedenklich!

Dass ne frau da aber mehr spürt als ein mann ist dir klar, oder?
Außerdem kann man hier durchaus auch gesellschaftliche gründe geltend machen, dass die brust bei frauen eine wesentlich sensiblere zone ist, bei der man durchaus davon ausgehen kann, dass die handlung ungewollt ist wenn sie keinen guten grund hat.
So verfahren wir bei beleidigungen zum teil auch, sodass wir dort das kriminalisieren, was aus gutem grund vom beleidigenden als ehrverletzend angenommen werden kann, was sich durchaus unterscheiden kann je nachdem, wer da beleidigt worden ist.

shionoro schrieb:Dass ne frau da aber mehr spürt als ein mann ist dir klar, oder?

ich spiele ja nicht mit ihren nippeln herum!

@osttimor

Wie ich mich fühle ist ja irrelevant. Es geht darum, ob es erlaubt ist, einfach anzunehmen, dass ich mich dabei gut fühle.
Und ja, wenn ich da mit meiner freundin liege und ne gutaussehende frau ankommt und mich anmacht finde ich das auch nicht in ordnung.
Ein insekt auf der schulter kann durchaus ein grund sein, der aber sehr fragwürdig ist wenn jemand extra dafür zu mir kommt wenn ich mich sonne.

@kleinundgrün

Sehr richtig. Mit Freude folge ich dieser Diskussion hier, denn als Rechtsanwalt tun sich hier interessante Verdienstmöglichkeiten auf. Wenn man alles umsetzt, was hier so vorgeschlagen wird, dann sollten grundsätzlich alle darauf bestehen, Sex nur noch in Anwesenheit ihres Anwalts zu praktizieren! Denn nur der Fachmann/die Fachfrau kann in Zukunft noch verhindern, dass sich die Beteiligten fahrlässig in grösste Schwierigkeiten bringen.

Das wird soviel spannender werden als immer nur dröge Akten zu lesen :)

@osttimor

Also jetzt mal butter bei die fische: Wenn du auf nem konzert ne frau wegschieben willst im gedränge, packst du ihr dann an die brust?

@osttimor

Brüste sind sekundäre Geschlechtsmerkmale. O.o Da fast man nicht hin. Ich würde auch nie eine Männerbrust anfassen...

shionoro schrieb:Und ja, wenn ich da mit meiner freundin liege und ne gutaussehende frau ankommt und mich anmacht finde ich das auch nicht in ordnung.

moralisch oder strafrechtlich? hehe
wohl eher moralisch. und darum geht es hier eigentlich. die abgrenzung zwischen intimbereich und brüsten halte ich für gut und logisch!