Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

@insideman
ich gehe von dem aus, was wir wissen, schrieb ich auch mehrfach. Nein, ich denke nicht, dass ein Gericht dies absichtlich tun würde, aber ich weiß, dass Richter und ihre Urteile und alles was dazu gehört, nicht unfehlbar sind.....und da, wo Staatsanwaltschaft und/oder Richterin zitiert wurden (falls man sich darauf verlassen kann, dass die das dann auch tatsächlich äusserten), da sagten sie, das "Hör auf" sei nicht eindeutig zuzuordnen gewesen. Wenn dem so ist, dann ist es womöglich nach bisherigem Recht richtig, die Anklage gegen die Beiden fallen zu lassen, es ist schon schwierig, wenn sie freigesprochen werden, es ist - aus meiner Sicht - aber völlig unverständlich, dann GLL wegen Falschbeschuldigung anzuklagen. Aber all das habe ich ja schon mehrfach ausgeführt.

@Tussinelda

Nach Ansicht der Polizei ist Lohfinks Nein nicht viel wert. Die Beamten haben sich die Videos angesehen, es gibt einen Vermerk dazu. Darin heißt es, dass Lohfink immer wieder in die Kamera schaue. Es müsse ihr klar gewesen sein, dass sie gefilmt werde. Es ist die Rede von einer „regen verbalen Kommunikation“ zwischen ihr und den zwei Männern.

Was ist ein Nein wert?
Die Beamten ziehen daraus den Schluss, dass Lohfink bei Sinnen gewesen sein muss, und, das ist das Wichtigste: Sie interpretieren ihr Nein um, beziehen ihr „Hör auf“ auf etwas anderes. Es scheine, so der Vermerk, an den Filmenden gerichtet sein. Lohfink soll dann auf einem der Videos noch gedroht haben: „Ich werf’ dein iPhone aus dem Fenster.“ Mit dem Geschlechtsverkehr aber, so auch die Einschätzung der Polizei, sei sie einverstanden gewesen.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/gina-lisa-lohfink-kaempft-um-strafe-zu-vergewaltigung-14281838-p3.html

Da sagen Leute die alle was es zu sehen gab, gesehen haben.

Wenn wir keine genaue Begründung haben wo detailliert beschrieben steht warum der Vorwurf fallen gelassen wurde, müssen wir uns auf solche zitierten Aussagen verlassen.

Und da muss ich irgendwie sagen, spricht das meiste gegen GLL

@insideman
ja, das hatten wir schon, aber auch da steht "es scheine", es ist also nicht sicher.....und wie gesagt, Staatsanwaltschaft und Richterin sagen, dass man nicht eindeutig sagen könne, worauf es sich bezieht, auf den Geschlechtsverkehr an sich oder "nur" (von mir eingefügt) den Oralverkehr.
Hier was dazu, aber es gibt noch mehr, bin nur gerade faul
Beitrag von Tussinelda (Seite 20)

@insideman

Das sagen Leute die alle was es zu sehen gab, gesehen haben.

Wen interessiert das schon. Sie ist unschuldig.

Edit: doppelt

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:es ist also nicht sicher.....und wie gesagt, Staatsanwaltschaft und Richterin sagen, dass man nicht eindeutig sagen könne, worauf es sich bezieht, auf den Geschlechtsverkehr an sich oder "nur" (von mir eingefügt) den Oralverkehr.

Tja, siehst du. Wenn etwas nicht eindeutig ist, gilt in dubio proreo.

@insideman

insideman schrieb:Ich kann leider nicht nochmal alles lesen, vor allem nicht die letzten 30 Seiten an einem schönen Werktag, aber hat jemand eine offizielle oder detaillierte Urteilsbegründung, warum die der Vorwurf der Vergewaltigung fallengelassen wurde?

Derzeit wirst du sowas nicht finden. Ich (und ein paar andere Leute, möglicherweise die Prozessbeteiligten) vermute, dass der Vergewaltigungsvorwurf ins Spiel gebracht wurde, um zu verhindern, dass weitere vids im netz landen.

So erklärt sich auch der Strafbefehl über 24000 €.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ich würde mir etwas weniger Polemik und herablassende Belehrungen wünschen von einem Bundesrichter, aber da erwarte ich wohl zu viel.......

Mit dieser Meinung bist du nicht allein. Herr Fischer wird auch von anderer Seite kritisch beurteilt.


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Seit Januar 2015 schreibt Fischer eine wöchentliche Kolumne („Fischer im Recht“) auf Zeit Online, die der breiten Öffentlichkeit aktuelle Fälle und Grundlagen des Rechts vermitteln soll;

Thomas Fischers Meinungsfreudigkeit wird kontrovers diskutiert; so kritisiert ein Artikel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, die Kolumne werde „als böswillig und diffamierend empfunden“. Urban Sandherr, Richter am Berliner Kammergericht und Redakteur der Deutschen Richterzeitung, hat Fischer vorgeworfen, durch „brachiale Schuldsprüche“ fachliches Verständnis und konstruktive Kritik am deutschen Rechtswesen zu „desavouieren und konterkarieren“. Der Strafrechtslehrer Günther Jakobs bezeichnet einige der 2016 als Buch veröffentlichten Zeit-Kolumnen als „wahre Kabinettstücke“ und bescheinigt ihnen einen „rechtspolitischen Impetus“, vorgetragen mit „verblüffender Deutlichkeit“ als „betont eigene Ansichten“.
Der von Fischer geführte 2. Strafsenat des Bundesgerichtshofs gilt nicht nur wegen der Rechtsstreitigkeiten um die Besetzung Fischers als „Rebellensenat“, sondern auch, weil er häufiger als andere Senate von der bestehenden Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs abweicht. Behauptet wird auch, dieser Senat erledige wegen Fischers umfangreichen Nebentätigkeiten wesentlich weniger Verfahren als die anderen Strafsenate

Wikipedia: Thomas Fischer (Jurist)

Dogmatix schrieb:Aber als Bundesrichter sich Brigitte Online als leichte Zielscheibe auszusuchen ... es ist ja nicht so, dass Brigitte Online den gesellschaftlichen Diskurs hoheitlich bestimmt ... na ja, das ist dann eben auch psychologisch interessant.

Ich denke es ist nur ein Beispiel von vielen. Zweifelsohne wirst du nicht nur in der Brigitte Online diese Art der Berichterstattung finden, sonder in sehr vielen anderen Journalen und Kreisen auch.

@jihotiyo

jihotiyo schrieb:Tja, siehst du. Wenn etwas nicht eindeutig ist, gilt in dubio proreo.

Tja, das gilt dann ebenso für Frau Lohfink - in dubio pro reo

insideman schrieb:Ich kann leider nicht nochmal alles lesen, vor allem nicht die letzten 30 Seiten an einem schönen Werktag, aber hat jemand eine offizielle oder detaillierte Urteilsbegründung, warum die der Vorwurf der Vergewaltigung fallengelassen wurde?

Werde zwar selbst suchen, aber wenn das jemand hat, wird er es schneller finden als ich.

Das würde mich auch interessieren. Leider gibt es dazu wohl keine Infos, zumindest bin ich nicht fündig geworden und habe auch nirgends lesen können, was dort drin stehen soll. Interessant finde ich aber zumindest, dass man der Öffentlichkeit dafür nun Infos anderer Art zugespielt hat, also dass GLL in den Videos lachen und tanzen würde. Könnten diese Infos aus dem Umfeld der ermittelnden Beamten oder der Justiz gekommen sein oder gibt es da noch andere mögliche Quellen?

Was ich damit eigentlich sagen möchte, möglicherweise hatte man für die Urteilsfindung, "Würdigung aller Belege, wie das mein alter Kumpel jihotiyo nennen würde", gar nicht so viel mehr an Information, als in der Öffentlichkeit ohnehin schon bekannt sind. Die Geschichte könnte also durchaus noch etwas weiter gehen und für einige Leute recht unangenehm werden.

Emodul

@buntervogel

Nö. Beweist nur, dass du keine Ahnung hast.

@all

Es ist nämlich so, dass eine Frau die eine Vergewaltigung zur Anzeige bringt, einen "Vertrauensvorschuss" geniesst. Ihre Aussage wird zunächst schwerer gewichtet, als die des vermeintlichen Täters. Bis ... ja bis sie sich in Widersprüche verwickelt - dann kehrt sich das Ganze um. Hatte ich auch, glaub ich, schonmal geschrieben.

Genau das scheint im Fall Lohfink passiert zu sein. Daher der Strafbefehl.

Aber es kann halt jederzeit ein bunter Vogel dahergeflogen kommen, der alles besser zwitschert. :p

buntervogel schrieb:Mit dieser Meinung bist du nicht allein. Herr Fischer wird auch von anderer Seite kritisch beurteilt.

Er war ein guter Jurist und auch sonst von mässigem Verstand. Das ist natürlich nur ein (nicht ganz korrekt wiedergegebenes) Zitat und natürlich ist das nicht von mir und natürlich ist damit jetzt auch nicht Herr Fischer gemeint.

Das Zitat wird zwar meist Kurt Tucholsyk zugerechnet, ist aber von Ludwig Thoma. Für den Thread hier aber nur bedingt relevant, etwa so relevant wie Herrn Fischers Analyse nach Gutsherrenart.

Emodul

emodul schrieb:Das würde mich auch interessieren. Leider gibt es dazu wohl keine Infos, zumindest bin ich nicht fündig geworden und habe auch nirgends lesen können, was dort drin stehen soll. Interessant finde ich aber zumindest, dass man der Öffentlichkeit dafür nun Infos anderer Art zugespielt hat, also dass GLL in den Videos lachen und tanzen würde. Könnten diese Infos aus dem Umfeld der ermittelnden Beamten oder der Justiz gekommen sein oder gibt es da noch andere mögliche Quellen?

insideman schrieb:Es ist die Rede von einer „regen verbalen Kommunikation“ zwischen ihr und den zwei Männern.

Das ist für mich Juristendeutsch und kann sehr viel heißen, klingt nun für mich aber eben eher so, als wäre das eine ausgelassene Stimmung, die eine Vergewaltigung absolut unrealistisch macht.

Anders kann es doch gar nicht zustande kommen, dass man den Vorwurf der Vergewaltigung fallen lässt und sie sogar noch bestraft.

Ach das hier steht in dem Artikel den ich verlinkt habe:

Womöglich, spekuliert sie, habe man ihr K.-o.-Tropfen gegeben. Es habe sich so angefühlt, sie wisse das, weil ihr das zuvor schon zweimal im Leben passiert sei. Lohfink erzählt auch von der SMS, die sie einem der Männer schrieb: „Geht’s dir gut? Vermisse dich.“ Das war, bevor sie die Videos kannte.

Also alles in allem wäre das wohl eine der unglücklichsten Vergewaltigungen (von der Situation her) die so passieren können.

emodul schrieb:Was ich damit eigentlich sagen möchte, möglicherweise hatte man für die Urteilsfindung, "Würdigung aller Belege, wie das mein alter Kumpel jihotiyo nennen würde", gar nicht so viel mehr an Information, als in der Öffentlichkeit ohnehin schon bekannt sind. Die Geschichte könnte also durchaus noch etwas weiter gehen und für einige Leute recht unangenehm werden.

Nun wir haben momentan fast keine gesicherten Informationen und wenn wir die Informationen die man so hat ernst nimmt, dann kann man nicht davon ausgehen, dass es eine Vergewaltigung war.

Ein "Nein" oder ein "Hör auf" für sich alleine sind eben nicht genug. Sie sind genauso davon abhängig, vom Kontext. Und wenn dieses Nein nicht dem Sex zugeordnet werden kann und mann die Protagonisten dann noch auf Videos sieht wie sie drum herum lustig miteinander sind, dann kann man nicht von einer Vergewaltigung sprechen.

Über den Grund der Bestrafung für die Falschaussage, wissen wir ja noch weniger. Das wäre eben interessant wie da die Begründung ist.

Denn wenn der Verdacht der Vergewaltigung lediglich wegen mangelndem Tatverdacht fallen gelassen wird, kann das doch eigentlich nicht Grund sein, jemanden wegen einer Falschaussage zu bestrafen.

Da muss man sich doch eigentlich schon sehr sicher sein.

Trotzdem hat Herr Fischer recht, wenn er schreibt, dass die Presse "das Opfer" und "die Täter" schon ausgemacht haben und eine einseitige Berichterstattung stattfindet....

@jihotiyo
Ja, genau - Widerspruch! Wenn nicht zweifelsfrei feststeht, worauf sich das HÖR AUF bezieht, kann man NICHT zwingend schlussfolgern, es MÜSSE sich zweifelsfrei auf das Filmen beziehen (und nicht auf die Nötigung zum Oralverkehr).

@buntervogel

Entweder du hast nicht gelesen, was ich geschrieben hab oder du hast es nicht verstanden -.-

Denk nochmal ganz scharf nach, evtl. kommst du selber drauf ...

@jihotiyo
ich habe dich verstanden. Allerdings habe ich dir einen anderen Widerspruch aufgezeigt, was diesen Fall betrifft.

Leute, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, wie hier alle Leute vom Fach abgecancelt werden!

Der Fischer, der Depp1!!1 Wieso ist er nich Strassenfeger geworden und Emodul ist oberster Oberrichter am BGH?!?

Hey, ich habe nur alle mir vorliegenden Informationen gewürdigt und das Zitat ist halt Bestandteil davon. Im übrigen könnte ich mir schon vorstellen, dass Herr Fischer möglicherweise auch eine Karriere als Strassenfeger hätte machen können. Den Mann sollte man nicht unterschätzen.

insideman schrieb:Das ist für mich Juristendeutsch und kann sehr viel heißen, klingt nun für mich aber eben eher so, als wäre das eine ausgelassene Stimmung, die eine Vergewaltigung absolut unrealistisch macht.

Anders kann es doch gar nicht zustande kommen, dass man den Vorwurf der Vergewaltigung fallen lässt und sie sogar noch bestraft.

Das ist mir alles viel zu schwammig. Im Bataclan wurde auch ausgelassen getanzt und gefeiert, bevor die Attentäter zuschlugen.

insideman schrieb:Nun wir haben momentan fast keine gesicherten Informationen und wenn wir die Informationen die man so hat ernst nimmt, dann kann man nicht davon ausgehen, dass es eine Vergewaltigung war.

Wir haben keine Belege, die auf eine eindeutige Vergewaltigung hindeuten, das sehe ich auch so. Allerdings hat man durchaus Indizien, die eine Vergewaltigung zumindest wahrscheinlich machen.

insideman schrieb:Ein "Nein" oder ein "Hör auf" für sich alleine sind eben nicht genug. Sie sind genauso davon abhängig, vom Kontext. Und wenn dieses Nein nicht dem Sex zugeordnet werden kann und mann die Protagonisten dann noch auf Videos sieht wie sie drum herum lustig miteinander sind, dann kann man nicht von einer Vergewaltigung sprechen.

Diese Interpretation ist für mich zwar nicht wirklich nachvollziehbar. Eine Frau sagt während des Geschlechtsverkehrs "nein" und man geht davon aus, dass sich das "nein" auf so ziemlich alles beziehen könnte, nur nicht auf den Verkehr. Finde ich schon sehr speziell.

insideman schrieb:Über den Grund der Bestrafung für die Falschaussage, wissen wir ja noch weniger. Das wäre eben interessant wie da die Begründung ist.

Ja, das würde mich auch interessieren. Also so wie ich das verstehe, müsste man ja eigentlich belegen können, dass das alles absolut einvernehmlich war, dass man die Täter wegen dem Grundsatz "in dubio pro reo" hat laufen lassen, das ist wohl nicht hinreichend, damit ein eigentlich freigesprochener "Täter" später nicht doch als Vergewaltiger bezeichnet werden darf. Zumindest wenn man den Fall "Kachelmann" berücksicht, bzw. hinreichend würdigt.

insideman schrieb:Da muss man sich doch eigentlich schon sehr sicher sein.

Das sehe ich genauso.

Emodul