Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

@osttimor

Inwiefern bringen die kein licht ins dunkel?
Es werden solche fälle und viele andere damit kriminalisiert, die es vorher nicht waren, aber meiner meinung nach kriminalisiert gehören.

@osttimor
So ist es.

@shionoro

Das Problem in diesem Fall ist doch gar nicht die Tatsache der verbalen Willensäusserung selbst, oder dass es keine non-verbale Willensäusserung gab, sondern wie die Worte des Opfers interpretiert wurden. Und dieses Problem ändert sich nicht, wenn man nun die Rechtsprechung ändert.

Hier wurde interpretiert, dass die Willensäusserung sich auf die Videoaufnahmen bezog, nicht auf die sexuellen Handlungen. Selbst wenn sie nun, sagen wir mal, eine abwehrende Handbewegung gemacht hätte, stände immer noch die Frage im Raum: galt diese dem Schwanz, der vor ihrem Gesicht war, oder der Kamera.

Die Interpretation solcher Details ist immer Teil einer Rechtssprechung und kann nie konfliktfrei per fiat geregelt werden.

@shionoro

ja in der theorie, ich habe dich vor gefühlten 10 seiten gefragt wie du diesen gesetzestext absichern willst für die verhandlungen und beweisführungen!
denn laut deinem paragraphen bleibt weiterhin aussage gegen aussage!

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:stände immer noch die Frage im Raum: galt diese dem Schwanz, der vor ihrem Gesicht war, oder der Kamera.

Die Interpretation solcher Details ist immer Teil einer Rechtssprechung und kann nie konfliktfrei per fiat geregelt werden.

gilt in diesem Fall dann nicht: in dubio pro reo?

@Rick_Blaine

Warum kann die gesetzgebung daran nichts ändern?
Es gibt durchaus länder, in denen man sowas sehr anders geurteilt hätte.

Die Ja ist Ja 'gesetzgebung' (es ist ja eher sowas wie eine gesetzlich verodnete hausordnung) z.b. hätte das ganze sofort als illegitim eingestuft (und nicht nur wegen dem alkohol).

Was hindert die gesetzgebung daran, in solchen fällen die hürde des 'sich vergewisserns' einzubauen bei nicht eindeutigen aussagen?

Das heißt, wenn jemandem nicht eindeutig klar sein kann, was gemeint war, warum kann man ihn nicht verpflichten, sicherzugehen?

Wie gesagt machen wir das bei anderen dingen doch auch, z.b. bei der unterlassenen hilfeleistung.

@osttimor

Es bleibt aber nur aussage gegen aussage wenn keine zeugen oder bildmaterialien (oder auch eigenaussagen der betroffenen) mit im spiel sind.

Wenn sich angeblich nichts ändert, warum bist du dann überhaupt dagegen?
In diesem fall hätte es geholfen.

shionoro schrieb:Wenn sich angeblich nichts ändert, warum bist du dann überhaupt dagegen?

gegen was? eine reform?
wo hab ich gesagt, dass ich gegen eine reform bin?

@osttimor

naja weil du die ganze zeit darauf pochst, wie die jetzige gesetzgebung ist, obwohl das mittlerweile alle hier einstimmig genauso sehen.

Aber so sollte sie meiner (und anderer) meinung nach nich sein, und es gibt länder, wo man sowas durchaus anders regelt.

@buntervogel
Das ist der Punkt, wo wir im Nebel stochern. Prinzipiell gebe ich Dir Recht, die uns bekannten Dinge lassen Spielraum für eine Interpretation, dass GLL subjektiv sich vergewaltigt gefühlt hat. Aber da kommen eben nun die Dinge ins Spiel, die das Gericht kennt, aber nicht wir. Daher kann ich darüber auch kein Urteil abgeben. Ich denke schon, dass da einiges sein muss, denn ich glaube nicht, dass ein Gericht leichtfertig den Spiess umdreht und ein potentielles Opfer zur Angeklagten macht.

shionoro schrieb:naja weil du die ganze zeit darauf pochst, wie die jetzige gesetzgebung ist, obwohl das mittlerweile alle hier einstimmig genauso sehen.

so ein blödsinn!
ich bin nur dafür, dass es richtig gemacht wird! so eine wischiwaschi reform braucht man nicht, denn dadurch ändert sich nichts! siehe @Rick_Blaine

@osttimor

Dann sch lag doch was vor.

@shionoro
Und, wo würdest Du stehen, wenn die Angeklagten nun behaupten, sie waren sich sicher, dass GLL die Videoaufnahmen meinte? Dass es keine andere Interpretation gäbe.

Genau an der gleichen Stelle. Man muss auch mal beachten, dass in 99% solcher potentiellen Fälle kein Video zur Verfügung stehen wird. Da stehen Aussage gegen Aussage.

Und was hier gefordert wird, tendiert zu einer Umkehr der Beweislast. Nur, das wäre neu: Angeklagte die ihre Unschuld beweisen müssen.

@shionoro

ich war eigentlich schon anfangs raus, als ich das von der herrschenden rechtsprechung gehört habe.
ich steige hier nur ab und zu ein und dann meistens nur bei jenen aussagen die auf teufel komm raus, dieses gll urteil als fehlurteil, aber ohne jeglichen beweis, bezeichnen.

@Rick_Blaine
Das Gericht wird (aufgrund des öffentlichen Interesses an diesem Fall) seine Begründungen hinsichtlich eines Urteils besonders sorgfältig abwägen müssen. Mal abwarten, wie es ausgeht.

@Rick_Blaine

Da wo ich jetzt auch stehe: Bei der Behauptung, dass sie hätten nachfragen müssen.
Ich will gar keine beweislast umkehren, denn die klagende müsste ja immernoch beweisen , dass hier etwas gegen ihre verbale aufforderung geschehen ist bzw. sich nicht vergewissert worden ist.

Ich denke durchaus, dass es möglich ist, zu fordern, dass man bei verbalen oder körperlichen unwillensbekundungen irgendeinen akt der vergewisserung durchführen muss.

Wir sagen doch schließlich auch bei körperlicher gegenwehr, dass es dann eine vergewaltigung ist.
Obwohl blaue flecke und ähnliches auch beim normalen sex entstehen können.
Und manche frauen mögen es auch hart, oder hauen sogar.
Ich sehe nicht, dass hier die fälle wesentlich klarer sind, wenn danach geklagt wird.
Darum versteh ich nicht, warum das eine als beleg gelten soll, dass etwas gegen den willen der frau geschehen ist, aber klare verbale unwillensbekundungen nicht.

Darum fänd ich wie gesagt es sinnvoll, dass man jemanden veurteilen kann, wenn er erwiesenermaßen nicht auf verbale unwillensbekundungen eingegangen ist, ob mit aufhören oder nachfragen.

@osttimor

Ich hab aber nie gesagt, dass das ein fehlurteil ist.

shionoro schrieb:Ich hab aber nie gesagt, dass das ein fehlurteil ist.

hab ich ebenfalls nie behauptet!

shionoro schrieb:Darum fänd ich wie gesagt es sinnvoll, dass man jemanden veurteilen kann, wenn er erwiesenermaßen nicht auf verbale unwillensbekundungen eingegangen ist, ob mit aufhören oder nachfragen.

@shionoro
Da sind wir uns ja sogar einig.

Das eigentliche Problem ist aber das "erwiesenermassen." Im typischen Fall wirst Du einen Angeklagten haben, der sagt: sie wollte es, und eine Zeugin, die sagt: ich habe "hör auf" gesagt und es auch gemeint.

Und nun? Wie beweist man nun, wer die Wahrheit sagt? Die Rechtssprechung hat sich bisher einer unbefriedigenden Krücke bedient und gesagt, wenn das Opfer Zeichen von Gewalt aufweist, unterstützt das seine Behauptung, dass es deutlich gemacht hat, dass sie es nicht wollte.

Schaffen wir diese Krücke, und mehr ist es wirklich nicht, ab, wie beweisen wir dann dass das Opfer wirklich "hör auf" gesagt hat?

Hier ist das Problem, das sich eben nicht einfach durch ein Gesetz lösen lässt. Sex nur noch bei Video? Nur noch bei anwesendem Anwalt? Oder wie beweisen?

@Rick_Blaine

in deinem fall: Nix. Aussage gegen aussage, wir können es nicht beweisen.
Wir bauen nur ne zusätzliche krücke ein, statt eine abzuschaffen: in fällen, in denen dann zuvor zeugen durchaus gesehen haben, dass sie z.b. betrunken irgendwo lag und er an ihr zugangen war und sie 'hör auf' sagte, dann kann er auch verurteilt werden, wenn sie eben später in der tat wirklich sagt, er habe sie vergewaltigt.

Das ist auch nur ein notbehelf, aber immerhin ein paar der fälle könnten wir damit dann kriminalisieren ohne groß den akt ans ich zu formalisieren oder allzu viele falschverdächtigungen zuzulassen.

OK, damit bin ich einverstanden. Wir schaffen in diesem Fall nur eine prima facie Grundlage, dass das Opfer auch meinte, was es sagte. Die Beweislast liegt in dem Fall beim Angeklagten, zu beweisen, dass das "hör auf" nicht so gemeint war.

Das kommt im amerikanischen Recht zum Beispiel durchaus oft vor, damit kann ich leben.