Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

@Venom
@FF

Reden wir eigentlich von derselben Sache?

ICH rede von einem Fall, in dem jemand betrunken war und DIE GANZE ZEIT ueber freiwillig mitgemacht hat, nicht, dass eine Person sich irgendwann im Prozess der Geschlechtsverkehrs umentschieden hat und dann aufhoeren wollte und das auch klar zum Ausdruck gebracht hat, sei es verbal oder koerperlich!

Und ihr?

AliceT schrieb:Ganz genau, von der eigenen Verantwortung, was die Gefährdung anderer angeht, kann sich niemand absprechen.
Gerade, wenn man merkt, sie sind in einem wehrlosen Zustand.

Ich stelle die Frage nochmal: was ist, wenn beide betrunken sind? Wer muss da auf wen achten?

FF schrieb:Doch, es ist immer die Verantwortung des Gegenübers, sich zu vergewissern, ob jemand wirklich Sex haben möchte (und welchen)

Wir gehen doch hier von dem Fall aus, dass keine Gegenwehr kommt und aktiv mitgemacht wird.

Ich muss aber sagen, dass man wirklich da auch auf die Eigenverantwortung der Frau plädieren sollte, da muss ich @Black_Canary rechtgeben. Das hat nichts mit Schuldzuweisung zu tun, im Gegenteil. Eben weil es so Typen gibt, die sich an alkoholisierten, reglosen Körpern zu schaffen machen, sollte man vorsichtig sein und nur so viel trinken, wie man selbst verträgt.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Was ich NICHT moechte, ist eine Welt, in der jemand besoffen und freiwillig rumvoegelt und am naechsten Morgen den Sexpartner wegen Vergewaltigung anzeigt, weil der Freund es rausgefunden hat!

Richtig. Und ich möchte auch keine Welt, in der man sich nicht sicher sein kann, ob der Gegenüber wirklich Sex will, oder den Sex nur will, weil er betrunken ist.

Ernstgemeinte Frage @ all:

Ich hab mir mal mit einem Ex zusammen bisschen "Mut" angetrunken - also, wir haben uns nach langer Zeit wieder getroffen, was zusammen getrunken und ja... bums. Ich wollte es, er wollte es. Am nächsten Tag dachten wir uns beide: Fuck. Hätten wir uns das mal lieber gespart, denn da kam auf beiden Seiten wieder der ganze emotionale Ballast hoch und es wurde nur kompliziert. Wir waren zwar beide nicht besoffen, aber angeheitert.

Haben wir uns jetzt gegenseitig vergewaltigt? Denn der Meinung von vieler nach zu urteilen, wäre das hier so.

@Black_Canary
Komischerweise sind auch sonst immer alle der Meinung, Alkohol waere keine Entschuldigung um Fremzugehen. Und jetzt ist es auf einmal ne Vergewaltigung wenn man besoffen Sex hat. Sehr merkwuerdig, das!

Black_Canary schrieb:Unabhängig von dem Fall jetzt!

Kleine Anregung, vielleicht: Vielleicht n neuen Thread eröffnen und paar Fallbeispiele durchdenken?

Nach Hause mitgehen, Studi-Fete, wo es vom betrunkenen Knutschen zum Bett nicht weit ist, Begleitung in Reichweite, oder nicht, was bedeutet aktiv und was passiv ... und noch und noch, die Beispiele kommen momentan manchmal nur noch in Fetzen.

Könnte interessant werden.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Und wenn die andere Person nicht nüchtern ist, sondern auch alkoholisiert?

Wenn beide alkoholisiert dann sieht es etwas anders aus. Aber wenn ich als nüchterne Person sowas ausnutze dann hört der Spaß nun mal auf insbesondere wenn das Folgen für die andere Person hat (Beziehung, Trauma und was auch immer noch).

Ich darf ja garnicht schreiben, was ich mal gemacht habe, dnen nach deiner Definition bin ich eine Vergewaltigerin. Freund kam abends sturzbetrunken heim, ich nüchtern im Bett liegend und schlaftrunken. Hatte trotzdem Bock. Hat auch geklappt.
So schlimm kann's für ihn daher nicht gewesen sein. Kam auch kein "Nein" oder "Bitte hör auf".

Das auch eindeutig anders als wenn eine Frau die möglicherweise sogar bereits eine Beziehung führt im Rauschzustand ist und ein nüchterner Typ kommt und schleppt sie ab obwohl sie nicht wirklich klar bei der Sache ist und es im nüchternen Zustand gar nicht mal wollen würde, dass ein Fremder sie so anfasst und durchvögelt.

@Alarmi
Ja, das nennt man Doppelmoral.

Venom schrieb:Wenn beide alkoholisiert dann sieht es etwas anders aus. Aber wenn ich als nüchterne Person sowas ausnutze dann hört der Spaß nun mal auf insbesondere wenn das Folgen für die andere Person hat (Beziehung, Trauma und was auch immer noch).

Gewiss, das ist moralisch hoechst fragwuerdig, aber es ist keine Vergewaltigung.

Und wenn die andere Person nicht nüchtern ist, sondern auch alkoholisiert?

Ich darf ja garnicht schreiben, was ich mal gemacht habe, dnen nach deiner Definition bin ich eine Vergewaltigerin. Freund kam abends sturzbetrunken heim, ich nüchtern im Bett liegend und schlaftrunken. Hatte trotzdem Bock. Hat auch geklappt.
So schlimm kann's für ihn daher nicht gewesen sein. Kam auch kein "Nein" oder "Bitte hör auf".

Muss ich mir ja jetzt den Schuh anziehen, ich hätte seinen Zustand irgendwie ausgenutzt, zu seinem Ungunsten?

Das kann man überhaupt nicht vergleichen. Dieser Vergleich ist auch äußerst zynisch gegenüber Vergewaltigungsopfern.

Ihr kennt euch, vertraut euch. Du würdest nie etwas tun, bzw. hättest in dieser Situation niemals etwas getan, was ihm schadet (unterstelle ich jetzt einfach mal).
Wenn du den leisesten Verdacht gehabt hättest, dass es etwas wäre, wofür er dir am nächsten Morgen bittere Vorwürfe machen würde, hättest du es mit Sicherheit gelassen.


Das ist nämlich genau der Punkt:
Dem Vergewaltiger ist es total egal, wie es dem Opfer am nächsten Morgen geht.
Der smarte Typ, der sonst so gut dasteht, mit seinen ganzen Prinzipien, wird eben genau dann zum Vergewaltiger, wenn es ihn nicht mehr bekümmert, wie sich das (spätere) Opfer dabei, oder später, fühlt; wenn er einfach alles ausblendet, jegliche Überlegung und Reflexion und nur seine eigene Lustbefriedigung sieht.
Im Übrigen ist ihm auch der Mensch an sich völlig egal.

(Im Zweifelsfall könnte er ja einfach es gut sein lassen, und ein zweites Date arrangieren.)

Das ist etwas ganz Anderes als die von dir geschilderte Situation.

Black_Canary schrieb:Haben wir uns jetzt gegenseitig vergewaltigt? Denn der Meinung von vieler nach zu urteilen, wäre das hier so.

Nein, eben nicht. (siehe oben)

Vielleicht könnten wir jetzt ja auch mal diese ätzenden Vergleiche lassen, das Kriterium liegt doch auf der Hand mittlerweile!

Leute! Ihr wisst das Falschaussagen gegenüber echten Vergewaltigungen sehr selten und minimal vorkommen. Im Verhältnis.

@Venom

Venom schrieb:Das auch eindeutig anders als wenn eine Frau die möglicherweise sogar bereits eine Beziehung führt im Rauschzustand ist und ein nüchterner Typ kommt und schleppt sie ab obwohl sie nicht wirklich klar bei der Sache ist und es im nüchternen Zustand gar nicht mal wollen würde, dass ein Fremder sie so anfasst und durchvögelt.

Vielleicht hat sich mein Freund ja auch am nächsten Morgen gedacht: "Fuuuck", aber nichts gesagt. ;)

Gut, dass glaube ich jetzt nicht ... :troll: .. Aber es macht keinen Unterschied, ob eine bekannte oder unbekannte Person nun zum Schuss gekommen ist. Vergewaltigungen finden ja recht häufig auch in Beziehungen statt; in den wenigsten Fällen ist es der Unbekannte aus der Disse.

Auch an dich @AliceT

Der Vergleich ist nicht zynisch, denn Vergewaltigungen kommen auch in Beziehungen vor!

@Black_Canary

Black_Canary schrieb:Und ich möchte auch keine Welt, in der man sich nicht sicher sein kann, ob der Gegenüber wirklich Sex will, oder den Sex nur will, weil er betrunken ist.

Heißt das du würdest die Situation eiskalt ausnutzen egal was es für Folgen für das "Opfer" haben würde hauptsache du hattest deinen Spaß? (oder verstehe ich das falsch?)

Wir haben gar nicht das Recht zu sagen: "Nee, DU wurdest NICHT vergewaltigt."

Nicht wir. Das ist Opferverhönung.

@Pearce
@Venom
@Kältezeit
@AliceT
@Black_Canary
Ich finde uebrigens auch wir sollten fuer dieses Thema einen eigenen Thread aufmachen...oder hat schon wer?

@Alarmi
@Kältezeit
Wir reden hier über einen Fall, in dem es mehrere "Nein" und "Hör auf" gab, eine apathisch wirkende Frau und zwei Typen, die davon ein Video zu Geld machen wollten.
Es gab viele Betrachter des Videos, die es auch als Vergewaltigung empfunden haben. Es gab sogar welche, die das gerade angeturnt hat.

Ohne das "Nein" bleibt immer noch eine apathische Frau, die öffentlich bloßgestellt wurde, weil sie die Kontrolle verlor.
Ob der Sex mit einer Person, die dazu nicht mehr viel sagt, zur Vergewaltigung wird, hängt von den genauen Umständen ab, die wir nicht kennen.

Dass gegenseitig einvernehmlicher Sex unter Alkoholeinfluss automatisch eine Vergewaltigung wäre, hat niemand behauptet.

@Kältezeit
Das ist aber dein Freund! :D Der hat sich wahrscheinlich gedacht "Jungääääää wasch scholl dasch, isch wollte auch den Sex intensiv wahrnehmen, das nächste mal lockst du mich bitttääää im nüchternen Zustand an damit ich auch meinen Spaß haben jungäää" :D

@FF
Doch, darum geht es hier mittlerweile. Ich bin auch der Meinung, das GLL vergewaltigt wurde. Wir sollten echt einen neuen Thread fuer das Thema "Sex unter Alkoholeinfluss" eroeffnen!

Kältezeit schrieb:Der Vergleich ist nicht zynisch, denn Vergewaltigungen kommen auch in Beziehungen vor!

Eben genau darum!
Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe?

Natürlich ist das zynisch.

denn auch hier ist das grundlegende Kriterium: Verantwortung übernehmen, sich dieser bewusst sein, und nichts tun, was dem Anderen gefährden oder schaden könnte


Dein Beispiel war ja gut zur Illustration, wie es laufen sollte, nicht für das Gegenteil.

Wenn allerdings jemand mit Gewalterfahrungen in der Beziehung/Vergewaltigungserfahrung deine (positive) Beschreibung liest, dann hat das unter Umständen zur Folge, dass er genau dies auf die eigene Situation auch anzuwenden versucht ("war ja nicht so schlimm, wir waren ja beide betrunken" etc ... die üblichen "Täter"ausreden, die das Opfer für sich selbst annimmt)
Deshalb ist das Beispiel zynisch.

@Venom

Venom schrieb:Heißt das du würdest die Situation eiskalt ausnutzen egal was es für Folgen für das "Opfer" haben würde hauptsache du hattest deinen Spaß? (oder verstehe ich das falsch?)

Nein, das würde ICH sowieso niemals machen! Aber ich möchte eben auch nicht, dass sich MEIN Gegenüber dauernd fragen muss, ob ich wirklich Sex mit ihm will! wenn ich es nicht will, wird er es merken!