Warum Feminismus nicht ok ist

DeepThought schrieb am 18.02.2019:Aber bitte: Wäre ich ein Mann, dann wäre ich wohl mehr karriereorientiert, würde Erfolg im Berufsleben haben wollen, würde mich natürlich auch mit meinen Kindern und meiner Familie beschäftigen, aber auf freiwilliger Basis und nicht, weil ich das MÜSSTE. Ich hätte das Bedürfnis meine Familie abzusichern und meiner Frau ein halbwegs stressfreies Leben zu ermöglichen.
Es wäre mir wohler, meine Frau würde mein Kind stillen und in den ersten Lebensmonaten hauptsächlich versorgen anstatt dass ich meine Karriere an den Nagel hänge oder stilllege, das Kind mit abgepumpter Milch füttere und Windeln wechsle.

Kann hier irgend jemand das Wort "Versorger" lesen außer in Bezug auf die Frau, die das Kind in den ersten Lebensmonaten betreut und stillt, so wie es von Natur aus auch gedacht wurde und ICH das als Mann befürworten würde? Dafür das Bedürfnis hätte meine Frau abzusichern, weil sie auf Pensionszeiten und Einkommen in dieser Zeit verzichtet. Weil Tussinelda ja immer davon spricht, der Mann sei in meinen Augen der Versorger. :P:

:D

Tussinelda schrieb:wenn man denkt, dass der Mann von Natur aus der Versorger sein will.

Tussinelda schrieb:.aber Du denkst eben in Klischees, kannst Mannsein nicht definieren, außer als Versorger

Du kannst im Prinzip nichts anderes, als den Menschen das Wort im Munde umzudrehen und ihnen dann in weiterer Folge falsche Aussagen wie ein Mantra wiederholend vor Publikum unterzuschieben, die so gar nie in dieser Art und Weise stattgefunden haben. ^^ Denk mal drüber nach ob deine Diskussionskultur immer so ganz ehrlich und geradlinig ist oder was du damit eigentlich bezwecken möchtest.

@DeepThought
les Du lieber mal all Deine Beiträge hier.

DeepThought schrieb:Weil Tussinelda ja immer davon spricht, der Mann sei in meinen Augen der Versorger. :P:

Da würde ich nicht die Schuld bei Tussinelda suchen, sondern mal deine eigenen Beiträge kritisch durchlesen.

Als du sagtest, heute könne ein Mann nicht mehr Mann sein und ich dich fragte, was denn einen Mann für dich ausmacht, kam etwas dabei heraus, was ich so formulieren würde: Der Versorger.
Wenn also jemand denkt, du würdest den Versorger propagieren, muss man diesem jemand nicht vorwerfen, dir das Wort im Mund umzudrehen, sondern vielleicht mal überlegen, ob man sich missverständlich ausgedrückt hat.

@Groucho
Ein "Versorger" ist jemand, der das Geld nach Hause bringt und die Frau samt Kindern aushält.
Ich habe mehrfach betont, dass es in der heutigen Zeit für jede Frau wichtig ist, sich nicht in Abhängigkeit zu begeben und auch für sich selbst zu sorgen. Trotzdem hätte ICH als Mann das Bedürfnis meine Frau auch finanziell abzusichern wenn sie weniger verdient weil sie sich vorwiegend um die Kinder und den Haushalt kümmert weil sie das gerne macht.
Ich widerspreche ganz klar der Ansicht, dass "Rollenbilder" anerzogen sind, sondern ich bin überzeugt davon, dass - in der Mehrheit der Fälle, weil Ausnahmen bestätigen die Regel - Mann und Frau in ihren Bedürfnissen und in ihrem Verhalten verschieden sind.
Ich gehe davon aus, dass ein gewisses Karrierebewusstsein bei einem Mann deutlich ausgeprägter ist als bei einer Frau und wir Frauen vielfach - auch hier gibt es Ausnahmen wie überall - dafür eher das Bedürfnis haben den Beruf hinten anzustellen und für ein schönes Zuhause zu sorgen, sich um die Familie zu kümmern. Es mir als Frau einfach ein Bedürfnis ist meine Berufstätigkeit dahingehend auszusuchen, dass ich sie zeitlich besser mit Familie und Haushalt verbinden kann als dass ich in meinem Beruf die absolute Erfüllung finde.
Ich habe aktuell vier kleine Kinder im Haus. Drei Mädels einen Buben. Du wirst den Buben kaum bei den Mädels in der Puppenküche finden, sondern bei seinen Autos. Während seine Schwestern darauf bedacht sind, ihr Zimmer und ihre Betten in Ordnung zu halten, sich Blumen fürs Kinderzimmer zu wünschen und zu zeichnen um die Bilder dann in der Wohnung aufzuhängen um diese zu verschönern, interessiert er sich kaum für "Umgebungsverschönerung", allerdings interessiert er sich brennend dafür, wenn einmal ein Handwerker im Haus ist, wie Sachen repariert oder zusammengebaut werden und er liebt es - leider - Dinge zu zerlegen um zu schauen, wie sie funktionieren. Er ist derjenige, der - sowohl im Kindergarten als auch zu Hause - Mädels "beschützt" und "verteidigt" wenn es Streit gibt, andererseits versteht er es prima die Mädels einzuteilen wenn es darum geht, ihm einen Saft, sein Gewand oder sonst was zu bringen. Er liebt es, wenn sich die Mädels um ihn diesbezüglich "kümmern". Woher hat er das? Er hat keine männlichen Vorbilder und wächst rein unter weiblichen Wesen auf. Anerzogen wird ihm von mir, dass er sich trotzdem auch um die Ordnung im Kinderzimmer zu kümmern hat, wo er sich wirklich tagtäglich - auf teils entzückender Art und Weise - vor dem Aufräumen drückt. Anerzogen ist es, wenn ich den Mädels verklickere, dass sich mein Junge seine Sachen selbst holen soll, denn die lieben es, den Bub diesbezüglich zu versorgen und sich um ihn zu kümmern. Auch DAS wird ihnen nicht vorgelebt von mir. Während sich die Mädels brennend dafür interessieren, wie ein Kuchen gebacken wird und mit Begeisterung beim Wiegen, Messen, Kneten ect. dabei zu sein, beschränkt sich sein Interesse darauf, die Schüsseln auszulecken...
Also woher hat er das, wenns ihm nicht vorgelebt wird und das alles anerzogen ist?

@DeepThought
Ich habe das gefühl, dass er die fragen nicht ernst meint.

schau, wie oft er und andere, dich nach deiner definition von einen mann, gefragt hatten und du es ihm und anderen es immer wieder erklärt hast, entweder haben diese leute, dich nicht genau verstanden oder die haben ein problem, mit deiner einstellung und anstatt es zuzugeben, fragen die wiederholt nach, damit du was anderes schreibst.

Lass dich nicht von irgendjemand, ob er oder andere, provozieren.

Ich konnte deine beiträge, verstehen, du drückst dich klar und deutlich aus:)

@cliffsofdover

Tussinelda provoziert gerne.
Ich glaube, groucho versteht mich wirklich nicht. Ich kenne ihn hier im Forum nur als einen User, der alles genau hinterfragt. Nein, ich fühl mich nicht von ihm provoziert sondern er checkt nicht, was ich meine obwohl er doch ein recht gebildeter und schlauer Kerl ist. ^^

Aber mein Sohn ist jetzt das typische Beispiel für mich, wie ein Mann auf die Welt kommt. Welche Interessen und Vorlieben vorhanden sind. Von der Natur aus mitgegeben, weil der wuchs die ersten vier Lebensjahre total ohne Mann vor der Nase auf.

Hätte ich das jetzt von einem erwachsenem Mann so geschrieben, wär ja wieder gekommen, dass Männer auch gerne kochen, zwei linke Hände haben beim handwerken, ordnungsliebend sind - siehe Doors - natürlich sind die Menschen individuell.
Trotzdem unterscheiden sich Mann und Frau einfach.
Es gibt Frauen, die keine Kinder wollen und die der Haushalt einen Dreck schert, es gibt Männer, die ordnungsliebend sind und Hausarbeiten lieben. Ja gibts auch, aber die Mehrheit jeweils ist in meinen Augen nicht so gestrickt.

DeepThought schrieb:Dem widerspreche ich zum Beispiel.

...und ich finde, die Dame hat recht... das ist gesellschaftlich erlernt und auch voran getrieben worden... sozusagen gab es (und gibt es vielleicht sogar noch), meiner Meinung nach, einen in der Vergangenheit betriebenen masuklinen Lobbyismus.

Es gibt ja Beispiele dafür, dass die Geschlechterrollenverteilung nicht so sein muss... in Israel bspw. gibt es seit jeher den Dienst an der Waffe für Frau und Mann... da ist die Verteilung 50:50... und das Rumballern ist ja wohl "typisch" männlich... ne, ist es nicht... das kann jeder machen.

...und das Kämpfen mit Waffen ist ja wohl in der Vergangenheit immer als weit von dem Weiblichen entfernt deklariert worden... so ist es aber nicht... das ist gesellschaftlich so definiert worden, hat aber keinen Bestand, wie man das nicht nur am Beispiel Israel sieht... auch hier, in Deutschland, melden sich immer mehr und mehr Frauen, die den Dienst bei der kämpfenden Truppe ausüben wollen... die Tochter meiner Schwägerin ist so ein Fall... sie war schon zweimal in Afghanistan stationiert... und ihr gefällt die Sache... das sind keine Ausnahmen mehr.

In manchen skandinavischen Ländern ist die Vereinbarkeit von Familie und Beruf nicht nur immer die Sache der Frau... dort wird schon seit Jahren darauf geachtet, dass Männer auch Elternzeit in einem ausreichenden Maße nehmen... hier zu lande sehe ich das, unter den jüngeren Leuten, auch immer mehr geschehen...

Es wird bald eine Selbstverständlichkeit sein, wenn sie das nicht sogar schon ist (zumindest im Kopf).

Also... ich empfinde das gar nicht als radikal, wenn darauf geachtet werden soll, dass gesellschaftlich aufgestülpte Unterschiede fallen... biologische Unterschiede sehe ich nur in der Anatomie und den damit verbundenen Gegebenheiten.

moric schrieb:in Israel bspw. gibt es seit jeher den Dienst an der Waffe für Frau und Mann... da ist die Verteilung 50:50... und das Rumballern ist ja wohl "typisch" männlich... ne, ist es nicht

In Israel gibt es die Wehrpflicht, von Freiwilligkeit kann da keine Rede sein.
Ich kann auch "Männersachen" machen, muss ich auch weil ich ja alleine lebe. Ob mich die Ausübung dieser Männertätigkeit dann glücklich macht ist eine andere Sache. ^^
In Österreich kannst du als Frau zum Bundesheer gehen und dich dort freiwillig verpflichten. Vergleiche mal da, wieviele Frauen mit 18 tatsächlich zum Heer gehen weils ihnen Spaß macht. Sicherer Job, wird bei uns glaub ich nicht mal so schlecht bezahlt wenn du dabei bleibst.... Werbung machen sie dafür wie die Blöden dass sie Frauen zum Bundesheer bewegen können.
Nicht wirklich viele Mädchen nehmen das Angebot an. Aber.. natürlich gibts welche, die dabei sind.
Muss man ja in jedem Beitrag schreiben, dass es nicht auf alle zutrifft.
So wie du auch begeisterte Frauen am Fußballplatz findest wenn nicht gerade die Söhne spielen. Gibts ja auch.

DeepThought schrieb:Ich glaube, groucho versteht mich wirklich nicht.

Ich glaube, ich verstehe dich schon:
Ich hatte ja auch nicht erneut darum gebeten, dass du mir das erklärst, wie @cliffsofdover falsch verstanden hat.
Ich habe nur sagen wollen, dass @Tussinelda dein Männerbild nicht als einzige als "Versorger" liest.

Letztlich - auch wenn du es im satz vorher dementierst - beschreibst du es hier doch schon wieder:

DeepThought schrieb:Trotzdem hätte ICH als Mann das Bedürfnis meine Frau auch finanziell abzusichern wenn sie weniger verdient weil sie sich vorwiegend um die Kinder und den Haushalt kümmert weil sie das gerne macht.

Der Versorger.
Es geht mir ja auch nicht darum dir das auszureden, es ging mir damals nur darum zu verstehen, wann ein Mann ein Mann ist.
Das habe ich verstanden. Wir bezeichnen das was du beschreibst nur eben unterschiedlich. :D

DeepThought schrieb:u wirst den Buben kaum bei den Mädels in der Puppenküche finden, sondern bei seinen Autos. Während seine Schwestern darauf bedacht sind, ihr Zimmer und ihre Betten in Ordnung zu halten, sich Blumen fürs Kinderzimmer zu wünschen und zu zeichnen um die Bilder dann in der Wohnung aufzuhängen um diese zu verschönern, interessiert er sich kaum für "Umgebungsverschönerung", allerdings interessiert er sich brennend dafür, wenn einmal ein Handwerker im Haus ist, wie Sachen repariert oder zusammengebaut werden und er liebt es - leider - Dinge zu zerlegen um zu schauen, wie sie funktionieren. Er ist derjenige, der - sowohl im Kindergarten als auch zu Hause - Mädels "beschützt" und "verteidigt" wenn es Streit gibt, andererseits versteht er es prima die Mädels einzuteilen wenn es darum geht, ihm einen Saft, sein Gewand oder sonst was zu bringen.

Ich habe ja auch einen Jungen und ein Mädchen. Bei denen fing das "geschlechterspezifische Verhalten" erst an, nachdem sie eine Weile im Kindergarten waren. Vorher hat mein Sohn mit seiner Schwester "Hello Kitty " geschaut und sie mit ihm mit Autos gespielt. Nicht allein durch ihre peer group, leider auch durch die Erzieherinnen beeinflusst. Mein Sohn trug seine Haare damals gern lang und eine seiner Erzieherinnen hat ihn gefragt, ob er ein Mädchen ist (wohl wissend, dass et ein Junge ist).

Ich habe zu diesem Thema keine Literatur gelesen, aber meiner Beobachtung nach, ist mindestens ein großer Teil der Rollenbilder anerzogen (wobei ich eine genetische Komponente nicht ausschließen will).

@DeepThought
er wächst in einer entsprechenden Gesellschaft auf, Du vermittelst ihm viel unbewusst, da Du ja ein bestimmtes Verhalten als naturgegeben ansiehst.

Und nur nebenbei, ich provoziere nicht, ich hake nach, das kann nur kaum jemand leiden, weil sie dann in Erklärungsnot geraten ;)

Groucho schrieb:Ich habe ja auch einen Jungen und ein Mädchen. Bei denen fing das "geschlechterspezifische Verhalten" erst an, nachdem sie eine Weile im Kindergarten waren. Vorher hat mein Sohn mit seiner Schwester "Hello Kitty " geschaut und sie mit ihm mit Autos gespielt. Nicht allein durch ihre peer group, leider auch durch die Erzieherinnen beeinflusst. Mein Sohn trug seine Haare damals gern lang und eine seiner Erzieherinnen hat ihn gefragt, ob er ein Mädchen ist (wohl wissend, dass et ein Junge ist).

Siehst du und genau kann DA kann ich sagen: Dein Sohn hatte ja DICH vor der Nase. Wie auch du dich für die Dinge, die deine Frau machst interessierst, dich um die Kinder kümmerst oder was weiß ich hat er das nachgemacht und sich für die Dinge, mit denen seine Schwester spielt interessiert.
Bei mir fehlt das. Er sieht keinen Mann, der sich um Kinder kümmert, kocht ect. Er wächst ohne jeglichen Einfluss eines Mannes in der Familie auf.

Mein Junge trägt übrigens auch lange Haare, wünscht sich jetzt einen Ohrring weil die Mädels jeweils zwei haben.
Hat aber nicht das Bedürfnis sich mit Glitzersteinketten zu behängen wie das die Mädels tun und glaub mir, er dürfte das, wenn er wollte. Ich bin die letzte, die ihm Dinge verbietet weils "unmännlich" wäre.
Ich finde die Aussage der Kindergartentante total daneben.

Tussinelda schrieb:er wächst in einer entsprechenden Gesellschaft auf, Du vermittelst ihm viel unbewusst, da Du ja ein bestimmtes Verhalten als naturgegeben ansiehst.

wie soll ich ihm etwas vermitteln was nicht vorhanden ist? Unbewusst? Es ist kein Mann in meiner und seiner greifbaren Nähe gewesen. Ich habe eine Zeit lang sogar den Kontakt zu anderen Männern auch in der Öffentlichkeit vermieden.

Interessiert er sich beim Spazieren für Auto- und Traktorenmarken, den ganzen technischen Kram der uns normalerweise nicht die Bohne juckt sind auch seine Schwestern "wissenschaftlich" interessiert.
Eines der Lieblingsbücher meiner 6-jährigen ist das Beneckebuch: "Wo bleibt die Maus"
Da wird mit der Lupe die Natur erforscht - wobei das macht er auch - aber...
mit Technik hat sie nichts am Hut.

@DeepThought
weil Du und auch alle anderen eine bestimmte Vorstellung davon haben, wie Jungs sind, wie Mädchen sind, was sie mögen und nicht mögen. Kinder werden direkt nach Geburt je nach Geschlecht schon unterschiedlich behandelt. Sie bekommen anderes Spielzeug, andere Klamotten, Verhalten wird unterschiedlich bewertet, wenn es ein Junge oder ein Mädchen zeigt. Und natürlich gibt es auch persönliche Präferenzen.

Tussinelda schrieb:Kinder werden direkt nach Geburt je nach Geschlecht schon unterschiedlich behandelt. Sie bekommen anderes Spielzeug, andere Klamotten, Verhalten wird unterschiedlich bewertet, wenn es ein Junge oder ein Mädchen zeigt.

Nein, der Junge und ein Mädchen sind Zwillinge. Die wurden gleich angezogen und gleich behandelt. ^^
Es wurden ihm die gleichen Dinge angeboten wie dem Mädchen.
Ich würde sogar sagen, dass mehr Mädchenspielzeug im Haus zu finden ist als typisches Bubenzeug, was natürlich auch schon vorhanden war, weil ich auch den älteren Mädchen zum Beispiel einen Bauernhof samt Traktor ect. angeboten habe.

@DeepThought
das magst Du denken, aber auch DU handelst unbewusst und Du kannst mir nicht sagen, dass sie immer exakt gleich behandelt, gekleidet und beschenkt und angesprochen wurden. Das kann es gar nicht geben, auch wenn es 2 Jungs oder 2 Mädchen gewesen wären. Denn jedes Kind ist ein Individuum auf das Du sicher als Mutter auch individuell eingehst.
Les mal hier:
Gender-Theorie (Seite 94) (Beitrag von Tussinelda)
und das:
https://www.swr.de/swr2/wissen/maenner-gehirn-frauen-gehirn-ein-mythos-wird-widerlegt/-/id=661224/did=16582802/nid=661224/639yc7/index.html (Archiv-Version vom 09.06.2017)

"Männer-Hirne" und "Frauen-Hirne"
Ein Neuro-Mythos wird widerlegt
Männliche Gehirne, weibliche Gehirne - Seit Jahrzehnten produzieren Wissenschaftler Befunde, die den angeblichen "großen" Unterschied belegen. Eine neue Studie kommt zu einem ernüchternden Ergebnis. Der Wissenschaftsjournalist Martin Hubert ordnet die Befunde ein.

ich kann Dir gerne massig Belege liefern, Studien etc. denn ich befasse mich schon ziemlich lange damit ;)

Tussinelda schrieb:ich kann Dir gerne massig Belege liefern, Studien etc. denn ich befasse mich schon ziemlich lange damit ;)

https://www.nzz.ch/wissenschaft/biologie/maennliches-gehirn-weibliches-gehirn-ld.1324241

kommt auf den jeweiligen Wissenschaftler darauf an würde ich sagen, denn in diesem Punkt sind sie sich anscheinend selbst untereinander nicht einig, was ich beim schnellen Überfliegen des ersten Artikels, der mir diesbezüglich bei google angezeigt wurde, rausgelesen habe.

Es kommt immer darauf an, was man lesen will, welche These man sich wünscht.

Gleich behandelt werden meine Kinder insofern, dass ich ihnen Sachen anbiete und ihre jeweiligen Interessen - in welche Richtung die auch immer laufen - versuche zu fördern.

Gleich behandeln in dem Sinne, dass der Junge die selben Aufgaben zu erfüllen hat wie die Mädchen - siehe oben, Ordnung ect.

Und genau da sehe ich deutliche Unterschiede zwischen den beiden Geschlechtern.

Klingt zumindest logisch:

https://www.swr.de/swr2/wissen/maenner-gehirn-frauen-gehirn-ein-mythos-wird-widerlegt/-/id=661224/did=16582802/nid=661224/639yc7/index.html (Archiv-Version vom 09.06.2017)

Dann gab es etwas differenzierte Theorien von Simon Baron-Cohen, einem sehr einflussreichen Psychologen von der Universität Cambridge. Der hat von dem "S-Gehirn" gesprochen: dem "systematischen" männlichen Gehirn. Während das weibliche Gehirn sehr empathisch sein soll. Das zeige sich schon bei kleinen Kindern: Wenn man ihnen ein Bild von einem lächelnden Gesicht zeigt und dazu ein Mobile, schauen die männlichen Babys mehr auf das Mobile, die Mädchen mehr auf das dass lächelnde Gesicht.

Baron-Cohen hat das auf die Entwicklung im Mutterleib zurück geführt: im Mutterleib entwickelt sich das männliche Gehirn, da das männliche Sexualhormon Testosteron ausgeschüttet wird. Das ist so eine einflussreiche Theorie.

DeepThought schrieb:Nein, der Junge und ein Mädchen sind Zwillinge. Die wurden gleich angezogen und gleich behandelt. ^^
Es wurden ihm die gleichen Dinge angeboten wie dem Mädchen.
Ich würde sogar sagen, dass mehr Mädchenspielzeug im Haus zu finden ist als typisches Bubenzeug, was natürlich auch schon vorhanden war, weil ich auch den älteren Mädchen zum Beispiel einen Bauernhof samt Traktor ect. angeboten habe.

Jo, also das einzige was ich mit Puppen gemacht habe ist mit nen Luftgewehr drauf schießen und dazu hat mich bestimmt niemand erzogen.
Hat aber Spaß gemacht. :D
Plüschtiere sind was anderes. :D

Kann das Dilemma schon verstehen, irgendjemanden muss man schließlich den Bagger schenken und irgendjemanden die Puppe.

DeepThought schrieb:Und genau da sehe ich deutliche Unterschiede zwischen den beiden Geschlechtern.

und Du siehst natürlich keinerlei Unterschiede, die in Deinem Verhalten, Deiner Erwartungshaltung, Deiner Geschlechterrolle begründet sein könnten. Ich denke nicht, dass Du all die links gelesen hast, ich denke auch nicht, dass da größeres Interesse herrscht. Man könnte aber eben mal versuchen, einen erweiterten Blickwinkel zu bekommen, nicht "überfliegen", sondern sich eben selbst informieren. Und zwar umfassender. Aber das machen ja die Wenigsten, auch wenn sie beharrlich in diversen Themen mitschreiben.

@DeepThought

du hast schon irgendwie recht. :D man kann nicht immer alles auf die Gesellschaft schieben bzw. "is anerzogen" und schon gar nicht Verhalten von Männern und Frauen.
Vieles ist einfach angeboren, was du ja auch so schön beschreibst bei deinen Kindern.

Es wird oft gesagt, das wären alles nur Vorurteile, also wie Männer und Frauen sich generell verhalten aber die Alltagserfahrung ist dann ne andere. Sicherlich sind manche Dinge extreme Klischees und nicht realistisch aber vieles trifft eben auch immer wieder zu, das beobachte ich ja auch..

Ganz generell lässt sich natürlich nicht festlegen was nun typisch männlich und typisch weiblich ist, also nicht für den einzelnen, jedoch immer für eine gewisse Mehrheit der Menschen.

ich wüsste jetzt konkret auch nicht was es mit Erziehung zu tun hat dass ich eben das weibliche Geschlecht anziehend finde bzw. dabei auch mal die ein oder an der Phantasie habe....wie jeder Mann. Wie will man sowas bspw. durch "weibliche Erziehung" eines Jungen verhindern? Das geht nicht!
Er wird trotzdem irgendwann Frauen sexuell anziehend finden, das ist alles fest einprogrammiert. Das weibliche Empfinden wird bei ihm niemals so aufkommen, ganz sicher.