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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

rap2
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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 21:54
@Fierna
ich denke Du wirst es im weiteren Leben herausfinden.


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rap2
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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 21:59
@McMurdo
das Leben (speziell erstmal das menschliche) soll geschützt werden.

Der freie Wille bedeutet biblisch dass wir uns zB erstmal grundsätzlich zwischen JHWH und Satan entscheiden können.

Die erste Wahl bedeutet "Leben".
Die zweite "Tod".

Mal die "Früchte" vergleichen
http://www.bibleserver.com/text/HFA/Galater5,13-26

Jeder kann wählen was ihm besser gefällt


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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:03
rap2 schrieb:Christen "sollen ihre Frau lieben wie sich selbst" etc etc (bei Bedarf mehr).

Die Bibel berücksichtigt nur die natürlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
Beide sind gleich viel wert (und beim Sex sogar gleichberechtigt... ;))!
Paulus, Epheser 5, 22-24
Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist, die er als seinen Leib erlöst hat. Aber wie nun die Gemeinde sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen.

Paulus 1. Korinther 7, 3-5
Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeitlang, wenn beide es wollen, damit ihr zum Beten Ruhe habt.

Paulus 1. Korinther 11, 9
Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen.

1. Timotheus 2, 12-14
Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.
Wenn wir jetzt noch das alte Testament hinzunehmen (auch wenn dann gesagt wird "Nein, nein, das hat mit dem Christentum nichts zu tun"/lustig eig...) wird's eine Katastrophe...


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ErroDumVivo
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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:06
Libertin schrieb:Und trotzdem unterdrückt nicht jeder Muslim seine Frau.
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich redete lediglich davon, was die islamische Ideologie lehrt und was in so einem islamischen Kulturkreis zur Norm gehört. Selbstverständlich gibt es immer und überall Ausnahmen und moderne/liberale Weltanschauungen. Diese gibt es jedoch nicht dank sondern trotz Islam, da dieser schon ganz eindeutige gesellschaftliche Regelungen diktiert.
Libertin schrieb:Ach und arabisch beherrschende Muslime interpretieren ihre heilige Schrift nicht nach belieben vertreten daher auch alle einen einheitlichen Islam?
Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Der Quran und damit Allahs Wort darf ganz klar nicht verfälscht werden, das ist oberstes Gebot. Alle lesen den gleichen Quran und verinnerlichen darin dieselben Aussagen. Nur nehmen die Fundamentalisten beispielsweise jede dort enthaltene Anordnung wörtlich und radikalisieren sich dadurch, weil im Quran nun mal auch viele Kampfaufrufe gegen "Ungläubige" u.a. enthalten sind. Andere Muslime wiederum betrachten solche Aussagen im historischen Kontext und sehen derartige Legitimierungen lediglich im Falle eines Kriegszustands, als Abwehrreaktion. Daher sind solche Muslime auch i.d.R. friedfertiger.
Libertin schrieb:So etwas wie "Ehrenmorde" sind ein weltweites Phänomen das in vielen, auch vorislamischen, Zeitaltern schon existierte.
Die Antike war keine rühmliche Zeit, das ist mir schon klar. Humanismus war damals für die meisten Kulturen und Völker noch ein Fremdwort gewesen, und die Menschen wurden wegen allen möglichen Nichtigkeiten gefoltert und umgebracht, bis irgendwann endlich der Wert des Lebens entdeckt wurde. Seitdem ist schon viel Zeit vergangen und mittlerweile gehören solche menschenverachtenden Bräuche in der modernen zivilisierten Gesellschaft längst der Vergangenheit nach, während der Islam diesen immer noch fröhnt und sie mit Gottes Willen absegnet. Und das ist das Bezeichnende daran.


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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:07
rap2 schrieb:Die erste Wahl bedeutet "Leben".
Die zweite "Tod".
Das hat dann aber nichts mehr mit freiem willen zu tun. Den wir ja btw. vermutlich eh nicht haben.


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rap2
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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:10
welche Stelle möchtest Du erklärt haben (natürlich nur falls du offen/lernbereit bist, Feindbilder/Realitätsignoranz bzgl der ganz normalen realen menschlichen, "Mord und Totschlag", Geschichte sind ja einfacher, zB spiegelt das 3. Reich eher die vergangene geschichtliche Normalität wider).

Der Gott des AT und es NT ist völlig! identisch.

Findest Du zB unsere imho einzigartige (hab Gründe dafür das zu denken, interessiere mich auch für Wissenschaft) Erde (die wir gerade ruinieren) irgendwie schlecht/böse?

ZB die kostenlose Atemluft (die wir verschwenden und verschmutzen)?

Etc etc.

Undankbarkeit ist leider ein völlig normales menschliches Problem...


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rap2
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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:16
@McMurdo
glauben heißt nicht wissen.

Sei kurzem gibt es in der Neurobiologie den freien Willen mal wieder.

Angesichts des sehr geringen Wissens übers menschliche Gehirn (objektiv gesehen, ) ist das leider kein Argument.

Schätze mal sehr optimistisch das wir aktuell 20% dessen wissen was man wissen könnte.
Die Halbwertszeit des wissenschaftlichen Wissen.. wird auch nicht gerade größer...
Bei Bedarf Begründung.

20% heißt glauben und raten.

Was ich jede Woche lese was sie gefunden haben was es nach aktueller Theorie gar nicht geben dürfte....

Die Megastkomplexität des Lebens! an sich sprengt auch jede primitive Theorie.


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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:17
rap2 schrieb:welche Stelle möchtest Du erklärt haben (natürlich nur falls du offen/lernbereit bist,
Ich möchte von dir überhaupt nichts erklärt haben, sondern bin nur dafür hier bspw aufzuzeigen, dass du genau den Massstab anlegst, bei dem @ErroDumVivo bzgl des Islams eben im Dreieck gesprungen ist:
ErroDumVivo schrieb:Ach, schau an, ein weiterer verfechter der "Islam ist Frieden"-Propaganda, der hier mal wieder alles eifrig relativiert und rechtfertigt. Ist ja was ganz neues. Na, willst mir vermutlich auch weis machen, dass all das Übel, das in Allahs Namen passiert, nichts mit dem "WAHREN" Islam zu tun hat und dass natürlich nur du allein weißt, was "WAHRER" Islam ist und alle anderen keine Ahnung haben und nur "HETZEN"
Das eine krtisiert man, das andere eben nicht, aber ist hier ganz exemplarisch.
rap2 schrieb:zB spiegelt das 3. Reich eher die vergangene geschichtliche Normalität wider
Bitte?


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ErroDumVivo
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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:19
@Fierna

Was genau kritisiere ich nicht, wenn ich mal fragen darf?


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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:21
@ErroDumVivo

Wenn du das nicht verstehst, kann ich dir sowieso nicht weiterhelfen, aber daran bin ich auch ehrlich gesagt nicht interessiert.


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ErroDumVivo
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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:24
@Fierna

Sorry, aber ich hab dein und @rap2 's Diskussion nicht verfolgt, daher kann ich nur schlecht deine schwammigen Andeutungen interpretieren. Wenn du dich nicht etwas präziser ausdrücken möchtest, damit ich darauf eingehen kann, ok. Aber dann unterlass deine Vorwürfe in meine Richtung bitte auch, da sie in dem Falle haltlos sind.


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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:27
rap2 schrieb:glauben heißt nicht wissen.
Wir sprechen doch hier über Gott und Religion?! Da ist nur glauben vorhanden. Btw. Über unser Gehirn wissen wir mehr als über Gott. ;)


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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:27
@rap2
Fierna war schneller aber die Bibel spricht, wie du ja siehst, in Bezug zur Geschlechterolle von Mann und Frau eine mehr als deutliche Sprache. Bibel und Koran tun sich da beide nichts. Daran lässt sich auch nichts rumdeuteln.

@ErroDumVivo
ErroDumVivo schrieb: Das habe ich auch nicht behauptet. Ich redete lediglich davon, was die islamische Ideologie lehrt und was in so einem islamischen Kulturkreis zur Norm gehört. Selbstverständlich gibt es immer und überall Ausnahmen und moderne/liberale Weltanschauungen. Diese gibt es jedoch nicht dank sondern trotz Islam, da dieser schon ganz eindeutige gesellschaftliche Regelungen diktiert.
Die islamischen Länder haben auch sowas wie eine Aufklärung nie erfahren. Ihre Liberalisierungen müssen sich, wie auch in vielen anderen Religionen, auf anderen Wegen entwickeln. Dies kann allerdings auch aus der Religion selbst heraus geschehen doch dazu Bedarf es schon der historisch-kritischen Betrachtungsweise als Grundlage.
ErroDumVivo schrieb: Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Der Quran und damit Allahs Wort darf ganz klar nicht verfälscht werden, das ist oberstes Gebot. Alle lesen den gleichen Quran und verinnerlichen darin dieselben Aussagen. Nur nehmen die Fundamentalisten beispielsweise jede dort enthaltene Anordnung wörtlich und radikalisieren sich dadurch, weil im Quran nun mal auch viele Kampfaufrufe gegen "Ungläubige" u.a. enthalten sind. Andere Muslime wiederum betrachten solche Aussagen im historischen Kontext und sehen derartige Legitimierungen lediglich im Falle eines Kriegszustands, als Abwehrreaktion. Daher sind solche Muslime auch i.d.R. friedfertiger.
Doch genau darin besteht ja der Zusammenhang. Du hast es jetzt sogar selbst erklärt worin die Ambivalenzen der Auslegungen selbst bei den arabisch sprechenden Muslimen liegen.


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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:27
rap2 schrieb:Bei Bedarf Begründung.
Ich bitte darum.


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ErroDumVivo
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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 22:38
Libertin schrieb:Die islamischen Länder haben auch sowas wie eine Aufklärung nie erfahren. Ihre Liberalisierungen müssen sich, wie auch in vielen anderen Religionen, auf anderen Wegen entwickeln. Dies kann allerdings auch aus der Religion selbst heraus geschehen doch dazu Bedarf es schon der historisch-kritischen Betrachtungsweise als Grundlage.
Dem schließe ich mich vollends an.
Libertin schrieb:Doch genau darin besteht ja der Zusammenhang. Du hast es jetzt sogar selbst erklärt worin die Ambivalenzen der Auslegungen selbst bei den arabisch sprechenden Muslimen liegen.
Offenbar hast du mich nicht ganz verstanden. Der einzige Unterschied zwischen den beiden "Auslegungen" besteht darin, dass die eine Gruppe die anweisungen wortwörtlich befolgt, während die andere das eben nicht tut. Die meisten der Kampfverse wurden zu Zeitpunkten veröffentlicht, als Mohammed sich in kriegerischen Auseinandersetzungen mit "Ungläubigen" befand, beziehen sich also auf eben solche Situationen. Also ist es für die 2. Gruppe der Muslime naheliegend, dass diese Verse auch weiterhin eben für Kriegssituationen gelten und nicht permanent. Da wird keine Aussage im Quran verfälscht, geleugnet oder anders wiedergegeben, alles bleibt gleich und wird zur Kenntnis genommen. Nur wird der historische Kontext einmal außen vor gelassen und das andere Mal berücksichtigt.


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rap2
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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 23:01
@McMurdo
unser Gehirn haben wir wissensmäßig gerade mal angekratzt... (ich will auch nicht wirklich genau wissen wie sie an weiteres Wissen kommen, wollen)...

Wenn wir darüber sprechen ist es glauben und raten.
Zumindest objektiv gesehen (falls das jucken sollte).
Jede Woche neue Erkenntnisse. Etc.

Über Gott könnten wir dagegen alles wissen (man muß nur.., wegen ihrer Komplexität etc etc etc, die Bibel erstmal 5-10 mal lesen, vorher hat man eher keine Ahnung... wie ja auch die ganzen Irrlehren samt Folgen der Kirchengeschichte beweisen, die Bibel ist auch eine Art Riesenpuzzle).
Oder kannst du mir zB Offenbarung 17 erklären?
http://www.bibleserver.com/text/HFA/Offenbarung17
(ja, ist "verschlüsselt")

Zu meiner Wissensabschätzung (neben meinem täglichen Konsum von 10-15 säkularen Medien): wenn wir bei 50% Wissen wären (ab dann würde es überhaupt erst relevant und tendentiell zuverlässig) würde bei jeder gelösten Frage nur noch eine neue entstehen. Und die Anzahl der neuen Fragen würde ab da abnehmen.
Von diesem Zustand sind wir aber wohl noch eher noch Lichtjahre (aus verschiedensten Gründen)entfernt.

Mal über alle Wissensgebiete den "neue Fragen/gelöste Fragen-Quotienten erstellen.

Und weinen.... (Kurzform)

Ich finde Bibel und Wissenschaft ergänzen sich prima.

Wenn man das Wesen! derselbigen und deren Grenzen! berücksichtigt.

Nach der Bibel gibt es ja 2 primäre Infoquelle über JHWH: die (weithin gesamtinhaltlich unbekannte, geschweige denn scheinbar verstandene) Bibel selber, und die "Schöpfung"/Natur (Römerbrief 1,20).
"Natur" steckt ja auch in Naturwissenschaft.

Hatte bei der Wahrheitssuche auch mal mit Physik angefangen....
(Gott würfelt übrigens wirklich nicht :))

Ein Problem der aktuellen Wissenschaft ist es ja auch dass sie primärst materiell orientiert ist.

Und so die meisten/wichtigsten menschlichen Eigenschaften und Bedürftnisse ignoriert.

Schätze zB die KZ-Ärzte waren gute Primär-Materialisten.

Aus den Gesetzen der reinen Materie (sofern überhaupt bekannt... auch die Physik wird immer "esoterischer") läßt sich keine lebensfördernde Moral entnehmen. Und vieles mehr.

Ich meine das die Bibel die aktuellen weltpolitischen Ereignisse sehr gut widerspiegelt.

Welches Buch etc könnte das sonst noch?
Die Zukunft kennen?

Über Daniel 9 hatte ich ja schon an anderer Stelle ("Spiritualität") geschrieben.


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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 23:09
ErroDumVivo schrieb: Offenbar hast du mich nicht ganz verstanden. Der einzige Unterschied zwischen den beiden "Auslegungen" besteht darin, dass die eine Gruppe die anweisungen wortwörtlich befolgt, während die andere das eben nicht tut. Die meisten der Kampfverse wurden zu Zeitpunkten veröffentlicht, als Mohammed sich in kriegerischen Auseinandersetzungen mit "Ungläubigen" befand, beziehen sich also auf eben solche Situationen. Also ist es für die 2. Gruppe der Muslime naheliegend, dass diese Verse auch weiterhin eben für Kriegssituationen gelten und nicht permanent. Da wird keine Aussage im Quran verfälscht, geleugnet oder anders wiedergegeben, alles bleibt gleich und wird zur Kenntnis genommen. Nur wird der historische Kontext einmal außen vor gelassen und das andere Mal berücksichtigt.
Es gibt ja nicht nur diese zwei Auslegungsmethoden, darum geht es ja. Man könnte sie höchstens als zwei Hauptbetrachtungsweise sehen aber selbst innerhalb dieser gibt es nochmal verschiedene Variationen. Sunniten, Schiiten, Wahabiten, Aleviten etc. dann gibt es noch verschiedene theologische Schulen und jene für die bestimmte Hadithe nicht authentisch sind während für andere diese es schon sind oder jene welche die Sunna gar ganz ablehnen usw.

Und auch jene die den Koran eher historisch-kritisch betrachten vertreten nicht gänzlich einen homogenen Standpunkt in ihrem Glaubensbild.

Du siehst, so einfach ist das ganze eben nicht weshalb ich an dieser Stelle auch immer zu einer differenzierteren Betrachtungsweise mahne da diese insbesondere bei eifrigen Kritikern die sich auf ein bestimmtes Themenfeld (hier im Fall beim Islam) stürzen oft genug nicht beansprucht wird.


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rap2
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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 23:25
@Libertin
es gibt ein in der gesamten islamischen Welt anerkanntes Auslegungsprinzip des Koran: Nasikh

Heißt spätere Offenbarungen machen frühere ungültig.

Heißt zB der "Schwertvers" ersetzt frühere tolerante Verse (zB "jeder darf seine Religion frei wählen" etc)

Schon die eigentliche Existenzberechtigung des Islam ist eine Lüge: "die Bibel wurde verfälscht und der Islam bringt die ursprüngliche Wahrheit zurück".

Dass für diese Behauptung von islamischer Seite keine Beweise gebracht werden hat einen einfachen Grund: es gibt keine.

Da die Bibel nicht verfälscht wurde (dafür gibt's dagegen viele Beweise) .

In wie weit Mohammed die Bibel nicht kannte oder nicht verstanden hat (also bewußt verdreht, 17% des Koran bestehen aus mehr oder weniger verfälschten Bibelstellen) weiß ich aktuell nicht.

Alles erstmal nur Kurzform

PS Ismael hat zusammen mit Isaak (bis auf Lukas waren alle biblischen Autoren Juden) seinen Vater Abraham (Juden und Araber sind Halbbrüder) friedlich in der "Höhle von Machpela" (etc, biblisch exakt, historisch imho nicht umstritten) beerdigt.

PS2 biblisch ist: retten statt richten!
Im AT wie auch im NT.


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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 23:36
@rap2
rap2 schrieb: Hatte bei der Wahrheitssuche auch mal mit Physik angefangen....
(Gott würfelt übrigens wirklich nicht :))
Naja ob der Alte wirklich nicht würfelt wissen wir gar nicht, lediglich nach derzeitigem Stand der Dinge erscheint uns der Mikrokosmos nur lediglich indeterministisch was wohl eher einer Nicht-Lokalisierung der Gesetzmäßigkeiten auf Quantenebene zugrunde liegt.

Ein Problem was ja Einstein für den Rest seines Lebens wurmen sollte aber das nur mal am Rande erwähnt.
rap2 schrieb: Ein Problem der aktuellen Wissenschaft ist es ja auch dass sie primärst materiell orientiert ist.

Und so die meisten/wichtigsten menschlichen Eigenschaften und Bedürftnisse ignoriert.
Inwiefern stellt dies ein Problem dar?
Es ist ja nicht Aufgabe der Wissenschaft bzw. der Naturwissenschaft (um die es hier ja offenbar speziell geht) den Menschen ihren Ethos zu bringen sondern ihnen verständlich zu machen wie die Natur in ihrer Beschaffenheit funktioniert. Was für das für unser Moralbild bedeutet ist dagegen eher ein Zuständigkeitsbereich der Geistes -oder auch Sozialwissenschaften.
rap2 schrieb: Aus den Gesetzen der reinen Materie (sofern überhaupt bekannt... auch die Physik wird immer "esoterischer") läßt sich keine lebensfördernde Moral entnehmen. Und vieles mehr.
Was heißt denn für dich die Physik wird immer "esoterischer"?
rap2 schrieb: Ich meine das die Bibel die aktuellen weltpolitischen Ereignisse sehr gut widerspiegelt.

Welches Buch etc könnte das sonst noch?
Die Zukunft kennen?
Mit schwammigen oder sehr allgemein gehaltenen Aussagen lässt sich im nachhinein so manche vermeintliche "Prophezeihung" in "Erfüllung" bringen. Das hat jeden Falls nichts mit tatsächlichen Zukunftsblicken zu tun.
rap2 schrieb: es gibt ein in der gesamten islamischen Welt anerkanntes Auslegungsprinzip des Koran: Nasikh

Heißt spätere Offenbarungen machen frühere ungültig.

Heißt zB der "Schwertvers" ersetzt frühere tolerante Verse (zB "jeder darf seine Religion frei wählen" etc)
Die islamische Abrogation ist aber auch nicht unumstritten was die medinensischen und mekkanischen Verse betrifft.
Zumal der Koran ja auch nicht wirklich chronologisch strukturiert ist was die Sache natürlich nicht einfacher macht.
rap2 schrieb: Da die Bibel nicht verfälscht wurde (dafür gibt's dagegen viele Beweise) .
Die Bibel wurde im Verlauf ihrer Geschichte an so vielen Stellen schon redaktionell bearbeitet, ich denke da noch drauf zu vertrauen sie sei "unverfälscht" bedarf schon eines sehr großzügigen Glaubens.

Was sind denn die Beweise ihrer Unverfälschtheit?


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Ist der Islam eine friedensfeindliche Religion?

18.07.2016 um 23:45
rap2 schrieb:es gibt ein in der gesamten islamischen Welt anerkanntes Auslegungsprinzip des Koran: Nasikh

Heißt spätere Offenbarungen machen frühere ungültig.

Heißt zB der "Schwertvers" ersetzt frühere tolerante Verse (zB "jeder darf seine Religion frei wählen" etc)
Nö, das heißt in gewissen Auslegungen, dass bei Widersprüchen der spätere Vers gilt. Dass bei einer Betrachtung im historischen Kontext ein solcher Widerspruch nicht auftritt, wird dabei eben unterschlagen.
Der Widerspruch existiert nichtmal, wenn man diese Suren als "nur im Krigszustand gültig" auslegt.
Es gibt sogar Auslegungen, die eine Abrogation vollkommen ablehnen oder den gesamten Koran der Vernunft unterwerfen.
Das teilt einem bei deinen Quellen natürlich niemand mit.

Aber selbst wenn wir annehmen, dass deine Auslegung des Korans "richtig" wäre, kann man sich an der Historie ansehen, dass das über alles tolerante und liebende Christentum dem Islam über lange, lange Zeit trotz seiner Botschaft des Humanismus und überlegenen Moral in nichts nachstand bzw in gar überflügelte, es ist also mehr als fraglich, was wir aus der "wahren Botschaft" des Koran für die Realität und das Verhalten der Gläubigen ableiten können.


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