Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

LtdBoomer schrieb:Stimmt nicht.Ich habe mich damals freiwillig aus dem Bezug abgemeldet.Ohne diesen Druck habe besser gelebt denn je.

Hast Du schon mal gesagt:
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&user=179625&thread=mg127982
...auch dass Du der solidarischen Gemeinschaft KV Geld schuldest aber nicht zurück zahlen willst.

@RosaBlock

Tripane schrieb:dann muß eine übergeordnete Gesetzgebung, dieses Recht auch allen andern zugestehen. Zumal wir uns ja einig waren, dass niemand zur Arbeit gezwungen werden soll.

Es wird immer das GG her gezogen - man vergisst (absichtlich?) anzugeben dass in den Grundrechten eingegriffen werden kann aufgrund von anderen Gesetzen...in diesem Fall und zum Xten: SGB II.
Eingriffe in das GG gibt es ständig: Beamte (Arbeitsrecht), Männer (Frauenquote, und damals Wehrdienst), Steuerrecht (MwSt, Quellensteuer), und, und... für das Wohl der Gemeinschaft wird da zu Recht eingegriffen.

LtdBoomer schrieb:Das zeigt mir eigentlich nur,wie pervers der heutige Arbeitsmarkt ist.
Es gab Zeiten,da hätte Ich mir mit den 54€ der Hintern abgewischt,aber nicht Morgens den Wecker für gestellt.

Was ist das für eine respektlose Einstellung gegenüber den Menschen, die für 54€ mehr im Monat, gern bereit sind körperlich und geistig was zu leisten?

"Es gab Zeiten" - was ist das überhaupt für eine Aussage? 
Jetzt kannst du dir nicht mehr den Arsch damit abwischen weil dir die 54€ Toilettenpapier fehlen oder was? 
Woran das wohl liegen mag? Selbstüberschätzung? Hat das System dich als Trojaner erkannt und ein Schutzprogramm eingerichtet? 

LittleNicki schrieb: okay vielleicht bin ich da aber auch zu Optimistisch

Optimismus ist ja grundsätzlich total gut ;) aber bei so vielen Menschen ist es einfach Fakt, dass man es nicht allen Recht machen kan

RosaBlock schrieb:Die meisten sind nicht arbeitslos, weil sie einfach keinen Bock haben und meinen, dass Vadder Staat das schon für sie macht.

Das wurde schon mehrmals gesagt: Es gibt deutlich weniger Menschen, die keine Lust haben zu arbeiten als jene, die unverschuldet da reingeraten sind. Und dennoch geht es aber um diese, die keine Lust haben zu Arbeiten.

mildmr schrieb:Bastelst du dir immer alles hin wie du's brauchst?

Nein, ich stelle Aussagen klar, die du rausgelassen hast, damit du verstehst, was eigentlich gemeint ist. Wenn dir das zu hoch ist, tut es mir leid. Dann solltest du aber aufpassen mit was für Aussagen du um

LtdBoomer schrieb:Es gab Zeiten,da hätte Ich mir mit den 54€ der Hintern abgewischt,aber nicht Morgens den Wecker für gestellt.

Und genau wegen solcher Aussagen wundert man sich, wenn die arbeitende Bevölkerung, die sehr wohl für vielleicht 54 Euro mehr arbeiten geht, um nicht abhängig zu sein, auf die Barrikaden geht. Herzlichen Glückwunsch.

Streuselchen schrieb:Was ist das für eine respektlose Einstellung gegenüber den Menschen, die für 54€ mehr im Monat, gern bereit sind körperlich und geistig was zu leisten?

Finde ich auch unmöglich....

Tripane schrieb:Arbeiten oder Tod.  Klingt für mich nach keiner fairen Entscheidung.

Ist ja deine Entscheidung.

Nach nochmaligem Lesen ist mir hier aufgefallen, dass ich mich nicht ganz klar ausgedrückt habe.  Natürlich muss man für sein überleben etwas tun.  Was ich hier vergessen hatte zu erwähnen war dass die Entscheidung nicht zwischen Arbeit und Tod ist, sondern zwischen Arbeit für andere und Tod.  Verstehst du den Unterschied?

Tripane schrieb:Tue ich nicht, ich habe lediglich gesagt, wie ich dich verstehe.

Alles klar, dann haben wir das Missverständnis hoffentlich beseitigt :)

Tripane schrieb:Ich dachte tatsächlich, du willst andere (mich z.B.) von der Notwendigkeit irgendeiner gesetzlichen oder gar gesellschaftlichen Veränderung überzeugen.

In gewisser Weise ist das mein Ziel, aber die Veränderung ist eine andere, als du wahrscheinlich annimmst.

Lilith101 schrieb:Und dennoch geht es aber um diese, die keine Lust haben zu Arbeiten.

Die bekommen halt keine Hilfe von der Gesellschaft (und tauchen übrigens auch in keiner Arbeitslosenstatistik auf, weil die sich selbst dagegen entschieden haben, die Hilfe in Anspruch zu nehmen).

Ich führe nochmal ein Gedankenexperiment durch.
Es gibt eine kleine Insel.  Diese Insel gehört niemandem und ist unbewohnt.  Eines Tages kommt ein Mensch auf diese Insel und sagt "Das ist meine Insel".  Einige Zeit später strandest du auf dieser Insel.  Da du nichts hast und die Insel nicht dir gehört, musst du dich dem Inselbesitzer untergeben um zu überleben.  Jetzt kommt ein zweiter Mensch auf die Insel.  Der ist reich genug, um dem Besitzer die Hälfte abzukaufen.  Jetzt hast du zwar die Wahl, wem du dich untergibst, aber du bist noch immer gezwungen, dich irgendwem zu untergeben.

Die Insel ist Deutschland.  Wenn ich z.B. Tischler bin und kein Eigentum besitze, dann bin ich gezwungen mich jemandem zu untergeben, um arbeiten zu können, da ich nicht einfach in einen Wald gehen kann und die Rohstoffe, die da sind benutzen kann (Selbst wenn man die Rohstoffe und Werkzeuge hätte, bräuchte man noch immer Land, um seine Arbeit nicht auf fremdem Grund zu erledigen, was wahrscheinlich auch noch strafbar ist, etc.)

RosaBlock schrieb:Die bekommen halt keine Hilfe von der Gesellschaft (und tauchen übrigens auch in keiner Arbeitslosenstatistik auf, weil die sich selbst dagegen entschieden haben, die Hilfe in Anspruch zu nehmen).

Nein, es geht um die, die keine Lust haben zu Arbeiten und Hartz IV beziehen! Also erhalten sie sehr wohl Hilfe von der Gesellschaft (wir reden nicht über Obdachlose)

RosaBlock schrieb:dann bin ich gezwungen mich jemandem zu untergeben, um arbeiten zu können

du stellst das ein bisschen dar wie Sklavenhandel....

Was möchtest du mir jetzt mit diesem  Beispiel sagen?

RosaBlock schrieb:Kannst du das?  Ich kann es nicht.

Aber ohne das ist die gesamte Diskussion sinnlos. Es geht ja darum, was als Sozialleistung ausreichend ist und was nicht.

RosaBlock schrieb:Mit so einem Test löst man aber keine Probleme.  Was ist dein Vorschlag?  Koch- und Ernährungskurse für Hartz IV Empfänger?  
kleinundgrün schrieb:

Bevor man eine Lösung entwickelt, muss man die Ursachen ermitteln. Wenn die Ursachen in der primär Geldmenge liegen, ist die Lösung eine andere, als wenn die primären Ursachen im Wissen zu der Ernährung liegen.
Und nein, spezielle Ernährungskurse für H4-Empfänger propagiere ich nicht. Aber ggf. allgemeine Bildungsangebote auf dem Gebiet. Z.B. beginnend in der Grundschule. Oder auch als (gesponserte) Angebote im späteren Leben

RosaBlock schrieb:Wenn jeder in der Wissenschaft zum Beweis seiner Thesen ein einmaliges Beispiel verwenden würde ...

Langsam nervst du in Deinem (absichtlichen?) Unverständnis. Wer spricht von einmaligen Erhebungen? Du kannst gerne auch 100 Warenkörbe zu 50 verschiedenen Zeitpunkten erheben.
Aber auch ein solches Beispiel erbringt ein Indiz. Wenn es heute möglich ist, einen solchen Warenkorb zu erstellen, spricht bei der aktuellen Inflationslage viel dafür, dass es nächste Woche oder nächstes Jahr weitgehend ähnlich funktionieren wird.

RosaBlock schrieb:Der Plan klingt in etwa so ausgereift wie "Repeal an Replace".

Du stützt Dich dagegen auf fehlerhafte Umkehrschlüsse. Klingt irgendwie noch schlechter.
Ganz konkret: Wo liegen die Problematiken, wenn man einfach mal diverse Warenkörbe erstellt?

RosaBlock schrieb:In einer viel beachteten Studie des Forschungsinstituts für Kinderernährung in Dortmund aus dem Jahr 2007

Vor 10 Jahren. Bitte mache plausibel, dass das heute genau so ist. Zudem fehlen da kokrrete Zahlen und konkrete Ursachen.

RosaBlock schrieb: Warum muss das "gerade ausreichend" sein.  Kann es nicht auch etwas mehr als ausreichend sein?

Du kannst ja noch nicht mal "ausreichend" definieren. Wie willst Du "etwas mehr als ausreichend" definieren?
Es geht darum, das man Menschen soweit unterstützt, dass sie menschenwürdig leben können. Dass das Geld eben genau dafür ausreicht. Oder genügt.

Tripane schrieb:wenn du glaubst, jede subjektiv wahrgenommene Ungerechtigkeit beseitigen zu müssen

Nochmal - und gaaaaanz langsam: Das glaube ich nicht. Ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher ausdrücken soll.

RosaBlock schrieb:Es gibt eine kleine Insel.  Diese Insel gehört niemandem und ist unbewohnt.  Eines Tages kommt ein Mensch auf diese Insel und sagt "Das ist meine Insel".  Einige Zeit später strandest du auf dieser Insel.  Da du nichts hast und die Insel nicht dir gehört, musst du dich dem Inselbesitzer untergeben um zu überleben.  Jetzt kommt ein zweiter Mensch auf die Insel.  Der ist reich genug, um dem Besitzer die Hälfte abzukaufen.  Jetzt hast du zwar die Wahl, wem du dich untergibst, aber du bist noch immer gezwungen, dich irgendwem zu untergeben.Die Insel ist Deutschland.

Das ist das falsche Beispiel, kann aber ergänzt werden:
- Du willst eigentlich ein Drittel der Insel kostenlos, kriegst es aber nicht. * Was passiert wenn der vierte auftaucht, gibst Du freiwillig 8% ab..so hat jeder 25%...
- Du willst Essen und ein Dach, willst aber weder mitbauen noch fischen gehen, obwohl Du das könntest.

Eigentlich möchtest Du Utopia, alle haben das Gleiche, ob sie arbeiten oder nicht...aber das gab es schon mal, DDR z.B. warum wollten alle da weg? Weil sie doch nicht die gleiche Bude, doch nicht den gleichen Fisch jeden Tag essen wollten, doch nicht Trabi sondern Stern fahren wollten.

Hallo [email=b[at_user]all[/at_user]]b@all[/email]


Ich finde Arbeit gibt es genug. Um einen kleinen Beitrag zur Gesellschaft zurück zu geben....: Wäre es toll, wenn jeder einzelne einige Stunden in der Woche ehrenamtlich arbeiten gehen würde.....gibt genug tolle Möglichkeiten, die Spaß machen und jeder könnte sich dadurch besser strukturieren im Alltag. Viele verfallen ja evtl. In Lethargie und scheissegal Modus....war selbst oft ohne Arbeit und habe profitiert. Der Staat sollte dafür Fahrgeld bereitstellen und bissel das Hartz vier erhöhen bei fleissigen und zuverlässigen Leuten. Dies sollte der Gesellschaft und jedem Einzelnen Menschen zu gute kommen. Eine Win win 🏆 situation fände ich ausreichend. Es muss aber auch noch Zeit bleiben für die anstrengende Arbeitssuche und Qualifizierung oder .....ähnliches.

lg[email=All[at_user]all[/at_user]]l[/email]

RosaBlock schrieb:Die Insel ist Deutschland.

Das Beispiel ist mehr als nur unpassend.

Die Unterschiede sind:
1. Von der Insel kommst Du nicht weg. Du hast keine Wahl, in der erzwungenen Gemeinschaft zu leben oder nicht.
2. Die beiden "Reichen" sorgen nicht für Dich.
3. Die beiden Reichen bieten Dir keine Möglichkeit, an der Insel teilhaben zu können.
4. Die beiden Reichen bieten Dir keine Möglichkeit, die Ressourcen der Insel zu benutzen, um damit erzeugte Produkte gegen andere Dinge (Teile der Insel z.B.) einzutauschen.

Dein Beispiel muss wie folgt lauten:

Du kommst auf die Insel. Dort leben bereits zwei Menschen. Du kannst sofort (im Rahmen bestimmter Bedingungen, um z.B. nachhaltige Schäden zu vermeiden), anfangen, Hütten aus Palmblättern zu bauen, um diese an die beiden zu vermieten. Du kannst sofort Fisch fangen und diesen verkaufen. Du kannst eine beliebige andere Fähigkeit an bieten, um dafür Gegenleistungen zu erhalten.

Und wenn Du das alles nicht kannst, dann ernähren die beiden Dich (nicht mit dem seltenen Hummer, den sie ab und an fangen), aber mit Fisch und Gemüse und manchmal doch mit dem Hummer, bauen Dir eine Hütte (eine kleine, nicht die Hütten mit den 12 Räumen) und (einer ist zufällig Arzt) behandeln Dich. Darüber hinaus bringen die beiden Dir ab und an hübsche Muscheln mit (nicht so viele, wie sie selber haben, aber einige), singen mit Dir zusammen am Lagerfeuer.
Wenn Du arbeiten könntest aber nicht arbeiten willst, dann bleibt es im Grunde gleich, nur bringen sie vielleicht keine hübschen Muscheln mit oder singen nicht mit Dir.

Das ist die Situation - stark vereinfacht - hierzulande. Du bekommst genug zu essen, Unterkunft und medizinische Versorgung. Und ein bisschen dazu, um Dir ab und an eine Kleinigkeit leisten zu können.
Das ist bei weitem kein Leben im Überfluss. Aber Du bist niemandes Leibeigner. Und Du hast - zu einem gewissen Grad - Dein Schicksal in der eigenen Hand. Wenn Du viel Pech hast und sehr krank bist, sicher weniger als wenn Du gesund bist - aber im Grunde hast Du eine ähnliche Ausgangssituation, wie die beiden Reichen. Die haben zwar mehr Puffer für das Pech im Leben - aber sonst ist es ähnlich.

Lilith101 schrieb:Nein, es geht um die, die keine Lust haben zu Arbeiten und Hartz IV beziehen! Also erhalten sie sehr wohl Hilfe von der Gesellschaft (wir reden nicht über Obdachlose)

Wenn die sich weigern, sich arbeit zu suchen, fallen die aus Hartz IV raus.

kleinundgrün schrieb:Wo liegen die Problematiken, wenn man einfach mal diverse Warenkörbe erstellt?

Nirgends.  Das hattest du so aber nicht geschrieben.  Egal.  Wir drehen uns im Kreis.

kleinundgrün schrieb:Es geht darum, das man Menschen soweit unterstützt, dass sie menschenwürdig leben können. Dass das Geld eben genau dafür ausreicht. Oder genügt.

Definiere menschenwürdig.

Ich finde es schade, dass du von mir verlangst, eine Untergrenze klar festzulegen, du aber selbst mit schwammigen Begriffen nur so um dich wirfst.  "Indiz", "spricht viel dafür", "menschenwürdig".  Davon kann man sich auch keinen Mindestbetrag kaufen.

Abahatschi schrieb:- Du willst eigentlich ein Drittel der Insel kostenlos, kriegst es aber nicht. * Was passiert wenn der vierte auftaucht, gibst Du freiwillig 8% ab..so hat jeder 25%...

Nein.  Das wäre Gleichmacherei.  Ein Fischer braucht nicht so viel wie ein Bauer.  In einem idealen System gehört die Insel allen.  Jeder nutzt so viel, wie er braucht.  Ich brauche ein Boot für das Fischen?  Der Wald gehört niemandem allein, also kann man sich (demokratisch) darauf einigen, dass ein oder mehrere Bote gebaut werden (dürfen).  Vielleicht bildet man ein Komittee zur Verwaltung der Insel, das demokratisch gewählt wurde. 
Bevor die Diskussion vom Arbeitszwang zu einer Anarchismusdiskussion abdriftet, rudere ich gleich mal wieder zurück.

Abahatschi schrieb:- Du willst Essen und ein Dach, willst aber weder mitbauen noch fischen gehen, obwohl Du das könntest.

Quatsch.  Ich sage es zum letzten Mal:  man muss für sein eigenes Überleben arbeiten. Punkt.  Man sollte aber nicht gezwungen sein für jemanden anderes zu Arbeiten.
Du scheinst nicht zu verstehen, dass es in diesem Beispiel darum geht, dass Menschen, die auf Land/Eigentum sitzen, Macht über Menschen ohne Eigentum haben.  Das ist wie mit der Leibeigenschaft, nur dass man sich hier aussuchen kann, für welchen Herren man arbeitet (und man bekommt nicht immer wie damals Essen und Wohnung vom Gutsherren gestellt) und man, wenn man Glück hat, selbst zum Herren über andere werden kann.


Mir hat noch immer niemand ein gutes Argument dafür geliefert, warum ein Mensch von einem oder mehreren anderen Menschen zum Arbeiten gezwungen werden darf.  Ihm Sozialleistungen verweigern ist legitim, aber doch keine Zwangsarbeit.

Abahatschi schrieb:Eigentlich möchtest Du Utopia

Wäre nett. ;)

Abahatschi schrieb:alle haben das Gleiche, ob sie arbeiten oder nicht

Nein, das funktioniert nicht.

Abahatschi schrieb:aber das gab es schon mal, DDR

Soooo einfach ist das nicht.  Totalitärer Sozialismus ist nicht die einzige Alternative zu einer kaptialistischen Demokratie.  Die DDR ist aber ein gutes Beispiel, denn auch da wurde man zur Arbeit gezwungen.  Wenn du keine Arbeit hattest, wurdest du halt Steine sammeln geschickt.

kleinundgrün schrieb:1. Von der Insel kommst Du nicht weg. Du hast keine Wahl, in der erzwungenen Gemeinschaft zu leben oder nicht.

Gut erkannt.  Das war mit absicht so gewählt, denn diese Wahl, von der du redest, macht das Szenario um einiges komplexer und lenkt von dem Problem ab, auf das ich aufmerksam machen wollte.  Wie ist das in der Realität?  Du kannst in ein anderes Land gehen, aber da erwartet dich genau das selbe.  Gibt es auf dieser Welt überhaupt noch einen Fleck, der nicht von irgendwem besessen wird?

kleinundgrün schrieb:2. Die beiden "Reichen" sorgen nicht für Dich.

Müssen sie das?  Nein.  Niemand sollte gezwungen sein für jemanden zu sorgen.  Aber man könnte sich darauf einigen (so ist das bei uns in Deutschland der Fall, wenn du nicht arbeiten kannst).

kleinundgrün schrieb:3. Die beiden Reichen bieten Dir keine Möglichkeit, an der Insel teilhaben zu können.

Doch, indem du für sie Arbeitest.  Vielleicht kannst du dir sogar einen Teil der Insel erarbeiten, aber dann kommt der nächste, der in deiner ehemaligen Situation ist auf die Insel und der Kreis beginnt von vorne.

kleinundgrün schrieb:4. Die beiden Reichen bieten Dir keine Möglichkeit, die Ressourcen der Insel zu benutzen, um damit erzeugte Produkte gegen andere Dinge (Teile der Insel z.B.) einzutauschen.

Habe ich nicht ausgeschlossen.  Ändert aber nichts daran, dass sie dir die Ressourcen nicht für lau geben.  Für sie muss ja schließlich auch etwas dafür abfallen.

kleinundgrün schrieb:Du kannst sofort (im Rahmen bestimmter Bedingungen, um z.B. nachhaltige Schäden zu vermeiden), anfangen, Hütten aus Palmblättern zu bauen, um diese an die beiden zu vermieten.

Stop.  Das passt nicht.  Das Szenario soll noch immer parallel zur Realität sein und hier in Deutschland kann ich nicht einfach anfangen irgendwo Wohnungen zu bauen, wenn ich gerade erst in das Land gekommen bin und mir kein Land gehört.  Ich müsste mir Geld leihen (dann bin ich Abhängig vom Gläubiger) oder für jemanden Arbeiten (dann bin ich abhängig vom Arbeitgeber).  In beiden Fällen bin ich auf jemanden angewiesen, der Macht hat, weil er Eigentum besitzt.

kleinundgrün schrieb:Du kannst sofort Fisch fangen und diesen verkaufen.

Hat man eine Genehmigung, die Gewässer zu befischen?  Ich kann in Deutschland nicht einfach anfangen Fische zu fangen.

kleinundgrün schrieb:Du kannst eine beliebige andere Fähigkeit an bieten, um dafür Gegenleistungen zu erhalten.

Aber in allen Fällen bestimmen die Reichen den Rahmen der Zusammenarbeit, da ihnen ja das Land und die Ressourcen gehören.  Sie haben also Macht über mich.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du arbeiten könntest aber nicht arbeiten willst, dann bleibt es im Grunde gleich, nur bringen sie vielleicht keine hübschen Muscheln mit oder singen nicht mit Dir.

Nein, denn dann würden sie dir (verständlicher Weise) keine Sozialleistungen bieten.  Und das ist der Punkt auf den ich hinaus will.  Es ist in Ordnung jemandem eine Sozialleistung zu verweigern, wenn dieser nicht nach deinen Regeln spielen möchte.  Nur sollte derjenige auch eine Wahl haben.  Jemanden zu zwingen, für dich zu Arbeiten, wenn er nicht sterben möchte ist unmoralisch.

kleinundgrün schrieb:Das ist die Situation - stark vereinfacht - hierzulande.

Nein, da deine Prämisse, dass jeder einfach so arbeiten kann, ohne auf jemanden anderes angewiesen zu sein, nicht stimmt.  Warum fangen die Flüchtlinge nicht einfach an zu arbeiten und ihre Waren und Leistungen zu verkaufen?

RosaBlock schrieb:@RosaBlock

Ich bin immer noch am raten...

Eigenen Grund und Boden für Ackerbau, Jagd und Brennholz zu haben, ist es das?

Dann bist du aber immer noch auf andere angewiesen, wenn es über das hinausgeht.
Ich meine, der vielfach gescholtene Kapitalismus ist wohl aus diesen Zwängen heraus entstanden. Die Fähigkeiten anderer zu nutzen, dabei aber maximal frei zu sein.

RosaBlock schrieb: Das hattest du so aber nicht geschrieben.

Doch, genau das schrieb ich. Und egal ist das auch nicht, weil es die einzige Möglichkeit ist, festzustellen, wo die Ursachen liegen.

RosaBlock schrieb:Definiere menschenwürdig.

Ich finde es schade, dass du von mir verlangst, eine Untergrenze klar festzulegen, du aber selbst mit schwammigen Begriffen nur so um dich wirfst.  "Indiz", "spricht viel dafür", "menschenwürdig".  Davon kann man sich auch keinen Mindestbetrag kaufen.

Ich verlange gar nichts von Dir. Aber ohne eine solche Definition diskutieren wir im freien Orbit.

Dann lege ich mich mal fest und behaupte, dass der aktuelle H4 Regelsatz ein in unserer Gesellschaft menschenwürdiges Leben ermöglicht, was die finanzielle Seite an geht.
Du bist dran.

RosaBlock schrieb:Gibt es auf dieser Welt überhaupt noch einen Fleck, der nicht von irgendwem besessen wird?

Es gibt sicherlich irgend welche Flecken, auf denen Du "wild" leben kannst. Aber so ganz ohne die Errungenschaften der Zivilisation wollen das eher sehr wenige.

RosaBlock schrieb:Totalitärer Sozialismus ist nicht die einzige Alternative zu einer kaptialistischen Demokratie. 

Bitte benenne eine funktionierende(!) bessere Alternative. Also eine, die dem menschlichen Wesen Rechnung trägt und nicht nur in einer Ameisenkolonie funktionieren würde.
Mir fällt nichts ein, das einerseits den Umstand berücksichtigt, dass Menschen in größeren sozialen Strukturen zu Handlungen, die das Gemeinwohl oder das Wohl anderer betreffen, eher "motiviert" werden müssen und das andererseits eine individuelle Freiheit gewährleistet.
An der Stelle bin ich wirklich gespannt, was für eine konkrete Idee Du hast.

RosaBlock schrieb:Müssen sie das?

Ja, sie müssen. So wie Du in D gezwungen wirst, Dich an Gemeinschaftsausgaben zu beteiligen (Steuern z.B.). Ohne Zwang mag das bei sehr wenigen Beteiligten funktionieren, die sich kennen und am besten auch mögen. Aber nicht in größeren und anonymen Gruppen.

RosaBlock schrieb:Doch, indem du für sie Arbeitest.  Vielleicht kannst du dir sogar einen Teil der Insel erarbeiten, aber dann kommt der nächste, der in deiner ehemaligen Situation ist auf die Insel und der Kreis beginnt von vorne.

Das bessere Beispiel wäre, dass die beiden Reichen nur ein Nutzungsrecht an der Insel haben, erworben von der Inselregierung (zu der alle Neuankömmlinge gehören).

RosaBlock schrieb:Ändert aber nichts daran, dass sie dir die Ressourcen nicht für lau geben.

Sie geben sie für lau ab. Der Neuankömmling muss aber etwas in die Gemeinschaftskasse einzahlen.

RosaBlock schrieb:Stop.  Das passt nicht. 

Es ist Dein Beispiel. Und natürlich ist es zu stark vereinfacht, um 1:1 auf die hiesige Realität anwendbar zu sein.
Aber nimm statt Hütten z.B. Modeschmuck. Kaum Investitionen und die Möglichkeit, den mit Ertrag zu verkaufen.

RosaBlock schrieb:Hat man eine Genehmigung, die Gewässer zu befischen?  Ich kann in Deutschland nicht einfach anfangen Fische zu fangen.

Erneut: Dein Inselbeispiel! Nimm hierzulande etwas anderes. Zudem kannst Du für kleines Geld auch heir einen Angelschein erwerben.

RosaBlock schrieb:Aber in allen Fällen bestimmen die Reichen den Rahmen der Zusammenarbeit, da ihnen ja das Land und die Ressourcen gehören.  Sie haben also Macht über mich.

Nein. Es bestimmt die Inselregierung, der auch Du angehörst. Wir reden doch von einer Inseldemokratie und nicht von einer Inseldiktatur.

RosaBlock schrieb: Warum fangen die Flüchtlinge nicht einfach an zu arbeiten und ihre Waren und Leistungen zu verkaufen?

Weil die Inselregierung ihnen das verbietet. Um denen, die schon länger auf der Insel leben, keine Angst um Arbeitsplätze zu machen. Oder aus sonstigen Gründen.
Aber es ist eine Entscheidung der Inselregierung, der auch alle "landlosen" an gehören.

LtdBoomer schrieb:..oder darf man diese Leute sterben lassen?

davon schreibe ich nicht. Das Thema hier ist "Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?"

RosaBlock schrieb:Die müssen sich um sich selbst kümmern.  Das können sie in Deutschland aber nicht, es sei denn ihnen gehört z.B. Land, das sie bestellen können.

Jetzt denk noch mal ganz sorgfälltig über deine eigene Aussage nach.
Mann soll sie nicht zur Arbeit zwingen dürfen...
Aber nach deiner dafürhalten  (das Land könnte man ihnen bereitsstellen) sollen sie einen Acker bestellen Tiere halten, füttern schlachten, usw. Korn mahlen, Kleidung aus selbst geschohrener Wolle stricken usw usw.
Kannst du dir nicht vorstellen das (wenn ein Mensch in so ein Leben gezwungen wird) deutlich mehr arbeitstunden hat und weiter weg ist von dem "Wohlstand".

Und wie das mit der Schulbildung für die Kinder und mit Ärztlichen versorgung abgedeckt wird ist da auich noch nicht enthalten.
Damit zwinge ich Menschen zum schuften bis  zum umfallen oder zu verhungern
Also ganz klar, deine Idee ist quatsch und geht viel schlimmer und weiter wie einem bei Verweigerung die Leistung zu kürzen.

Also noch mal:
Was soll mit denen passieren die grundlos keiner Arbeit nachgehen wollen.

RosaBlock schrieb: Ihm Sozialleistungen verweigern ist legitim, aber doch keine Zwangsarbeit.

hat sich gerade erledigt :-)
Dann sind wir ja alle einer Meinung.

Zwangsarbeit gibt es nicht, es wird dir die Leistung gekürzt.  (Bei deinem Selbstversorger Beispiel wäre es das nämlich)
Damit sind wir ja alle einverstanden.
Ok... @kleinundgrün  stellt auch noch das mitbringen von Muscheln und das singen ein   :-)

RosaBlock schrieb: In einem idealen System gehört die Insel allen. Jeder nutzt so viel, wie er braucht.

Das ist doch undefinierte Gleichmacherei - niemand gehört was, jeder nimmt soviel er braucht. Das funktioniert doch nicht da wir nicht alle das Gleiche gleich viel brauchen und wollen.

RosaBlock schrieb:Ein Fischer braucht nicht so viel wie ein Bauer.

Sagt wer? Der Bauer oder der Fischer? Ich würde Boot und Land haben wollen.

RosaBlock schrieb:Du scheinst nicht zu verstehen, dass es in diesem Beispiel darum geht, dass Menschen, die auf Land/Eigentum sitzen, Macht über Menschen ohne Eigentum haben.

Und Du verstehst nicht dass dies Enteignung wäre - alternativ kauf Dir doch Grund!

RosaBlock schrieb:Vielleicht bildet man ein Komittee zur Verwaltung der Insel, das demokratisch gewählt wurde.

Hey, das ist eine gute Erfindung...gibt es aber schon! In Deutschland z.B.!

RosaBlock schrieb:wenn man Glück hat, selbst zum Herren über andere werden kann.

Diskussionen über Glück wurden hier "verboten", das würde nicht existieren und sei nicht ausschlaggebend.

kleinundgrün schrieb:Nochmal - und gaaaaanz langsam: Das glaube ich nicht. Ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher ausdrücken soll.

Solange du Dinge schreibst wie:
"...und mehr Gerechtigkeit ist besser als weniger Gerechtigkeit."

liegt mir der Verdacht nahe, dass du gerne den uneingeschränkten staatlichen Eingriff hättest, der alles solange regelt bis die Gemeinschaft zufrieden ist.

Und das lehen ich in dieser rabiaten Form strikt ab. Denn obwohl sich das auf den ersten Eindruck gut anhört, ist es eine Binse, die an unterschiedlichen Sichtweisen, insbesondere an unterschiedlichen Realitäten und letztlich sogar am Prinzip scheitert.

Aber wenn das gar nicht deine Absicht ist, umso besser.

RosaBlock schrieb:Wenn die sich weigern, sich arbeit zu suchen, fallen die aus Hartz IV raus.

Ach was? Ist es nicht das, was ich dir seit drei Posts versuche zu sagen? Also profitieren sie dadurch, dass andere für sie arbeiten gehen.

RosaBlock schrieb:Mir hat noch immer niemand ein gutes Argument dafür geliefert, warum ein Mensch von einem oder mehreren anderen Menschen zum Arbeiten gezwungen werden darf.  Ihm Sozialleistungen verweigern ist legitim, aber doch keine Zwangsarbeit.

Das hat doch auch niemand behauptet. Ich weiß nicht wie viele User bislang drauf hingewiesen haben, dass man sich so gut wie einig ist, dass man niemanden zum Arbeiten zwingen kann. Aus verschiedenen Gründen.

nexutron schrieb:Was soll mit denen passieren die grundlos keiner Arbeit nachgehen wollen.

Sie werden von Seiten der Allgemeinheit finanziell schlechter gestellt, als diejenigen, die wollen aber nicht können. Werden aber so weit unterstützt, dass sie trotzdem ein Leben führen können, das menschenwürdigen Verhältnissen entspricht.

So der Idealzustand. Der aber in der Realität keine Rolle spielt.

Weder lässt sich eine allgemein akzeptierte Definition für "menschenwürdiges Leben" erzielen. Noch kann man hinreichend sicher zwischen denen, die nicht können und denen, die nicht wollen unterscheiden.

Man kann eine Grenze des "menschenwürdigen Daseins" in einem gesellschaftlichen Konsens fest legen. Und man kann Maßnahmen etablieren, die eine gewisse Differenzierung zwischen "nicht wollen" und "nicht können" erlauben.
Aber beides ist nicht "perfekt".

Tripane schrieb:liegt mir der Verdacht nahe, dass du gerne den uneingeschränkten staatlichen Eingriff hättest, der alles solange regelt bis die Gemeinschaft zufrieden ist.

Ich habe die alleinige Deutungshoheit über meine Aussagen. Weil ich alleine weiß, was ich ausdrücken möchte.
Eine explizite Aussage ist daher für Dich bindend und ersetzt jeglichen Interpretationsspielraum.

Ich propagiere den Versuch, für jeden das größtmögliche Glück zu erreichen - was beinhaltet, dass möglichst gerechte Ausgangssituationen etabliert werden.

Was nicht möglich ist, ist das Etablieren einer vollständigen Gerechtigkeit. Aber es ist möglich, immer wieder diese Punkte zu hinterfragen und sie zu verbessern.