Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Was bleibt nun noch?

eben: Zu wenige um solche Massnahmen durch zu ziehen und viele fallen dann leider doch unter Spekulationen und wie viele denkst du spricht man ihre Krankheiten ab oder ihre sonstigen Missständen in denen sie sich befinden? Das sind Duzende die ignoriert werden oder nicht ernstgenommen werden und nicht jeder Arzt schreibt mal schnell ein Dauer Zeugnis aus, das sind langwierige Prozesse.

Darum beziehen auch viele mit grossen Defiziten H4, weil sie nicht ernstgenommen werden, noch gesehen werden, doch eher mal in einer der gängigen Schubladen fallen.

simson schrieb:nicht jeder Arzt schreibt mal schnell ein Dauer Zeugnis aus, das sind langwierige Prozesse.

Das kommt auf die Krankheit an. Wegen einer Erkältung nicht, wegen einer langwierigen Erkrankung schon 4 Wochen, oder in Einzelfällen länger. Das reicht doch auch. Wenn man krank ist muss man doch sowieso zum Arzt.

simson schrieb:Darum beziehen auch viele mit grossen Defiziten H4, weil sie nicht ernstgenommen werden, noch gesehen werden, doch eher mal in einer der gängigen Schubladen fallen.

Jetzt blicke ich gar nicht mehr durch. Wenn man gesehen werden will, muss man sich doch auf dem Amt bemerkbar machen, ich dachte das wollen einige gerade nicht?

Frau.N.Zimmer schrieb:Jetzt blicke ich gar nicht mehr durch.

Ich verstehe den User so, dass er die Fälle meint, die krank sind und oder Probleme bei der selbstständigen Lebensgestaltung haben, wo es aber nicht offensichtlich ist.

Die sind nicht in der Lage sich selbst um eine vernünftige Betreuung bzw. Behandlung zu kümmern und in Folge dessen geraten einige unter den Stempel "Faulenzer" beim Amt und bekommen Sanktionen, die es nur noch schlimmer machen.

@simson

Das System hat sicher noch viel Verbesserungspotential. Allerdings sind nicht alle Menschen, die in diesem System laufen, krank und eingeschränkt lebensfähig. Es ist durchaus nachvollziehbar, dass man in der Gesellschaft darüber diskutiert, ob und wie man Menschen, die das System absichtlich ausnutzen wollen, davon abhalten kann.

simson schrieb:Da wird an falschen Ideologien Geld verheizt, anstatt die Menschen dort ab zu holen wo sie es auch tatsächlich benötigen, wäre doch viel konstruktiver und befriedigender für Jobcentermitarbeiter und H4 bezügler.

Ich probiere es hier immer wieder für Aufklärung zu sorgen: der JC ist beratend und unterstützend, darüber hinaus prüft es selbstverständlich die Bedürftigkeit und die Bemühungen das Antragstellers auf staatliche Hilfe. Staatliche Hilfe gibt es für Bedürftigte, wer nicht arbeiten will ist nicht bedürftigt.
Umgangssprachlich wäre das: die Erwachsenen von den Du sprichst und Respekt verdienen müssen in der JC Jobbörse und viele anderen Portalen sich einen Job suchen und sich bewerben.
Das ist überhaupt die Lösung: wer alle im JC für bekloppt, gemein, unkooperativ und unfähig, das System für falsch hält findet einen Job und hat sie los und lebt sein selbstbestimmtes Leben.
Stimmst Du mir da zu?

@Bruderchorge

Nur, um so länger jemand arbeitslos ist, um so schwerer wird es für eine Person wieder in die Arbeitswelt zurück zu kehren, er muss nicht mal krank sein, das stimmt, aber sich wieder in die Gesellschaft hinein zu fügen, plötzlich geregelte Zeiten ein zu halten, sich unter zu ordnen, das kann problematisch werden, das sind sicher viele darunter die dann als Faul abgestempelt werden, dafür haben sie tatsächlich einfach grosse Defizite gesammelt.
Das macht auf Dauer etwas mit den Menschen, kann sehr gut sein, dass sie irgend wann resignieren, die sammeln ja auch in der Zeit ihre eigne Erfahrungen die sie schlussendlich prägen.

Und bei den wenigen auf die man genauer hin schauen sollten, kommen doch ganz viele unter die Räder, denn die meisten sprechen ja eher von all den vielen Faulen H4 Bezüger, die fast alle nur zu bequem sind, sich irgend einen Job zu suchen.

Irgend ein Job nicht einer der gefallen könnte, nicht einer auf den man eventuell hinarbeiten könnte, einfach jeden Job und nach 6 Monate beziehen sie wieder H4, weil sie es psychisch nicht aushalten und grossmäulig sagen, dann beziehe ich doch libeler wieder H4 und es fragt keiner nach, warum sie tatsächlich lieber H4 beziehen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wer eine AU vorlegt wird mit Sicherheit nicht sanktioniert, weil ihm während der Dauer der AU nichts abverlangt wird.

das stimmt so nicht ganz.
Auch mit Krankenschein wird man eingeladen und muss sich persönlich vorstellen - hatte ich bei meiner Bekannten so erlebt. Die Fallmanagerin sagte, das Gesetz gebe es her, dass sie persönlich kommen müsse um die Eingliederungsvereinbarung zu unterschreiben. Inwieweit die Fallmanagerin recht hatte, weiß ich natürlich nicht.

simson schrieb:wie viele denkst du spricht man ihre Krankheiten ab oder ihre sonstigen Missständen in denen sie sich befinden? ...

richtig, Manche mit schlecht nachweisbaren Beschwerden und Symptomen werden schnell mal in die psychische Ecke eingeschachtelt und ihre Beschwerden wenig ernst genommen. Bei meiner Bekannten so geschehen, trotz dauerhafter Krankschreibung.

Aber mehr dazu jetzt nicht mehr von meiner Seite - wurde alles schon diskutiert.

Carietta schrieb:Danke, Danke, Danke! Ich wundere mich auch oft, wie man als abreitender Mensch hier von ... sagen wir mal acht bis fünfzehn immer online sein kann. Büro ... langweilig .... also ruhiger Job? Ich weiß es nicht.

Manch einer kann das nicht. Manch einer arbeitet mit Menschen. Kinder, Kranke, Senioren usw. Da hat man keine Zeit für Internetz.

'Augen auf bei der Berufswahl'.
'Macht eure Probleme nicht zu den meinen'.

Mehr kann man zu solchen 'Argumenten' nicht sagen.

Carietta schrieb:Mich pissen eher die User an, die voll die Freizeit haben, weil Büro, hier ihren Senf abzugeben, obwohl sie gar nicht betroffen sind.

Jeder der irgendwie arbeitet ist von diesem Thema betroffen.
Schließlich finanzieren die den Zirkus.

simson schrieb:Ich bin nicht für Zwang und Erwachsene Menschen zu bestrafen ( Sanktionieren ) kann niemals gut ausgehen, das ist Nötigung und Nötigung schürt irgend wann Machtlosigkeit, das wiederum kann Frustrieren, Aggressiv machen und Ängste hervor rufen, alles Dinge die ein Erwachsener Mensch sicher nicht ausgesetzt werden sollte

Ok.
Dann können wir sämtliche Bestrafungen aussetzen.
Ich fühlte mich bspw. wären der Lockdowns eingesperrt und genötigt.
Oder wenn ich auf der Landstrasse nur 100 fahren darf.
Oder wenn ich steuern zahle.
Oder wenn.....
Merkste was.
Oder ist dass nur selektiv weils dir in den Kram passt.

Abahatschi schrieb:Das ist überhaupt die Lösung: wer alle im JC für bekloppt, gemein, unkooperativ und unfähig, das System für falsch hält findet einen Job und hat sie los und lebt sein selbstbestimmtes Leben.

Nein.
Ganz böse wieder.
Eigenverantwortung.
Schlimm.
Im übrigen bezweifle ich dass solche Menschen grundsätzlich weit kommen.

simson schrieb:Irgend ein Job nicht einer der gefallen könnte, nicht einer auf den man eventuell hinarbeiten könnte, einfach jeden Job und nach 6 Monate beziehen sie wieder H4, weil sie es psychisch nicht aushalten und grossmäulig sagen, dann beziehe ich doch libeler wieder H4 und es fragt keiner nach, warum sie tatsächlich lieber H4 beziehen.

Dann halt mal selber aktiv werden.
So findet man sowieso die 'guten' Jobs.
Oder was fällt einem da wieder so für 'Schmerzen' ein um sich drum herum zu reden?.

@Abahatschi

Wer nicht arbeiten Will ist auch bedürftig, da sein Wille nicht zu arbeiten eventuell viel tiefer geht, als einfach nicht wollen.

Das nicht Wollen kann schnell auch ein nicht können sein, kommt darauf an wie der Antragsteller sich dazu äussern tut.

Menschen schämen sich auch oft sich nackt zu machen und alles über sich zu ofenbaren, kann tatsächlich sein, dass einige nicht alles über sich erzählen und dadurch durch die Masche fallen.

Nicht jeder der Krank ist, will es wahrhaben, besonders auch psychische Erkrankungen, muss man erst mal feststellen, Drogenabhängige hausieren auch nicht gerne damit, wenn sie das nicht öffentlich machen wollen, auch Menschen die trinken und von denen gibt es mehr als man denkt, die schämen sich eventuell dies zu zu geben.

Manches kommt erst mit der Zeit ans Tageslicht und dann sollte man eben, wenn jemand nicht "Will" ihn zuerst ein mal etwas genauer unter die Lupe nehmen, aber es ist bestimmt einfacher ihn schnell wieder los zu werden.

@Berryl


Von dir erwarte ich auch keine Verständnis für andere, darum wundern mich deine Antworten auch nicht mehr wirklich.

Dein Vergleich mit Verbrechen gleich zu setzen und auch wenn sie geringfügig sind, ist für mich nicht nachvollziehbar, das eine hat mit der Grundsicherung zu tun, mit den Lebenserhaltungskosten und Ernährung, eventuell sind dann auch noch Kinder involviert die darunter leiden müssen, ich sehe das eher als Straftat an, an Erwachsene Menschen und eventuell auch an Kindern wenn man sie für Essen und die Grund Versorgung sanktioniert, so was tut man einfach nicht, wenn man etwas Ehre in sich trägt.

simson schrieb:Wer nicht arbeiten Will ist auch bedürftig

Reell schon, laut Gesetz nicht.
Apropos Gesetze, sollen die eingehalten werden oder nicht?

simson schrieb:da sein Wille nicht zu arbeiten eventuell viel tiefer geht, als einfach nicht wollen.

Ja, oder eventuell auch nicht. Und jetzt?

simson schrieb:Menschen schämen sich auch oft sich nackt zu machen und alles über sich zu ofenbaren, kann tatsächlich sein, dass einige nicht alles über sich erzählen und dadurch durch die Masche fallen.

? Auch so ein Mißverständnis, man sollte sagen was man beruflich kann oder nicht (vielleicht trotz Ausbildung in dem Fach). Mit "nackt" machen hat das gar nichts zu tun.

simson schrieb:Nicht jeder der Krank ist, will es wahrhaben, besonders auch psychische Erkrankungen, muss man erst mal feststellen, Drogenabhängige hausieren auch nicht gerne damit, wenn sie das nicht öffentlich machen wollen, auch Menschen die trinken und von denen gibt es mehr als man denkt, die schämen sich eventuell dies zu zu geben.

Deine Erzählungen sind richtig und auch bekannt, nur verstehe ich nicht was Du erreichen willst? Weil es diese Fälle gibt, Sanktionsfreiheit für alle?
Dafür wäre ich nicht zu haben, alternativ: Sanktionsfreiheit für alle Bürger.

Berryl schrieb:Eigenverantwortung.

Ja, Sorry! Aber trotzdem ist das die Beste Lösung!

simson schrieb:Dein Vergleich mit Verbrechen gleich zu setzen und auch wenn sie geringfügig sind, ist für mich nicht nachvollziehbar, das eine hat mit der Grundsicherung zu tun, mit den Lebenserhaltungskosten und Ernährung, eventuell sind dann auch noch Kinder involviert die darunter leiden müssen, ich sehe das eher als Straftat an, an Erwachsene Menschen und eventuell auch an Kindern wenn man sie für Essen und die Grund Versorgung sanktioniert, so was tut man einfach nicht, wenn man etwas Ehre in sich trägt.

Also selektiv.
Ich verstehe.
Wo bleibt übrigens dein Verständnis für meine Bedürfnisse?.
Das kann auch krank machen.
Ich erwarte jetzt aber auch nichts mehr von dir.
Deine Mitmenschys sind dir ja offensichtlich egal.

@Abahatschi

JA! Sanktionsfreiheit für alle, da viel zu viele in die falsche Schubladen landen und gerne mal sanktioniert werden.

Weil ich nicht der gleichen Meinung bin, dass Sanktionen überhaupt etwas bringen, nur mehr Leid. Denn der Mensch kann man nicht auf Dauer tadeln mit Sanktionen, in der Hoffnung er gehorcht dann, das ist eine falsche Meinung.
Es wird nur mehr Leid erschaffen für viele die grundlos sanktioniert werden, oft weil sie sich für Jobs verweigern die ihnen nicht zusagen, das ist im Grunde das grösste Peinlichste Problem, solche Leute zu sanktionieren und dann behaupten, sie wollen nicht arbeiten, was dann eher gelogen ist und sie suchen auch mehrheitlich nach für sie geeigneten Jobs, doch sie bekommen eben dann auch vom JC zum teil grässliche Angebote.

simson schrieb:JA! Sanktionsfreiheit für alle, da viel zu viele in die falsche Schubladen landen und gerne mal sanktioniert werden.

Das wird interessant. Ich bin gespannt wie sich die Steuereinnahmen und die der Sozialkassen entwickeln, dazu ob die Anzahl der Arbeitslosen steigt oder sinkt.
Deutschland würde einen Bereich betreten in dem kein Sozialstaat der Welt jemals war.

@Berryl
Deine Befindlichkeiten stammen eher aus niedrigen Beweggründen und schaden dir bestimmt nicht in der Grundversorgung. Man sollte immer aufpassen, wie gross man seine Erwartungshaltungen in sich trägt um so grösser um so schneller kann man enttäuscht werden, um so mehr man etwas gibt und deshalb viel fordert hat nicht wirklich was gegeben, ohne zu erwarten und dann stehst du wieder mit deiner eigenen innere Haltung dar, wenn sie weniger wäre, würde es dich nicht wirklich stören, wenn das geben dich erfüllen täte, dann wären wir eventuell auf der gleichen Seite, doch wir sind Grund verschieden.

simson schrieb:Und bei den wenigen auf die man genauer hin schauen sollten

Das ist die Frage, sind es nur 100 Stück in Deutschland, dann bin ich bei dir, die sind den Verwaltungsaufwand der Sanktionen nicht wert.

Wenn es 80 % sind, sieht die Sache schon anders aus. Genaue und belastbare Zahlen hat man offensichtlich nicht. Darstellung von Einzelmeinungen durch Arno Dübel oder Job Center Mitarbeitende helfen auch nicht weiter.

@Abahatschi
@Frau.N.Zimmer



Mein Favorit wäre eine Sanktionsfreie Grundsicherung für alle, aber auf einem Niveau das jetzt den Maximalsanktionen entspricht, also noch zum Lebenserhalt ausreicht. Darauf aufbauend gibt es ausschließlich ein möglichst unbürokratisches Anreizsystem.
Wer mit dem JC zusammenarbeitet und sich allgemein kümmert, bekommt 20 oder 30 % mehr. Wer seinen Schulabschluss nachholen oder verbessern will oder eine Ausbildung, der bekommt ebenfalls die zusätzliche Unterstützung. Darunter fallen aber nicht die Träumer, die bei Arbeitszeiten von 11 bis Mittag ein fünfstelliges Gehalt und 2 Stunden Mittagspause täglich fordern...

Wer Probleme durch Krankheit und oder allgemeine Lebensunfähigkeit hat, kann auch hier im Rahmen seiner Möglichkeiten Behandlung, Betreuung oder sonst zugeschnittene Programme erhalten und bekommt dabei auch den normalen Satz vom Bürgergeld.

Wer sich komplett verweigert, der bleibt eben auf dem Existenzminimum.

..

Carietta schrieb:Natürlich hat man Zeit, aber halt nicht rund um die Uhr.

Ich habe diese - purer Luxus. Ich muss nicht mehr arbeiten und kann den lieben langen Tag tun was mir beliebt. Meine Partner ebenfalls. Wir sind nicht im Rentenalter. Wir habe nur den dazu nötigen finanziellen Freiraum. Und ich kenne noch jede Menge Leute, bei denen das ebenfalls so ist - aus den verschiedensten Gründen. Manche sind in (Früh)Rente / Pension / Ruhestand, andere sind aus diversen Gründen finanziell unabhängig. So selten ist das gar nicht.

Ich persönlich würde mir wünschen, dass es noch viel mehr Menschen gäbe, auf die das zuträfe, weil ich annehme, dass dann viele unselige, von gegenseitigen Ressentiments geprägte Debatten, gar nicht mehr stattfinden würden. Meiner Erfahrung nach entstehen besagte Ressentiments nämlich erst daraus, dass alle Beteiligten, jeder auf seine Art und Weise, sich innerhalb des Systems als übervorteilt erleben. Das führt dann dazu, dass ein "Schuldiger" gesucht wird. Die Arbeitslosen kosten zu viel und sind zu unwillig. Die Arbeitgeber sind zu raffgierig / geizig bei den Löhnen. Der Staat verlangt zu viele Steuern. Der Arbeitsmarkt verlangt oft das Knüppeln bis zur Schmerzgrenze und / oder darüber hinaus, will man mithalten. Die Mitarbeiter der Behörden sind ein Problem oder haben eines (mit unwilliger Klientel). Und und und ..

Alle haben irgendwelche Punkte, die ihnen sauer aufstoßen. Und daraus resultieren dann die gegenseitigen "Beißreflexe". Um mal auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen: Mit Zwang löst man gar nichts. Denn, all das, was hier stattfindet, all das gegenseitige Bezichtigen, resultiert aus latent gefühlten Zwängen. Der Unternehmer ist gezwungen, will er nicht pleite gehen, hart zu kalkulieren und z. T. horrende Steuern / Abgaben zu entrichten. Der Arbeitnehmer ist gezwungen, seine Arbeitskraft zu verkaufen, häufig wohl gefühlt unter Wert und bis an die Grenzen der eigenen Kräfte; und zusätzlich ggf. horrende Abgaben zu entrichten. Warum also, sollte es Arbeitslosen nicht zuzumuten sein, sich ebenfalls Zwängen zu unterwerfen? Ich glaube, das ist der eigentliche Punkt, an dem sich die Geister scheiden.

Vielleicht müsste man differenzieren, zwischen Zwängen, denen man sich freiwillig beugt, um den eigenen Lebensstandard halten zu können. Und solchen, die ohnmächtig und übermächtig erlebt werden, und bei denen es längst nicht mehr um Standard, sondern die nackte Existenz geht? Häufig wissen Arbeitslose und Grundsicherungsbezieher gar nicht um das, was ihnen zustehen würde. Vielfach wird aus Scham oder Kraftlosigkeit verzichtet, bzw. dem Einfordern ausgewichen. Ein "normaler" Mensch, der fest im Leben steht, schaut dann von außen darauf und denkt, was will er / sie denn, der Sozialstaat bietet es doch, er / sie muss sich nur bewegen. Aber selbst das ist eben häufig nicht mehr möglich. Ob aus Unwissenheit, Angst, Resignation .. man weiß es nicht. Aber Faulheit dürfte es in es in den seltensten Fällen sein; will ich meinen. Nur mal so ein Gedanke.

LG Marina

Optimist schrieb:Auch mit Krankenschein wird man eingeladen und muss sich persönlich vorstellen - hatte ich bei meiner Bekannten so erlebt. Die Fallmanagerin sagte, das Gesetz gebe es her, dass sie persönlich kommen müsse um die Eingliederungsvereinbarung zu unterschreiben. Inwieweit die Fallmanagerin recht hatte, weiß ich natürlich nicht.

Kommt ja ganz drauf an, weswegen man die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt hat. Mit Grippe und Fieber bleibt man im Bett, mit verknackstem Knöchel könnte man auf Krücken hinhumpeln (nur Beispiele).

..

sooma schrieb:Kommt ja ganz drauf an, weswegen man die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt hat. Mit Grippe und Fieber bleibt man im Bett, mit verknackstem Knöchel könnte man auf Krücken hinhumpeln (nur Beispiele).

Soweit ich weiß, muss man das nicht. Es wäre auch menschenunwürdig, jemanden ggf. mit Schmerzen durch die halbe Stadt gondeln zu lassen, um irgendeinen Wisch zu unterschreiben. So etwas kann auch bis nach der AU warten. Aber man muss sich wehren, vehement, konsequent und am besten in schärfstem Ton, ggf. einem Anwalt und vor dem Sozialgericht. Das ist mitunter ein Kraftakt. Zum Glück bieten Sozialverbände kostengünstige Mitgliedschaften, die eine Beratung und u. U. anwaltliche / rechtliche Hilfe beinhalten. Man ist also nicht gänzlich wehrlos. Das ist der Vorteil eines Rechtsstaates, wie wir ihn zum Glück haben. Leider machen wohl zu viele Menschen keinen Gebrauch von dieser Option und ergeben sich quasi in ihr Schicksal.

LG Marina

@Bruderchorge

Wenn die Grundsicherung tatsächlich ausreicht zum leben, dann wäre deine Idee sicher ein neuer guter Ansatz den man angehen könnte.

Ich denke momentan leider nicht, wegen der inflation, die Tafeln können nicht mal mehr Menschen aufnehmen, ich weiss nicht wie bewusst es den Leuten gerade im jetzigen Zeitpunkt ist, doch Menschen hungern beriets , weil sie nicht mal mehr von Ehrenamtlichen Hilfsorganisationen aufgefangen werden können, sehr prekäre Situation.

Die Grundsicherung müsste momentan im Grunde aus dem vollen Bürgergeld bestehen und danach könnte man tatsächlich diese Anreize und Möglichkeiten für Schulungen anbieten und auf das volle Bürgergeld aufbauen.

Bei Krankenmenschen muss man auch berücksichtigen, einige da von funktionieren nicht mehr in der Regelmässigkeit, weil es die Erkrankung schlicht nicht Mehr zulässt , da zu kann eine Arbeitsfähigkeit nicht immer durchgesetzt werden, da die Leistungsfähigkeit zu sehr eingeschränkt ist, also bringt es auch nichts dort zu sanktionieren, wenn es die Krankheit nicht zulässt was gefordert wird.

MarinaG. schrieb:Soweit ich weiß, muss man das nicht.

Du hast recht, das muss man in der Regel nicht:

Melden Sie sich rechtzeitig bei Ihrem Jobcenter, wenn Sie den Termin verlegen müssen. Begründen Sie Ihre Terminabsage und reichen Sie zeitnah einen Nachweis ein (zum Beispiel eine Krankschreibung).

https://www.arbeitsagentur.de/arbeitslosengeld-2/termin-jobcenter
https://www.hartz4.de/krankschreibung/#Meldetermine-und-Massnahmen

Ich meine auch nur zu wissen, dass das aber dann auch auf dem Postweg erledigt werden kann.