Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

Berryl schrieb:Mindestlohn erhöhen zb.
Gegen Lohndumping sollte es genug Hebel staatlicher Regulationen geben.
Funktioniert bei jedem anderen Unsinn ja auch.

Den Mindestlohn zu erhöhen, ist keine schlechte idee, das ändert aber nichts an den Arbeitsbedingungen. Wenn du den Mindestlohn erhöhst, aber die Betriebe nicht Organisiert sind und z.b. keinen Betriebsrat aber aber leicht Hartz 4 Empfänger als Arbeitskräfte zugeschachert bekommen, können sie sogar auf die idee kommen, die Arbeitsbedingungen noch weiter runterzufahren.

Ein erhöhter Mindestlohn ist gut, aber es führt kein weg daran vorbei, die position der beschäftigten zu stärken. Und dazu gehört, dafür zu sorgen, dass hartz 4 empfänger nicht alle Arbeitsbedingungen annehmen müssen. Sonstige Arbeitnehmer natürlich auch nicht.

Ansonsten hat der AG es leicht, hartz 4 empfänger gegen anderen beschäftigte auszuspielen und so arbeitsbedingungen und löhne niedrig zu halten.

Do-X schrieb:Hast du dich eigentlich noch nie gefragt, ob dein nicht arbeiten wollender Arbeitsverweigerer überhaupt deine Almosen haben will?
Dein Staat erlaubt ihm ein völlig autarkes, freies, selbstbestimmtes Leben ja gar nicht.

So habe ich es noch nie gesehen.

Auch gut möglich, dass einige nur deshalb notgedrungen Grundsicherung beantragen, weil sie dann übers Jobcenter krankenversichert sind und weil sie sich die Selbstzahlung als Arbeitslose nicht leisten könnten.

Stimmt, gar nicht daran gedacht, dass jeder in Deutschland krankenversichert sein muss.


Das finde ich aber grundsätzlich gut und eine lohnenswerte Investition. Amerikanische Verhältnisse möchte ich hier grundsätzlich nicht haben. Da denken auch viele zu kurz meiner Meinung nach.

Überhaupt müsste man hier erstmal wirklich belegen, wie viele Arbeitslose, die arbeiten könnten, ganz pauschal nicht arbeiten wollen.

Einen bestimmten Job nicht annehmen zu wollen oder wegen problemen wie Drogensucht oder Pflege von Angehörigen keinen passenden Job finden zu können ist etwas ganz anderes, als wenn jemand, der ohne weiteres dazu in der Lage wäre ganz pauschal nicht arbeiten möchte.

rhapsody3004 schrieb:Auch gut möglich, dass einige nur deshalb notgedrungen Grundsicherung beantragen, weil sie dann übers Jobcenter krankenversichert sind und weil sie sich die Selbstzahlung als Arbeitslose nicht leisten könnten.

Stimmt, gar nicht daran gedacht, dass jeder in Deutschland krankenversichert sein muss.

ja das ist so. man muss in Deutschland eine Krankenversicherung haben, selber zahlen geht natürlich auch.
Aber wovon, wenn man nicht unbedingt gleich alles Gesparte aufbrauchen will. Das beträfe halt auch ALG-1 Empfänger die sich gar nicht arbeitslos melden würden. Irgendwann meldet sich schon die Krankenkasse mit einer meist saftigen Forderung. Daher lieber beantragen, ist man auf der sicheren Seite. Ich glaube diese Beiträge dürfen auch nicht sanktioniert werden.

rhapsody3004 schrieb:Das finde ich aber grundsätzlich gut und eine lohnenswerte Investition. Amerikanische Verhältnisse möchte ich hier grundsätzlich nicht haben. Da denken auch viele zu kurz meiner Meinung nach.

genau. Aber anscheinend hätten diese Verhältnisse hier einige gern.
Was dabei rauskommt kam ja schon öfters in Berichten.
Eine adäquate Gesundheitsversorgung gibt es nur für zahlende Menschen und der Rest kann halt zusehen. Dies sich hier auch zu wünschen ist schon sehr befremdlich.

shionoro schrieb:Einen bestimmten Job nicht annehmen zu wollen

Jups.

Könnte bspw. jeden älteren Ü55-Jährigen Empfänger verstehen, der keine Lust mehr bis zur Rente hätte noch in irgendwelchen Lagern bspw. zu schuften.
Je nach Einzelfall wahrscheinlich sogar noch mehr verstehen, wenn er solche Jobangebote ablehnen würde. Noch dazu vielleicht auch noch mit einer gewissen Anfahrtszeit verbunden.

pretender9 schrieb:ja das ist so. man muss in Deutschland eine Krankenversicherung haben, selber zahlen geht natürlich auch.

Ja, weiß ich ja. Hier herrscht Krankenversicherungspflicht. Daran hatte ich nur nicht gedacht.

pretender9 schrieb:selber zahlen geht natürlich auch.

Muss man sich nur leisten können. Also entweder eine Private oder so eine freiwilligen Versicherung in den gesetzlichen Kassen.

Jups, du sagst es. Vor allem sind das ja monatliche Ausgaben.

pretender9 schrieb:genau. Aber anscheinend hätten diese Verhältnisse hier einige gern.

Ja, um wahrscheinlich mehr Netto vom Brutto haben zu können. Ist aber Sparen an der falschen Adresse. Das gilt auch für viele US-Bürger.
Für einige ist es auch nur böse staatliche Bevormundung und somit böser Sozialismus.

Nicht versichert zu sein oder nicht ausreichend, kann sich aber über kurz-mittel- oder langfristig auch bitter rächen und dann guckt man doof.

Daher ist es schon grundsätzlich gut, dass wir hier in D eine Krankenversicherungspflicht haben. Blöd halt nur für die, die warum auch immer nur selbst zahlen könnten, aber das nicht können, weil kaum oder kein Geld für eine Selbstzahlung vorhanden ist/wäre.
Da könnte ich es dann auch verstehen, dass einige vielleicht auch nur deshalb notgedrungen Grundsicherung beantragen, um wenigstens krankenversichert zu sein, aber eigentlich niemandem auf der Tasche liegen wollen.

pretender9 schrieb:Eine adäquate Gesundheitsversorgung gibt es nur für zahlende Menschen und der Rest kann halt zusehen

Na ja absolute Notfälle müssten so oder so immer behandelt werden - ob nun versichert oder nicht.

rhapsody3004 schrieb:ups.

Könnte bspw. jeden älteren Ü55-Jährigen Empfänger verstehen, der keine Lust mehr bis zur Rente hätte noch in irgendwelchen Lagern bspw. zu schuften.
Je nach Einzelfall wahrscheinlich sogar noch mehr verstehen, wenn er solche Jobangebote ablehnen würde. Noch dazu vielleicht auch noch mit einer gewissen Anfahrtszeit verbunden.

Es ist ja auch überhaupt gar nicht sinnvoll, wenn sich Jobcenter als Vermittler für irgendwelche windigen Leiharbeitsfirmen und Callcenter betätigen. Das macht es nur schwerer für Niedriglähner, halbwegs zu ihrem recht zu kommen, weil sie viel austauschbarer sind.

Wer die Rechte von alg2 empfänger aushöhlt, der schadet auch Menschen im neidriglohnbereich

shionoro schrieb:Es ist ja auch überhaupt gar nicht sinnvoll, wenn sich Jobcenter als Vermittler für irgendwelche windigen Leiharbeitsfirmen und Callcenter betätigen. Das macht es nur schwerer für Niedriglähner, halbwegs zu ihrem recht zu kommen, weil sie viel austauschbarer sind.

Wer die Rechte von alg2 empfänger aushöhlt, der schadet auch Menschen im neidriglohnbereich

Da hast du recht. Ist auch leicht zu verstehen, weil so lange AG immer noch ausreichend Nachschub an Arbeitskräften bekommen würden - so lange werden sie sich vor Veränderungen zugunsten von AN hüten, so lange diese zu keinem Muss per Gesetz werden.

Das gilt aber natürlich nicht für alle AG.



Hast du eigentlich Einblicke oder kannst du dieser schwierigen Lage, die ja auch Menschen betreffen kann, etwas sagen?

rhapsody3004 schrieb:Was ich mich gerade frage, wie die Obdachlosen ohne Grundsicherungsbezug jeden Tag zu genügend Nahrung, Essen und Trinken, kommen?

Unter ihnen soll es ja (leider) auch welche geben, die freiwillig nur aus Stolz oder weil sie mit dem Antrag überfordert sind keine Grundsicherung beziehen, obwohl ihnen diese zustehen würde.

Sind die wirklich ich sags mal ganz beschissen auf entweder Mülltonen, Spenden von Passanten oder Tafeln, die kein Entgelt für Lebensmittel verlangen würden, angewiesen?

Schlimme Vorstellung.

rhapsody3004 schrieb:Was ich mich gerade frage, wie die Obdachlosen ohne Grundsicherungsbezug jeden Tag zu genügend Nahrung, Essen und Trinken, kommen?

Unter ihnen soll es ja (leider) auch welche geben, die freiwillig nur aus Stolz oder weil sie mit dem Antrag überfordert sind keine Grundsicherung beziehen, obwohl ihnen diese zustehen würde.

Sind die wirklich ich sags mal ganz beschissen auf entweder Mülltonen, Spenden von Passanten oder Tafeln, die kein Entgelt für Lebensmittel verlangen würden, angewiesen?

Schlimme Vorstellung.

Ich bin da jetzt auch kein Experte, aber es gibt da unterschiedliche Menschen.
Ich finde generell die Erzählung von "Stolz" nicht ganz richtig. Das würde heißen, Obdachlose wollen oft kein hartz 4. Ich glaube nicht, dass das stimmt. Sie beantragen es aber auf Grund von hürden oft nicht:

https://www.focus.de/perspektiven/focus-online-serie-leben-auf-der-strasse-muss-in-deutschland-wirklich-niemand-auf-strasse-leben-6-fakten-zu-obdachlosigkeit_id_11659298.html

Oft heißt es: „Niemand muss in Deutschland auf der Straße leben.“ Stimmt das? „Ich kenne diesen Spruch“, sagt der ehemalige Obdachlose im Gespräch mit FOCUS Online. „Das stimmt so nicht. Es mag ein paar junge Leute geben, die von zuhause ausreißen und ein Abenteuer erleben wollen – das aber nie eins wird.“

Auch Armutsforscher Butterwegge ist skeptisch: „Wenn das mal alles so leicht wäre. Der Staat tritt für Betroffene oft als Barriere auf. Viele Obdachlose nehmen ihn sogar als Gegner war.“ Der Armutsforscher spricht von Razzien und Aufenthaltsverboten: „Obdachlose verjagt man, weil sie nicht die Innenstadtidylle stören sollen.“

Deshalb hätten Betroffene oft Hemmungen, sich Behörden anzuvertrauen. „Als Obdachloser ist man ganz unten in der Gesellschaft angelangt - man wird ausgegrenzt, stigmatisiert und teilweise auch kriminalisiert.“ Das führe zu einem geringen Selbstwertgefühl. „Deshalb ist es eine unheimliche Schwelle, sich mit Behörden oder dem Staat anzulegen – zum Beispiel um eine Wohnung zu bekommen.“

Inge Hannemann erzählt, wie sehr sich ihre Arbeit in den einzelnen Jobcentern und Städten unterschieden hat: „Für manche war das überhaupt kein Thema. Obdachlose kamen zum Teil täglich und haben sich ihr Tages- oder Wochengeld abgeholt und sind wieder gegangen.“ In anderen Jobcentern sei das mehr mit Scham besetzt gewesen. Vor allem bei Menschen, die kurz davor waren, ihre Wohnung zu verlieren. „Ich hatte einige Klienten, die bei Freunden oder im Auto geschlafen haben. Für viele war es eine große Überwindung, das zu erzählen“, sagt Hannemann.

Tendenziell wird ein Obdachloser, der keine grundsicherung bekommt, sich anders durchschlagen müssen. Vielleicht durch andere Hilfseinrichtungen, vielleicht durch Illegalität, oder auch durch Prostitution (das ist etwas, was viele Wohnungslose Frauen betrifft).

Und je härter wir gegen alg2 empfänger vorgehen, desto häufiger passiert sowas, denn:

Oft sind es Mietschulden, die Menschen auf der Straße landen lassen. Wer seinen Job und sozialen Halt verloren hat und seine Miete nicht mehr zahlen kann, dem droht eine Räumungsklage. Eigentlich könnte das Sozialamt das auffangen, zwischen Mieter und Vermieter vermitteln und entstandene Mietschulden übernehmen. Denn das Sozialamt wird informiert, sobald ein Vermieter eine Klage bei Gericht einreicht, und schickt dann einen Brief an den verschuldeten oder nicht zahlenden Mieter – doch viele öffnen diese Briefe nicht. Wenn sie jedoch nicht reagieren und das Hilfsangebot nicht nutzen, kann das Sozialamt auch keine Mietschulden übernehmen und vermitteln.

Christine Heinrichs vom Frankfurter Verein für soziale Heimstätten e.V. nennt das „ämterorientierte Kommunikation“. Dem Magazin „Brand eins“ sagte sie: „Wenn das Sozialamt den dritten Brief geschrieben hat, dann liegt der da zusammen mit all den anderen ungeöffneten Briefen.“ Die Strukturen der Kommunen greifen dann erst wieder, wenn der Bedürftige auf der Straße gelandet ist – zum Beispiel in Form von Notunterkünften. Um das zu verhindern, suchen Heinrichs und andere Mitarbeiter ihres Vereins Obdachlose auf, wenn diese auf Briefe vom Amt nicht reagieren. Aber auch das sei oft schwierig, denn die Menschen hätten sich dann meist schon zu sehr in ihre eigene Welt zurückgezogen, schildert Heinrichs „Brand eins“.

shionoro schrieb:Ich bin da jetzt auch kein Experte, aber es gibt da unterschiedliche Menschen.

Danke dir erstmal.

Ja natürlich gibt es die. Auch die Gründe sind verschieden.


Und dann muss ja auch nochmal zwischen den Obdachlosen, die Grundsicherung erhalten und denen, die keine warum immer beziehen/erhalten, unterscheiden.

Letzte dürften wirklich am schlimmsten dran sein. Mag ich mir gar nicht vorstellen. Aber auch bereits obdachlos mit Grundsicherung muss schlimm sein.

@rhapsody3004

Ich glaub man muss generell sehen, dass arme Menschen oft nicht das bekommen, was ihnen gesetzlich zusteht. Das betrifft auch alg2 Empfänger mit Wohnung.
Dazu reicht schon, wenn eine komplexe Bürokratie oder ein Dschungel aus verschiedenen schwer verständlichen Angeboten entsteht, den die Betroffenen nicht gut überblicken können.

Manchmal stellen sich dann auch Jobcenter (fälschlicherweise oftmals) quer und lehnen etwas ab, was eigentlich akzeptiert werden müssen.. Oder fordern dafür sinnlose Nachweise, die schon längst erbracht worden sind.

shionoro schrieb:Manchmal stellen sich dann auch Jobcenter (fälschlicherweise oftmals) quer und lehnen etwas ab, was eigentlich akzeptiert werden müssen.. Oder fordern dafür sinnlose Nachweise, die schon längst erbracht worden sind.

Auch das kann ich mir leider sehr gut vorstellen. Tja, und nicht jeder davon klagt sein Recht oder seine Ansprüche ein oder weiß überhaupt um seine Rechte.

shionoro schrieb:Überhaupt müsste man hier erstmal wirklich belegen, wie viele Arbeitslose, die arbeiten könnten, ganz pauschal nicht arbeiten wollen.

Einen bestimmten Job nicht annehmen zu wollen oder wegen problemen wie Drogensucht oder Pflege von Angehörigen keinen passenden Job finden zu können ist etwas ganz anderes, als wenn jemand, der ohne weiteres dazu in der Lage wäre ganz pauschal nicht arbeiten möchte.

Und daran krankt eigentlich alles. Nicht nur bei Arbeitslosen sondern generell. Wir Menschen sind nunmal nicht lieb, nett und sozial. Nur ein (ich behaupte mal ein kleiner) Teil. Die Masse ist Gleichgültig und ein paar Nutzen das System aus bzw sind Kriminell. Unabhängig von sozialer Schicht, Einkommen etc.
Deswegen brauchen wir Gesetze, Strafen, Polizei, Militär etc. Weil es immer welche gibt die nicht im Sinne einer Gemeinschaft handeln. Und es sind mehr als nur ein paar. Sieht man an der Kriminalitätsstatistik recht gut.
Und das macht leider auch Sanktionen im Sozialbereich notwendig. Was sicher auch die Falschen trifft.

cachalot schrieb:Und daran krankt eigentlich alles. Nicht nur bei Arbeitslosen sondern generell. Wir Menschen sind nunmal nicht lieb, nett und sozial. Nur ein (ich behaupte mal ein kleiner) Teil. Die Masse ist Gleichgültig und ein paar Nutzen das System aus bzw sind Kriminell. Unabhängig von sozialer Schicht, Einkommen etc.
Deswegen brauchen wir Gesetze, Strafen, Polizei, Militär etc. Weil es immer welche gibt die nicht im Sinne einer Gemeinschaft handeln. Und es sind mehr als nur ein paar. Sieht man an der Kriminalitätsstatistik recht gut.
Und das macht leider auch Sanktionen im Sozialbereich notwendig. Was sicher auch die Falschen trifft.

Ich glaube schon, dass wir Menschen nett, lieb, sozial, edelmütig, großzügig, freundlich, konstruktiv, kooperativ, wissbegierig und empathisch sind. Wenn wir in einer Umgebung leben, die das zulässt.

Ich glaube ferner, dass mit der erzählung vom schlechten menschen, die immer mal wieder umgeht (ob um kapitalismus zu rechtfertigen, für härtere strafen, gegen flüchtlinge, gegen Arme und eigentlich immer dann, wenn man unrecht rechtfertigen will) oft keine belegbare Grundlage hat.

Dass Menschen nicht im Sinne der Gemeinschaft handeln, hat oft etwas damit zu tun, dass die Gemeinschaft sich nicht um sie kümmert. Das sehen wir durchaus beim Zusammenhang zwischen Armut und Kriminalität.

Um zum Thema zu kommen: Es gibt keine Grundlage dafür, dass härtere Strafen oder überhaupt Strenge uns beim Thema Arbeitslosigkeit helfen.
Es gibt keinen Beleg dafür, dass Sanktionen wirken (im Gegenteil, man hat es untersucht und kam zu einem gegenteiligen ergebnis).
Es gibt keinen Beleg dafür, dass Druck zu einer langfristigen Arbeitsaufnahme führt (wohl aber gute Gründe, dass dieser Druck Menschenleben zerstört).

Auf der anderen Seite gibt es durchaus Gründe, z.b. mit dem alg2 nach oben zu gehen (es ist laut Aussage vieler Experten zu wenig, Armut steigert viele schlimme Dinge wie z.b. Schulabbrechertum und Ähnliches) und eben Menschen nicht mehr so schlecht zu behandeln, wie man das tut.

Sicherlich gibt es einige Menschen, die das System ausnutzen. Aber die gibt es immer und überall, auch da, wo man nicht solche Schikanen fährt.
Guck dir mal solche Fälle an: https://www.evangelisch.de/inhalte/141937/25-01-2017/jobcenter-moenchengladbach-lehnt-ab-konfirmandenfreizeit-zu-bezahlen

mit sowas müssen sich ALG2 empfänger rumschlagen, weil man unterstellt, es gebe ja schwarze schafe und überhaupt und kontrolle muss doch sein.

Thomas Wasilewski hat seinem ersten Sohn zur Geburt eine Kinderbibel geschenkt. Er sei damit in den Kreißsaal des katholischen Krankenhauses gekommen und habe eine Nonne darum gebeten, dass sie eine Widmung für David hineinschreibe.

Vierzehn Jahre später hat Thomas Wasilewski mehrere Herzoperationen hinter sich und bekommt mit seinen 53 Jahren eine kleine Erwerbsunfähigkeits-Rente. Seine Frau war immer zuhause bei den Kindern, sie sucht nun nach Arbeit. Die drei Jungs gehen alle zur Schule, der Älteste, David, soll bald konfirmiert werden.

"Wenn die Kinder Schulausflüge machen, dann zahlt das Jobcenter", sagt Thomas Wasilewski. Die Familie kommt nur sehr knapp mit der kleinen Rente aus, die der Vater bekommt. Das Amt habe auch ohne Rückfragen Schulausflüge in den Freizeitpark "Phantasialand" und zum Einkaufszentrum Centro in Oberhausen gezahlt. Am 13. Januar 2017 beantragte der Vater beim Jobcenter die Zahlung eines Konfirmandenwochenendes für David, es geht um 65 Euro.

Und das Jobcenter hat da später eingelenkt und jetzt wird man sagen, das sei doch ein Einzelfall. Aber das ist es nicht und das kann man sich an folgender Statistik klarmachen:

https://www.gegen-hartz.de/news/buergergeld-2022-waren-50-prozent-der-hartz-iv-bescheide-falsch

Auch im Jahre 2022 musste die Sozialberatungsstelle Ruhr e.V. feststellen, dass rund die Hälfte aller geprüften Hartz-4-Bescheide falsch waren. “Da auch in den vergangenen Jahren immer ca. 50 Prozent der uns vorgelegten Bescheide rechtswidrig waren, scheint es so zu sein, als wenn es sich hier um einen Systemfehler handelt und nicht um einzelne Fehler von Sachbearbeitern”, sagt Anton Hillebrand.

Bei solchen Bescheiden geht es für viele Menschen häufig um ihr leben. Wenn da irgendwas nicht finanziert wird, das darlehen nicht kommt, die miete nicht gezahlt werden kann, das Kind keine Nachhilfe bekommt usw., dann kann das Menschenleben zerstören oder zumindest stark negativ beeinträchtigen. 50 Prozent.
Das muten wir unseren Arbeitslosen zu, ohne dass es irgendwelche Grundlagen dafür gibt, dass diese Kontrolle, diese Bürokratie, dieser Druck auch nur in irgendeiner form bei der arbeitsaufnahme helfen oder unserer Gesellschaft was bringen oder wenigstens signifikante Gelder sparen.
Das ist doch Wahnsinn.

shionoro schrieb:Ich glaube schon, dass wir Menschen nett, lieb, sozial, edelmütig, großzügig, freundlich, konstruktiv, kooperativ, wissbegierig und empathisch sind. Wenn wir in einer Umgebung leben, die das zulässt.

Die Geschichte der Menschheit beweist das Gegenteil

shionoro schrieb:Ich glaube ferner, dass mit der erzählung vom schlechten menschen, die immer mal wieder umgeht (ob um kapitalismus zu rechtfertigen, für härtere strafen, gegen flüchtlinge, gegen Arme und eigentlich immer dann, wenn man unrecht rechtfertigen will) oft keine belegbare Grundlage hat.

Ach ja. Jede Gruppe, egal welche weiß immer ganz genau das die Anderen die Ursache allen Übels sind. Splitter im Auge und Balken und so.

shionoro schrieb:Dass Menschen nicht im Sinne der Gemeinschaft handeln, hat oft etwas damit zu tun, dass die Gemeinschaft sich nicht um sie kümmert. Das sehen wir durchaus beim Zusammenhang zwischen Armut und Kriminalität.

Das Phänomen trifft in jeder gesellschaftlichen Schicht zu. Was helfen würde wäre erstmal zu verstehen das nicht nur die Anderen Schuld haben. Andere haben sicher mit Schuld. Nur sollte man immer auch auf sich selbst schauen.

shionoro schrieb:Um zum Thema zu kommen: Es gibt keine Grundlage dafür, dass härtere Strafen oder überhaupt Strenge uns beim Thema Arbeitslosigkeit helfen.
Es gibt keinen Beleg dafür, dass Sanktionen wirken (im Gegenteil, man hat es untersucht und kam zu einem gegenteiligen ergebnis).
Es gibt keinen Beleg dafür, dass Druck zu einer langfristigen Arbeitsaufnahme führt (wohl aber gute Gründe, dass dieser Druck Menschenleben zerstört).

Es gibt nicht „die Lösung“ für ein Problem. Ist immer ein Mix von Lösungen.

cachalot schrieb:Die Geschichte der Menschheit beweist das Gegenteil

Find ich nicht. In der Geschichte siehst du immer wieder, dass Menschen da, wo sie konnten (und ihnen nicht abtrainiert worden ist, gefühle zu empfinden) eigentlich nett zueinander sein wollen.
Wäre das anders, würde unsere Welt gar nicht funktionieren, wenn wirklich jeder alles das macht, was er theoretisch tun könnte.

cachalot schrieb:Das Phänomen trifft in jeder gesellschaftlichen Schicht zu. Was helfen würde wäre erstmal zu verstehen das nicht nur die Anderen Schuld haben. Andere haben sicher mit Schuld. Nur sollte man immer auch auf sich selbst schauen.

Was helfen würde, ist zu verstehen, dass es nicht um Schuld geht. Wen als einizges die Schuldfrage interessiert, der verliert überhaupt den Blick für das Problem. Unsere Probleme sind systemisch, daran hat niemand schuld außer aller höchstens die, die das system so aufgebaut haben und es verteidigen.

cachalot schrieb:Es gibt nicht „die Lösung“ für ein Problem. Ist immer ein Mix von Lösungen.

Es gibt aber eine Faktenlage, und die zeigt uns deutlich, dass wir komplett sinnlos Menschenleben kaputtmachen im hartz 4 system, ohne, dass das belegbar einen nutzen hätte. Und wir könnten recht einfach damit aufhören, wenn wir zumindest den grundsatz fallen lassen, dass man hartz 4ler besonders schlecht behandeln müsse, damit sie arbeiten.

shionoro schrieb:Find ich nicht. In der Geschichte siehst du immer wieder, dass Menschen da, wo sie konnten (und ihnen nicht abtrainiert worden ist, gefühle zu empfinden) eigentlich nett zueinander sein wollen.
Wäre das anders, würde unsere Welt gar nicht funktionieren, wenn wirklich jeder alles das macht, was er theoretisch tun könnte.

Auf das Beispiel bin ich mal gespannt. Eine große Gruppe Menschen die über Jahrzehnte friedlich miteinander zusammenleben und ohne Probleme mit Ihren Nachbarn.
Bitte nicht die Beispiele mit isolierten Gruppen von ein paar wenigen Hundert. Das ist nicht die Realität in der wir Leben.

shionoro schrieb:Was helfen würde, ist zu verstehen, dass es nicht um Schuld geht. Wen als einizges die Schuldfrage interessiert, der verliert überhaupt den Blick für das Problem. Unsere Probleme sind systemisch, daran hat niemand schuld außer aller höchstens die, die das system so aufgebaut haben und es verteidigen.

Ersetze Schuld durch Ursache. Klingt netter, kommt letztendlich das gleiche raus.
Aber ich Dreh mal um. Wer nur die Ursache bei den Anderen sieht, der verliert überhaupt den Blick für das Problem.

shionoro schrieb:Es gibt aber eine Faktenlage, und die zeigt uns deutlich, dass wir komplett sinnlos Menschenleben kaputtmachen im hartz 4 system, ohne, dass das belegbar einen nutzen hätte.

Ohne Hartz 4 würde es den Menschen schlechter gehen

THX1138 schrieb:Suchen ist die eine Seite, etwas bekommen die andere, nicht?

Wer Mono & Nikitaman rausholt hat immer recht :)

Ich liebe die Beiden seit Jahren ;)

cachalot schrieb:Ohne Hartz 4 würde es den Menschen schlechter gehen

Genau darum geht es. Ich glaube es wird immer noch nicht verstanden das wir als Gesellschaft die Kohle auch erarbeiten müssen, mit der wir alimentieren.

Hart4 oder jetzt Bürgergeld ist eben nicht dafür gedacht es als Dauerlösung für sein Leben zu sehen. Es ist eine Übergangslösung bis man wieder Lohn bekommt.

shionoro schrieb:Ich glaube ferner, dass mit der erzählung vom schlechten menschen, die immer mal wieder umgeht (ob um kapitalismus zu rechtfertigen, für härtere strafen, gegen flüchtlinge, gegen Arme und eigentlich immer dann, wenn man unrecht rechtfertigen will) oft keine belegbare Grundlage hat.

Schlechte Menschen gibt es nicht...der Kapitalismus wird aber von ihnen unterschwellig als negativ angehaucht hingestellt.Machen sie sich es da nicht etwas einfach?

shionoro schrieb:Dass Menschen nicht im Sinne der Gemeinschaft handeln, hat oft etwas damit zu tun, dass die Gemeinschaft sich nicht um sie kümmert. Das sehen wir durchaus beim Zusammenhang zwischen Armut und Kriminalität.

Um zum Thema zu kommen: Es gibt keine Grundlage dafür, dass härtere Strafen oder überhaupt Strenge uns beim Thema Arbeitslosigkeit helfen.
Es gibt keinen Beleg dafür, dass Sanktionen wirken (im Gegenteil, man hat es untersucht und kam zu einem gegenteiligen ergebnis).
Es gibt keinen Beleg dafür, dass Druck zu einer langfristigen Arbeitsaufnahme führt (wohl aber gute Gründe, dass dieser Druck Menschenleben zerstört).

Nennen sie es nicht Strafen sondern einfach dass man die Menschen in eine Richtung prägen will.Desweiteren bin ich erstaunt dass bei Arbeitslosen von Druck geredet wird aber andererseits vom Arbeitgeber immer wieder mit"Die sollen doch einfach mehr bezahlen" argumentiert wird.
Ganz davon abgesehen,dass hier fälschlicherweise viele wohl der Meinung sind dass die Mehrheit der Arbeitgeber Grossunternehmer sind sei die Frage gestattet warum niemand merken will dass füür viele kleinere und mittlere Betriebe solche Lohnerhöhungen eben auch einen immensen Druck darstellen (weil man es eben über Preiserhöhungen weitergeben muss)der gar nicht mal so selten die Chefs nicht mehr schlafen lässt.
Auch hier die Frage:Ist bei euch der Arbeitslose immer der kleine arme Mann und der kleine Unternehmer etwa derjenge der eben vom Markt verschwinden soll wenn er nicht einfach die Löhne massiv hochschraubt?

Generell mal etwas.Es gibt eine preisgekrönte Doku vom wdr auf youtube "Die Hartz-4-Schule"...ich glaube schon dass die dort gezeigten Fälle einen repräsentativen Querschnitt darstellen (was jetzt um Himmels Willen nicht heissen soll dass alle so sind).
Oh ja einen Menschen der jahrelang in diesem System drin ist werden sie wohl nicht zum Arbeitstier umpolen...aber darum geht es auch nicht:Es geht eher darum dass die nachfolgenden Generationen (wie in dieser Doku sichtbar) nicht genau dieses Leben weiterleben.Sonst wird uns das ganze System irgendwann um die Ohren knallen.

cachalot schrieb:Auf das Beispiel bin ich mal gespannt. Eine große Gruppe Menschen die über Jahrzehnte friedlich miteinander zusammenleben und ohne Probleme mit Ihren Nachbarn.
Bitte nicht die Beispiele mit isolierten Gruppen von ein paar wenigen Hundert. Das ist nicht die Realität in der wir Leben.

Das ist interessant, dass du direkt beispiele von isolierten Gruppen ausschließt, wenn wir über grundlegende, universelle menschliche Eigenschaften sprechen. Warum eigentlich? Fast so, als würden Menschen eben grundsätzlich doch dazu neigen, friedlich miteinander umzugehen, wenn die Bedingungen stimmen und sie sich zugehörig fühlen.
Auch in richtigen Ländern, wie z.b. Neuseeland, sind größere Kriege mir nicht bekannt. Spannungen entstehen eigentlich eher da, wo Ideologien aufkommen, die Menschen entwerten bzw. sie nicht in moralische Überlegungen mit einbeziehen.

Wenn man z.b. sagt (oder auch nicht sagt, aber danach handelt), dass ausländer, Arme, sexuelle Minderheiten usw. eigentlich weniger (oder keine) Rechte haben.

Menschen neigen eigentlich dazu, sobald sie im persönlichen Umgang sind und solche Sachen keine große Rolle mehr spielen, eher großzügig zu sein. Woher kommen sonst die Tafeln, wo Menschen ehrenamtlich arbeiten? Das machen die nicht, weil sie es müssen. Woher kommen Flüchtlingshelfer? Sicherlich nicht, weil Menschen pauschal schlecht sind und nur an ihren persönlichen Vorteil denken.

Das Problem ist, dass wir in unserer Gesellschaft manche Gruppen abwerten und Propaganda gegen sie verbreiten. Wenn man sich einreden kann, hartz 4 empfänger seien faul, selber schuld und sogar betrügerisch, dann ist es natürlich leichter, diese Menschen aus seinen moralischen Überlegungen auszuschließen. mit der Natur des Menschen hat das nichts zu tun.

Schon gar nicht kann man belegen, dass sonderlich viele alg2 empfänger betrügen würden. Obwohl das im hartz 4 system durchaus möglich ist. Trotzdem müssen sie allerlei grausamkeiten erdulden, die wir anderen gruppen nicht zumuten würden.

cachalot schrieb:Ersetze Schuld durch Ursache. Klingt netter, kommt letztendlich das gleiche raus.
Aber ich Dreh mal um. Wer nur die Ursache bei den Anderen sieht, der verliert überhaupt den Blick für das Problem.

Das funktioniert immer noch nicht, weil es immer noch um persönliche Schuld geht, du suchst eine "Ursache" bei individuen. Aber du musst verstehen, was das Problem ist und das problem ist systemisch.
Niemand "sucht schuld bei anderen", sondern "das system funktioniert nicht". Zweitere Aussage stimmt schlicht. Wer da dann die Schuld auf individuen abwälzen will, der verkennt einfach die problemstellung.

cachalot schrieb:Ohne Hartz 4 würde es den Menschen schlechter gehen

Schule war auch dann sinnvoll, als wir kinder da noch geschlagen haben. Sollten wir also kinder wieder schlagen, weil auch mit körperstrafe schule besser ist als keine Schule? Inwiefern macht dein Einwand bitte Sinn.
Ja, Arbeitslosen Menschen Geld geben ist gut. Nein, das rechtfertigt nicht, sie dabei unnötig schlecht zu behandeln.

shionoro schrieb:Das ist interessant, dass du direkt beispiele von isolierten Gruppen ausschließt, wenn wir über grundlegende, universelle menschliche Eigenschaften sprechen. Warum eigentlich?

Kleine Gruppen haben eben durch den engeren sozialen Kontakt, jeder kennt jeden, andere Voraussetzungen als eine Gruppe bei der ein großer Teil unbekannt, anonym ist.
Du hast dementsprechend kein Beispiel.
Nur eine Behauptung

shionoro schrieb:Fast so, als würden Menschen eben grundsätzlich doch dazu neigen, friedlich miteinander umzugehen, wenn die Bedingungen stimmen und sie sich zugehörig fühlen.

Nochmal bring ein relevantes Beispiel

shionoro schrieb:Auch in richtigen Ländern, wie z.b. Neuseeland, sind größere Kriege mir nicht bekannt.

Mhm. Guckst du

https://de.numbeo.com/kriminalität/land/Neuseeland

shionoro schrieb:Das funktioniert immer noch nicht, weil es immer noch um persönliche Schuld geht, du suchst eine "Ursache" bei individuen.

Jup. Unter anderem. Wir sind Individuen. Wir haben immer eine Eigenverantwortung.
Natürlich hat auch die Gesellschaft einen Einfluss. Keinen geringen. Das entbindet aber niemanden von der Eigenverantwortung.