Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

devil075 schrieb:Ob Sanktionen einen erzieherischen Effekt haben oder nicht wird wohl auf den Bezieher ankommen. Ist für mich aber irrelevant. Jeder darf selbst entscheiden ob er mit Sanktionen leben will oder nicht und dementsprechend handeln. Man macht was und muss mit der Konsequenz leben - so einfach ist das. Da muss ich Dr. Google nicht bemühen

Aber dass die Sanktionen nicht erreichen, dass wir mehr Beschäftigung haben, ist ja das Ergebnis einer Studie (bzw., richtiger, mehrerer Studien). Und zusätzlich, dass diese Sanktionen Menschen schaden können. Warum also sollten wir sie beibehalten, wenn sie nicht den Effekt haben, den sie sollen, aber anderweitig schädlich sind?

shionoro schrieb:Warum also sollten wir sie beibehalten, wenn sie nicht den Effekt haben, den sie sollen, aber anderweitig schädlich sind?

Weil es einfach für gewisse Handlungen Konsequenzen gibt und da eben weniger Leistung. Jemand fährt laufend zu schnell Auto und erhält dafür Strafzettel, er zahlt und fährt weiter zu schnell… hören wir jetzt auf zu strafen?
Einfach: Aktion/Reaktion… damit musst auch du leben

shionoro schrieb:Zahlen und Daten

Was ein dummes Gehabe.
Ist wie im Abschiebethread 😂

Ich werde Dir sicher keine Studien liefern, weil die dann wieder zerpflückt werden, und Du bekanntlich der einzige im Forum bist der Ahnung von Statistiken hat.

Geschenkt, darauf falle ich nicht rein, Deine Taktik ist bekannt.

Wer soll die Kosten zahlen, bei immer schwindernder Geburtsrate & mehr Verrentung aufgrund demographischen Wandel?

Die, die bei gut pi mal Daumen 50.000 brutto im Jahr den Spitzensteuersatz zahlen?

Studenten die 6 Semester länger zum Studium brauchen, oder Rentner die aktuell Mindestrente beziehen?

@goldenerReiter

die Kölschen Heinzelmännchen wären dann wohl zu betrunken, aber sicher eine Lustige Gesellschaft zur Unterhaltung bei der Feldarbeit :-D

Ich dachte da ja eher, dass die Landwirte natürlich ihre Felder Bearbeiten und Bewirtschaften, es ging eigentlich darum, wer die Ernte einholt, wenn sich immer mehr weigern auf dem Feld zu arbeiten und es immer weniger Erntehelfer gibt.

Und ich habe dann wie du gesehen hast was dazu geschrieben, sicher auch etwas ironisch von mir gedacht.

Kokolores82 schrieb:Was ein dummes Gehabe.
Ist wie im Abschiebethread 😂

Ich werde Dir sicher keine Studien liefern, weil die dann wieder zerpflückt werden, und Du bekanntlich der einzige im Forum bist der Ahnung von Statistiken hat.

Geschenkt, darauf falle ich nicht rein, Deine Taktik ist bekannt.

Wer soll die Kosten zahlen, bei immer schwindernder Geburtsrate & mehr Verrentung aufgrund demographischen Wandel?

Die, die bei gut pi mal Daumen 50.000 brutto im Jahr den Spitzensteuersatz zahlen?

Studenten die 6 Semester länger zum Studium brauchen, oder Rentner die aktuell Mindestrente beziehen?

Naja, dass man sich die Zahlen und Daten anderer Argumentationslinien anschaut und darüber spricht, das ist ja Teil einer Diskussion. Wie sollen wir diskutieren über dieses Thema, wenn du dich weigerst, zur aktuellen Studienlage Stellung zu beziehen?

Gibt es denn, wenn du es hier schon anführst, Belege dafür, dass das Alg2 System in seinen Kosten explodiert und wir das als Staat nicht mehr stemmen können? Und auch beim demographischen Wandel ist ja immer wieder die Frage, ob denn wirklich das, was wir machen (Sanktionen und Druck) dabei hilft, Menschen in Arbeit zu bekommen.
Aber das müsstest du dann diesbezüglich belegen. Es wäre ja eine Diskussionsgrundlage pro Sanktionen, wenn z.B. beim Moratorium die Beschäftigungsquote stark gesunken wäre, oder anderweitig belegt werden könnte, dass Sanktionen bei Ablehnung von Jobangeboten häufiger doch noch zu einer Jobaufnahme in den nächsten 2 Jahren führen, als wenn das nicht geschieht.

Aber wenn du dich komplett weigerst, Daten anzufügen, wird das mit der Diskussion schwierig.

devil075 schrieb:Weil es einfach für gewisse Handlungen Konsequenzen gibt und da eben weniger Leistung. Jemand fährt laufend zu schnell Auto und erhält dafür Strafzettel, er zahlt und fährt weiter zu schnell… hören wir jetzt auf zu strafen?
Einfach: Aktion/Reaktion… damit musst auch du leben

Aber die haben ja eben belegbar keinen Nutzen. Wenn jemand zu schnell Auto fährt, ist das gefährlich. Das kann man belegen, darum gibt es dafür Strafzettel. Und man kann auch belegen, dass Verkehrskontrollen Raserei eindämmen.

Wenn das beides nicht gegeben wäre, wären Verkehrskontrollen Quatsch.

shionoro schrieb:Gibt es denn, wenn du es hier schon anführst, Belege dafür, dass das Alg2 System in seinen Kosten explodiert und wir das als Staat nicht mehr stemmen können? Und auch beim demographischen Wandel ist ja immer wieder die Frage, ob denn wirklich das, was wir machen (Sanktionen und Druck) dabei hilft, Menschen in Arbeit zu bekommen.

Du brauchst hier keinen großen Sermon schreiben, um meinen Fragen auszuweichen.
Das funktioniert bei mir nicht, da musst Du schon früher aufstehen.

@devil075

Es gibt aber auch furchtbare verstaubte Gesetze aus dem letzten Jahrhundert die nicht mehr Zeitgemäß sind und warum soll man was machen was total sinnlos ist, nicht mal konstruktiv und im Grunde nicht mal mehr Pädagogisch gesehen in der heutigen Gesellschaft rein passt.

Da gibt es hundertprozentig auch andere Wege die nicht auf solchem tiefen Niveau ausgelebt werden müssen, man muss halt die Jobcenter Mitarbeiter auch besser schulen, wenn man Menschen Positiv begegnet und sie auch Positiv an die Hand nimmt wenn sie in Schwierigkeiten sind, dann würde es sicher auch positivere Verläufe geben.

Sanktionen sind eine Schande für die Gesellschaft, so müssen wir nicht sein, wir können durchaus besser sein.

Kokolores82 schrieb:Du brauchst hier keinen großen Sermon schreiben, um meinen Fragen auszuweichen.
Das funktioniert bei mir nicht, da musst Du schon früher aufstehen.

Ich weiche deinen Fragen nicht aus. Ich habe dich darum gebeten, deine Argumentation mit Belegen zu unterfüttern oder zu quantifizieren. Das habe ich für meine Argumentation getan und dich zuvor gebeten, dazu Stellung zu beziehen.
Gibt es Daten, die darauf hindeuten, dass Sanktionen uns dabei helfen, den Beschäftigungslevel zu erhöhen?

Weil wenn du da nicht belegen kannst, dann machen ja auch deine anderen Fragen wenig Sinn.

Kokolores82 schrieb:Wer soll die Kosten zahlen, bei immer schwindernder Geburtsrate & mehr Verrentung aufgrund demographischen Wandel?
Die, die bei gut pi mal Daumen 50.000 brutto im Jahr den Spitzensteuersatz zahlen?

Diese Fragen machen ja nur Sinn, wenn Sanktionen und Druck dabei helfen würden, dass mehr Steuergelder gezahlt und weniger verbraucht werden. Das scheint aber ja gar nicht so zu sein.

simson schrieb:Sanktionen sind eine Schande für die Gesellschaft, so müssen wir nicht sein, wir können durchaus besser sein.

Amen!!!

Ich hab da noch einen guten Verbesserungsvorschlag:
Wenn das so religiös angehaucht ist, können das die Kirchen übernehmen.
Die haben ja durch Kirchensteuer bekanntlich Milliarden von €

shionoro schrieb:Aber die haben ja eben belegbar keinen Nutzen.

Und trotzdem musst du damit leben, dass es diese Konsequenzen gibt. Wir wissen alle nicht was ohne diese Konsequenzen passieren würde. Es gibt Spielregeln wenn man sich finanzieren lassen will und ob du Sinn siehst oder nicht, es ist so und du wirst genau so wenig dagegen tun können wie ich, dass diese Sanktionen noch strenger werden - damit muss ich leben. Und jetzt kannst du gerne noch 1 Millionen Statistiken aufzählen und es wird nichts dran ändern

devil075 schrieb:Und trotzdem musst du damit leben, dass es diese Konsequenzen gibt. Wir wissen alle nicht was ohne diese Konsequenzen passieren würde. Es gibt Spielregeln wenn man sich finanzieren lassen will und ob du Sinn siehst oder nicht, es ist so und du wirst genau so wenig dagegen tun können wie ich, dass diese Sanktionen noch strenger werden - damit muss ich leben. Und jetzt kannst du gerne noch 1 Millionen Statistiken aufzählen und es wird nichts dran ändern

Warum muss ich damit leben, dass etwas sinnloses, schädliches gemacht wird? Wir wissen durchaus, was ohne diese Konsequenzen wäre, weil es ja dazu Studien gibt und wir auch ein Sanktionsmoratorium hatten. Die Studien deuten darauf hin, dass wir ohne die Sanktionen manche Probleme nicht mehr hätten.
Es ist auch nicht ersichtlich, dass beim Sanktionsmoratorium (wo ja immerhin länger als ein Jahr keine Sanktionen verhängt worden sind) sich großartig was an den Zahlen geändert hätte. Oder doch?

Also nochmal die Frage: Warum sollte man etwas beibehalten, was Menschen schadet (wohl auch bezüglich der Jobaufnahme, als dem, worum es angeblich geht), aber keinen belegbaren Nutzen hat?

simson schrieb:Sanktionen sind eine Schande für die Gesellschaft, so müssen wir nicht sein, wir können durchaus besser sein.

Eine Schande ist eigentlich, dass in so soziale Länder Sanktionen nötig sind. Ich finde es schlimm wenn Fehlverhalten keine Konsequenzen haben soll. Wie weit soll das gehen?

@Kokolores82

Um besser zu sein, muss man nicht gläubig sein, nur etwas menschlicher und etwas mehr Niveau besitzen, das ist eine innere Haltung die man pflegt gegenüber Menschen die Hilfe beanspruchen.

Versuchs mal, es tut gar nicht weh und ist nicht schwer.

shionoro schrieb:Also nochmal die Frage: Warum sollte man etwas beibehalten,

Dann nochmals - Aktion Reaktion. Fehlverhalten Konsequenzen… so ist das Leben.

devil075 schrieb:Dann nochmals - Aktion Reaktion. Fehlverhalten Konsequenzen… so ist das Leben.

Aber mit welcher Begründung? Es ist auch Aktion --> Reaktion, wenn du auf der Straße jemanden anguckst und der dich dafür verprügelt. Aber ist das deswegen sinnvoll und gerecht? Das ist ja die Frage.

Da antworte mir mal auf was: würdest du denn einsehen, dass Sanktionen ein Fehler sind, wenn ich dir belegen könnte, dass sie wohl eine Jobaufnahme erschweren (also uns daran hindern, Arbeitslosigkeit zu verringern)?

@devil075

Was ist für dich denn sozial? Sozial gegenüber den paar Kröten die du ein bezahlst und es dir kein Schaden nimmt, da du immer auch wenn notwendig, darauf zurückgreifen kannst? Oder Sozial gegenüber allen Menschen die Hilfe in Anspruch nehmen und zwar bedingungslos, ohne Sanktionen, denn sie würden mit Sanktionen Schaden nehmen, es fällt dabei ja nicht alles weg, wenn nicht mehr sanktioniert würde.

shionoro schrieb:Warum muss ich damit leben, dass etwas sinnloses, schädliches gemacht wird? Wir wissen durchaus, was ohne diese Konsequenzen wäre, weil es ja dazu Studien gibt und wir auch ein Sanktionsmoratorium hatten. Die Studien deuten darauf hin, dass wir ohne die Sanktionen manche Probleme nicht mehr hätten.
Es ist auch nicht ersichtlich, dass beim Sanktionsmoratorium (wo ja immerhin länger als ein Jahr keine Sanktionen verhängt worden sind) sich großartig was an den Zahlen geändert hätte. Oder doch?

Also nochmal die Frage: Warum sollte man etwas beibehalten, was Menschen schadet (wohl auch bezüglich der Jobaufnahme, als dem, worum es angeblich geht), aber keinen belegbaren Nutzen hat?

Das ist genau der Grund, warum die meisten User keine Lust haben mit Dir zu diskutieren.
Und nein, dass bedeutet nicht automatisch das Du im Recht bist.

Auch wenn ich dafür eine Sperre kassiere, aber Du machst grundsätzlich Themen auf, die Leute triggern sollen.
Dann stellst Du steile Thesen auf, (was ich im Abschiebungsthread noch abenteuerliche finde).

Du unterstützt grundsätzlich Themen, die der Großteil der Allmy-User, ein negativ geben,nur um Dich auf schauspielerische Art in den Vordergrund spielen zu können.
Es langweilt, und ist wie ein Cobra11 Drehbuch, immer die gleiche Leier.

simson schrieb:Versuchs mal, es tut gar nicht weh und ist nicht schwer.

Niveau ist übrigens nix zum einschmieren....
Bitte gern geschehen 😉

Kokolores82 schrieb:Das ist genau der Grund, warum die meisten User keine Lust haben mit Dir zu diskutieren.
Und nein, dass bedeutet nicht automatisch das Du im Recht bist.

Auch wenn ich dafür eine Sperre kassiere, aber Du machst grundsätzlich Themen auf, die Leute triggern sollen.
Dann stellst Du steile Thesen auf, (was ich im Abschiebungsthread noch abenteuerliche finde).

Du unterstützt grundsätzlich Themen, die der Großteil der Allmy-User, ein negativ geben,nur um Dich auf schauspielerische Art in den Vordergrund spielen zu können.
Es langweilt, und ist wie ein Cobra11 Drehbuch, immer die gleiche Leier

Aber im Moment verlange ich von dir einfach einen Beleg dafür, dass Sanktionen sinnvoll sind bzw. vorher eine Stellungsnahme zu den Belegen, die ich diesbezüglich erbracht habe. Das ist durchaus Teil einer normalen Allmy Diskussion und ganz ohne Belege geht es nun einmal nicht.

Wenn man sagt, dass Druck auf Alg2 Empfänger ausgeübt werden soll, damit sie Arbeit aufnehmen, der muss schon dazu Stellung nehmen, dass das zumindest bei den Sanktionen ganz offenbar nicht geklappt hat sondern, laut der von mir verlinkten Studie, sogar negative Konsequenzen hatte.

@Kokolores82

Warum soll ich mich herabsetzen und Menschen sanktionieren wie Verbrecher, oder sind die im Strafvollzug?

Straffe ist Straffe und Sanktionen sind Straffen, auch wenn oft gesagt wird es sei keine Straffe sondern eine Konsequent, aber Straffen sind immer eine Konsequent von irgend etwas, nur sollte man da schauen ob es Sinn macht und gerechtfertigt Erwachsene die bereits in Notlagen stecken zu Sanktionieren.

Und so ein Jobcentermitarbeiter/IN wo Sanktionen ausspricht und durchzieht, müsste ja nicht, ist in deren ermessen, ob sie es machen oder nicht.

Aber wenn sie es machen in dem Moment, sind sie nicht die besseren fehlerfreien Menschen.

rhapsody3004 schrieb am 11.04.2023:Mensch, bevor ich verhungern würde, würde ich auch wenigstens Tafeln irgendwo aufsuchen und im absoluten Notfall mir auch Essen und Trinken auf illegale Weise beschaffen. Das wäre je nach Fall sogar durch den rechtfertigenden Notstand gedeckt und nicht mal rechtswidrig.

das finde ich ja interessant, dass man das also dürfte, war mir unbekannt dass es solch ein Notstandsgesetz gibt.
Aber darauf könnte sich ja dann wiederum jeder einfach so berufen, wer kein Geld hat und sagt er könne aus diesen und jenen Gründen nicht arbeiten - oder?

simson schrieb:Straffe ist Straffe und Sanktionen sind Straffen,

erst dachte ich, du hast dich verschrieben, aber nun merkte ich, dass du "Strafe" absichtlich falsch schreibst - weshalb? (interessiert mich aus Neugier) :)

simson schrieb:aber Straffen sind immer eine Konsequent von irgend etwas, nur sollte man da schauen ob es Sinn macht und gerechtfertigt Erwachsene die bereits in Notlagen stecken zu Sanktionieren.

sehe ich genauso.