Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Optimist schrieb:So ein junger wandernder Wolf kann genauso gefährlich werden - und wenn es nur für den Straßenverkehr wäre.
Und auf Weiden Nutztiere reißen kann er auch genauso gut.

Ganz genau. Und ob der Wolf nun auf Wanderschaft ist oder nicht, was spielt doch überhaupt keine Rolle. Wölfe haben in der Stadt nichts zu suchen. Aber daran ist nicht der Wolf schuld, sondern Tierschützer und Politiker die hier alles aus dem Ruder laufen lassen das es überhaupt so weit gekommen ist.

Retsiemfoh schrieb:Und ob der Wolf nun auf Wanderschaft ist oder nicht, was spielt doch überhaupt keine Rolle.

natürlich spielt das eine Rolle. Das bedeutet nämlich, er ist zeitnah weg.

Stimmt, ist wie Müll in den Fluss werfen, der ist auch

Tussinelda schrieb:zeitnah weg.

Wo das Problem dann Auftritt ist "Uns" doch egal!


:mlp:

@Syndrom
Nur sind Wölfe kein Müll. Sie sind Natur ;)

Sicher, aber das St. Florian Prinzip bleibt das Selbe! ;)


:mlp:

EDGARallanPOE schrieb am 06.09.2023:Und lassen uns überraschen, dass Deutschland...wenn wir das Natürliche Gleichgewicht zugrunde legen...für das die Natur automatisch sorgt...nur einer kleinen, überschaubaren Anzahl von Wölfen, eine Lebensgrundlage bieten kann.

Das natürliche Gleichgewicht existiert in D leider nicht mehr . Der Mensch definiert das Gleichgewicht bzw. die Verantwortlichen.

EDGARallanPOE schrieb am 06.09.2023:Denkfehler/Rechenfehler in der Rechnung ?

Rechenfehler nicht , aber ein Denkfehler. Da der Wolf ein Opportunist ist und in fast allen Flächengebiete in D mittlerweile Fuß gefasst hat , und nicht nur in Waldgebieten beheimatet ist, kannst du von einer ca. 3 x höheren Population ausgehen , wenn man ihn sich weiter ungehemmt verbreiten lässt, was ja scheinbar das Ziel des BfN ist. Gehe also mal von ca. 10-15 000 Wölfen aus.

weisnixx schrieb:Gehe also mal von ca. 10-15 000 Wölfen aus.

wann soll das der Fall sein?

weisnixx schrieb:Gehe also mal von ca. 10-15 000 Wölfen aus.

Du gehst davon aus? Also reines Zahlenspiel deinerseits? Oder gibt es eine begründete, belegbare Annahme?
Und selbst wenn die vermuteten Zahlen der Wirklichkeit nahe kommen sollten, was ich nicht glaube, was willst du damit sagen?

Pura schrieb:Du gehst davon aus? Also reines Zahlenspiel deinerseits? Oder gibt es eine begründete, belegbare Annahme?
Und selbst wenn die vermuteten Zahlen der Wirklichkeit nahe kommen sollten, was ich nicht glaube, was willst du damit sagen?

1.) dies ist nur meine Antwort auf das Zahlenspiel von @EDGARallanPOE
2.) mit der Materie Wolf hast du dich anscheinend noch nicht richtig befasst.Vllt mal als Denkanstoß ein paar Schlagwörter : Anfangsbestand , Istbestand , Reproduktionsrate, Prozentrechnungen.
Vllt kommst du ja selbst darauf ?
Als kleine Hilfe:
https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/saeugetiere/wolf/deutschland/index.html#:~:text=1998%20gelangen%20erste%20Nachweise%20in,Deutschland%20(Stand%20Oktober%202023).
Wieso willst du mir etwas vorhalten und du , als Un- bzw Halbwissende, glaubst es nicht? Erschliesst sich mir iwie nicht so richtig.

weisnixx schrieb:Vllt kommst du ja selbst darauf ?

Nein.
Liegt bestimmt an mir, aber hier habe ich ja mal die Geegenheit an den intellektuellen Leistungen meines Diskussionspartners zu partizipieren.

weisnixx schrieb:Gehe also mal von ca. 10-15 000 Wölfen aus.

@Tussinelda hatte ja schon gefragt, zu welchem Zeitpunkt soll es in Deutschland 10.000 - 15.000 Wölfe geben?
Das solltest du vorab mal kurz erklären, denn so im luftleeren Raum gibt die Zahl nichts her.

weisnixx schrieb:... wenn man ihn sich weiter ungehemmt verbreiten lässt, was ja scheinbar das Ziel des BfN ist

Konnte ich nirgendwo finden.
Verbreitest du hier lediglich dein Bauchgefühl?

weisnixx schrieb:mit der Materie Wolf hast du dich anscheinend noch nicht richtig befasst.Vllt mal als Denkanstoß ein paar Schlagwörter : Anfangsbestand , Istbestand , Reproduktionsrate, Prozentrechnungen.
Vllt kommst du ja selbst darauf ?

Tja, ich bin einfach zu dumm. Sei so gut und hilf mal weiter.
Der Anfangsbestand war ja wohl 1, oder kam gleich ein Pärchen rüber? Dann 2.
Istbestand?

Heute leben insgesamt 184 Wolfsrudel, 47 Paare und 22 sesshafte Einzeltiere in Deutschland (Stand Oktober 2023).

Quelle: dein Link
Da reden wir dann über etwa 2000 Tiere.
Reproduktionsrate? Soll bei etwa 30 % liegen.
Prozentrechnung? Ja, da gab es mal was in grauer Vorzeit. Allerdings bin ich da auf deine Hilfe angewiesen.
Verknüpfe doch bitte mal die Schlagwörter sinnvoll und stelle die zugehörige Rechnung hier online ein. Bitte nicht vergessen die 10.000 - 15.000 Exemplare mal sinnvoll einzubetten.

na zum Glück, denn bevor man Wölfe zum Abschuss freigibt, sollte ja Klarheit herrschen, ob sie ihr Jagdverhalten angepasst haben.

Kassel - Das Verwaltungsgericht Kassel hat den vorläufigen Stopp des Abschusses zweier Wölfe in der Rhön bestätigt. Das Gericht teilte am Mittwoch (8. November) mit, dass die erteilte Abschussgenehmigung rechtswidrig sei. Zwar sei bekannt, dass die beiden Wölfe, die zum Abschuss freigegeben wurden, im hessisch-bayerischen Grenzgebiet der Rhön für mehrere Nutztierrisse verantwortlich seien. Allerdings könne nach aktuellem Stand der von den Behörden getroffenen Feststellungen nur in einem Fall sicher nachgewiesen werden, dass die Wölfe einen mindestens grundlegenden Herdenschutz, wie eine Einzäunung der Weidetiere, überwunden hätten.

Quelle: https://www.fr.de/hessen/wolf-abschuss-in-der-rhoen-gestoppt-gericht-urteilt-gegen-ausnahmegenehmigung-zr-92662968.html

@Tussinelda
aus deinem Link.

Für die restlichen Fälle könne nach aktuellem gerichtlichen Kenntnisstand nicht ausgeschlossen werden, dass die Wölfe lediglich eine günstige Gelegenheit genutzt hätten, um Beute zu machen. Dies könnte der Fall gewesen sein, wenn die Weidetiere ihnen schutzlos ausgeliefert waren

und das konnte man vor Ort nun nicht ganz schnell mal feststellen, ob eine wolfsabweisende Umzäunung vorhanden war? Da muss man erst mal spekulieren und kann später erst ein abschließendes Urteil fällen??

Gegen die Ausnahmegenehmigung hatten Naturschutzverbände Klage eingereicht.

das war mir so klar, schon bevor ich gelesen hatte, wer es war.
Da gibts nun in Bayern Erleichterungen für den Abschuss, aber die werden wohl dann öfter mal durch solche Verbände ausgehebelt werden können. Also dann doch keine Erleichterungen.
Nun ja die Wolfsfreunde freuts natürlich.

@Optimist
was genau ist jetzt das Problem mit der Entscheidung des Verwaltungsgerichts?

Die Kasseler Richter argumentierten, dass derzeit nicht feststellbar sei, ob das Wolfspaar sein Jagdverhalten angepasst und auf Nutztiere mit mindestens grundlegendem Schutz ausgerichtet habe.

Quelle: s.o.

wenn es nur einmal vorgekommen ist, dass die Wölfe einen grundlegenden Wolfsschutz überwunden haben, dies aber eben nicht nachweislich jetzt das übliche Vorgehen ist, wieso soll man sie abknallen? Erklär doch mal bitte?

Nach diesen und anderen Angriffen, auch im hessischen und bayerischen Spessart, wurde angenommen, dass die Wölfe gelernt hätten, wie sie den „zumutbaren Herdenschutz“ überwinden könnten. Weitere Angriffe seien zu erwarten. „Eine Entnahme der beiden Wölfe ist daher naturschutzrechtlich vertretbar und zulässig“, teilte die Behörde mit.

Quelle: s.o.

die Genehmigung gibt es dann, wenn man davon ausgehen kann, dass die Wölfe die Überwindung gelernt hätten. Das wurde aber eben genau nicht nachgewiesen, somit kann man sie auch nicht abknallen.

Optimist schrieb:das war mir so klar, schon bevor ich gelesen hatte, wer es war.

wer sollte auch sonst klagen? Ist doch logisch, dass es in solchen Fällen die Naturschtzverbände sind, die klagen.

Tussinelda schrieb:wenn es nur einmal vorgekommen ist, dass die Wölfe einen grundlegenden Wolfsschutz überwunden haben, dies aber eben nicht nachweislich jetzt das übliche Vorgehen ist, wieso soll man sie abknallen? Erklär doch mal bitte?

in dem Artikel steht doch gar nicht drin, dass es nur einmal vorgekommen ist bzw. gar nicht, wie oft.
Und selbst wenn es nur 1 Mal wäre, würde ich als Entscheider es so sehen, dass der Wolf gelernt hätte, einen Zaun zu überwinden.
Wäre doch nun unlogisch, dass er dies nicht auch wieder mal versucht.

Tussinelda schrieb:was genau ist jetzt das Problem mit der Entscheidung des Verwaltungsgerichts?

dass die nicht fähig sind festzustellen, ob der Wolf sein Jagdverhalten angepasst hatte.
Weshalb sollte das denn so schwierig sein? Entweder es ist ein wolfshemmender Zaun vorhanden -> dann hätte der Wolf sein Verhalten angepasst. Oder es war kein ausreichender Schutz da, dann kann man auch nicht sicher sein, ob er sein Verhalten angepasst hatte.

Aber ob ein Schutz da war, wird man doch nun vor Ort sicherlich schnell und leicht feststellen können.

Tussinelda schrieb:die Genehmigung gibt es dann, wenn man davon ausgehen kann, dass die Wölfe die Überwindung gelernt hätten

das haben die mMn schon beim 1. Mal gelernt, sonst wären sie doch gar nicht über den Zaun drüber gekommen.

Optimist schrieb:in dem Artikel steht doch gar nicht drin, dass es nur einmal vorgekommen ist bzw. gar nicht, wie oft.

es konnte nur einmal nachgewiesen werden steht in dem Artikel

Allerdings könne nach aktuellem Stand der von den Behörden getroffenen Feststellungen nur in einem Fall sicher nachgewiesen werden, dass die Wölfe einen mindestens grundlegenden Herdenschutz, wie eine Einzäunung der Weidetiere, überwunden hätten.

Quelle: s.o.

Optimist schrieb:Und selbst wenn es nur 1 Mal wäre, würde ich als Entscheider es so sehen, dass der Wolf gelernt hätte, einen Zaun zu überwinden.
Wäre doch nun unlogisch, dass er dies nicht auch wieder mal versucht.

Du kannst aber aufgrund Deiner Logik nicht einfach Tatsachen schaffen, die den Tod von artgeschützen Tieren bedeuten

Optimist schrieb:dass die nicht fähig sind festzustellen, ob der Wolf sein Jagdverhalten angepasst hatte.

es waren bei den anderen Fällen wohl keine entsprechende Grundsicherung der Nutztiere festzustellen, wenn es bei den anderen Fällen keinen Schutz gab, dann kann man auch nicht davon ausgehen, dass die Wölfe ihr Jagdverhalten angepasst haben

Optimist schrieb:dann hätte der Wolf sein Verhalten angepasst. Oder es war kein ausreichender Schutz da, dann kann man auch nicht sicher sein, ob er sein Verhalten angepasst hatte.

genau! s.o.

Optimist schrieb:das haben die mMn schon beim 1. Mal gelernt, sonst wären sie doch gar nicht über den Zaun drüber gekommen.

es ist ein Unterschied, ob die Wölfe einmal ein Hindernis überwunden haben oder ob sie daraus lernen, wie es und dass es zu überwinden ist und demzufolge ihr Jagdverhalten anpassen.

Hier noch mal der größere Kontext (Unterstreichung jetzt durch mich):

Optimist schrieb:Und selbst wenn es nur 1 Mal wäre, würde ich als Entscheider es so sehen, dass der Wolf gelernt hätte, einen Zaun zu überwinden.

darauf - auf das "1.Mal" - bezogen sich dann die nachfolgenden Äußerungen von mir:

Optimist schrieb:dann hätte der Wolf sein Verhalten angepasst. Oder es war kein ausreichender Schutz da, dann kann man auch nicht sicher sein, ob er sein Verhalten angepasst hatte.

Tussinelda schrieb:genau! s.o.

und darin ("Verhalten angepasst"... und dies beim 1. Mal) stimmst du mir nun zu ... aber gleich darauf negierst es wieder?
->

Tussinelda schrieb:...ob die Wölfe einmal ein Hindernis überwunden haben...

------------------------------

Tussinelda schrieb:genau! s.o.

dass sich dein "s.o" auf deine eigene Erklärung weiter oben bezieht, ist mir klar.
Jedoch das "genau!" bezieht sich nicht nur auf meinen 2. Satz, sondern muss ja auch meinem 1. Satz gelten wo ich mich auf das 1.Mal Übersrpringen bezogen hatte.
Denn diesen 1. Satz hast du doch sicherlich nicht umsonst MIT zitiert?

Aber wie auch immer, ich weiß ja nun, dass du und wohl auch das Gericht es nicht so seht, dass ein Wolf schon beim 1. Sprung einen Lerneffekt und somit Verhaltensanpassung hatte.
Das kann ich halt nicht teilen, müssen wir dann wohl so stehen lassen.

Optimist schrieb:Jedoch das "genau!" bezieht sich nicht nur auf meinen 2. Satz, sondern muss ja auch meinem 1. Satz gelten wo ich mich auf das 1.Mal Übersrpringen bezogen hatte.
Denn diesen 1. Satz hast du doch sicherlich nicht umsonst MIT zitiert?

genau, denn wären bei den anderen Rissen grundlegende Sicherungen nachweisbar vorhanden gewesen, dann könnte man davon ausgehen. Bei nur einer Überwindung kann man das eben nicht. Ich weiß schon, was ich warum schreibe, keine Sorge!

Aus dem Urteil:

Für die übrigen Fälle sei jedenfalls nach derzeitigem gerichtlichen Erkenntnisstand nicht auszuschließen, dass die Wölfe lediglich eine leichte Gelegenheit ausgenutzt hätten, Beute zu machen, weil ihnen die Weidetiere schutzlos ausgeliefert gewesen seien. Dass die schadensverursachenden Wölfe ihr Jagdverhalten angepasst und auf zumindest mit Grundschutzmaßnahmen gesicherte Nutztiere ausgerichtet hätten, sei zumindest aktuell nicht feststellbar. Solange das Vorhandensein eines Herdenschutzes nicht nachgewiesen sei, dürfe ein Wolf in Übereinstimmung mit artenschutzrechtlichen Leitlinien aber nicht geschossen werden.

Quelle: https://verwaltungsgerichtsbarkeit.hessen.de/presse/vorlaeufiger-stopp-des-abschusses-zweier-woelfe-in-der-rhoen-bestaetigt

da kommt dann das ins Spiel:

Tussinelda schrieb:Du kannst aber aufgrund Deiner Logik nicht einfach Tatsachen schaffen, die den Tod von artgeschützen Tieren bedeuten

Tussinelda schrieb:genau, denn wären bei den anderen Rissen grundlegende Sicherungen nachweisbar vorhanden gewesen, dann könnte man davon ausgehen

an diesem Satz sehe ich jetzt, dass wir uns vermutlich die ganze Zeit missverstanden hatten.
Ich hatte mit "1 Mal" immer nur einen einzigen Sprung nur jeweils EINES Wolfes gemeint. Und dann auch, dass die Wölfe nicht geschossen werden dürfen, weil sie eben nur jeweils 1 Mal über einen gesicherten Zaun gesprungen waren (bis auf EINEN Wolf der dann wohl mehrmals gesprungen war und nun geschossen werden darf). Zu diesen falschen Gedanken und weshalb ich so dachte, weiter unten.

Du meintest dagegen mit dem "1 Mal", dass zwar EIN Wolf einen gesicherten Zaun übersprang (der nun jetzt geschossen werden darf), aber die anderen Wölfe nicht nachweislich einen gesicherten Zaun überwunden hatten.
Was mir auch dein Zitat aus dem Link zeigt:

Für die übrigen Fälle sei jedenfalls nach derzeitigem gerichtlichen Erkenntnisstand nicht auszuschließen, dass die Wölfe lediglich eine leichte Gelegenheit ausgenutzt hätten, Beute zu machen, weil ihnen die Weidetiere schutzlos ausgeliefert gewesen seien
...
Solange das Vorhandensein eines Herdenschutzes nicht nachgewiesen sei,

...und da sind wir nun wieder bei meinen Anfangsüberlegungen, weshalb nicht vor Ort, ganz schnell und unbürokratisch...:

Optimist schrieb:und das konnte man vor Ort nun nicht ganz schnell mal feststellen, ob eine wolfsabweisende Umzäunung vorhanden war? Da muss man erst mal spekulieren und kann später erst ein abschließendes Urteil fällen??

hiermit hatte ich die Ermittler und das Gericht gemeint.
Darauf hattest du dann das geantwortet und somit fing unser Missverständnis an:

Tussinelda schrieb:wenn es nur einmal vorgekommen ist, dass die Wölfe einen grundlegenden Wolfsschutz überwunden haben, dies aber eben nicht nachweislich jetzt das übliche Vorgehen ist, wieso soll man sie abknallen?

deinen Text hatte ich nämlich so aufgefasst: die Wölfe hatten jeweils einen "grundlegenden Wolfsschutz" (also einen gesicherten Zaun) nur 1 Mal überwunden. Sogar jetzt wo ich es weiß, wie es wohl gemeint ist, kann ich noch immer meine ursprüngliche Variante da raus lesen.

Ich nahm auf deinen Kommentar hin an du meintest, alle Wölfe hatten nur 1 Mal einen gesicherten Zaun überwunden...
und deshalb kombinierte ich daraus, dass NUR EIN Wolf demzufolge den Wolfsschutz mehr als 1 Mal überwunden hatte und dieser darf nun geschossen werden.

Vor dem Hintergrund, dass wir uns total missverstanden hatten, macht das hier dann natürlich Sinn:

Tussinelda schrieb:Du kannst aber aufgrund Deiner Logik nicht einfach Tatsachen schaffen, die den Tod von artgeschützen Tieren bedeuten

... und der Fall ist nun für mich abgeschlossen ;) (bis auf dass ich nicht nachvollziehen kann, wieso das Gericht nicht schnell feststellen kann, ob der Wolfsschutz ausreichte oder nicht).

Optimist schrieb:Du meintest dagegen mit dem "1 Mal", dass zwar EIN Wolf einen gesicherten Zaun übersprang (der nun jetzt geschossen werden darf), aber die anderen Wölfe nicht nachweislich einen gesicherten Zaun überwunden hatten.

falsch. Es ging die ganze Zeit um DIE Wölfe. Also zwei. Es ging nie darum, in dem Artikel nicht und auch in meinen posts nicht, dass ein Wolf einmal den Schutz übersprungen hat und der andere nicht. Es geht um beide, zusammen.

Optimist schrieb:Vor dem Hintergrund, dass wir uns total missverstanden hatten, macht das hier dann natürlich Sinn:

WIR haben nix missverstanden, sondern Du hast offenbar nicht aufmerksam gelesen.
was steht denn hier:

Tussinelda schrieb:Das Gericht teilte am Mittwoch (8. November) mit, dass die erteilte Abschussgenehmigung rechtswidrig sei. Zwar sei bekannt, dass die beiden Wölfe, die zum Abschuss freigegeben wurden, im hessisch-bayerischen Grenzgebiet der Rhön für mehrere Nutztierrisse verantwortlich seien. Allerdings könne nach aktuellem Stand der von den Behörden getroffenen Feststellungen nur in einem Fall sicher nachgewiesen werden, dass die Wölfe einen mindestens grundlegenden Herdenschutz, wie eine Einzäunung der Weidetiere, überwunden hätten.

nur in einem Fall konnte nachgewiesen werden, dass DIE Wölfe........es geht also bei dem einen Fall um die vorhandene Sicherung, die die beiden Wölfe überwunden haben, zusammen. Und bei den anderen Fällen konnte eben keine Sicherung nachgewiesen werden, die die beiden Wölfe überwunden haben.