Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

sooma schrieb:Du rechnest mit 11 und das kommt halt schon mal nicht hin. Da liegt es nahe, zu vermuten, dass Du (leider) wieder sinnlos aufbauscht und die Zahlenjongliererei sowas wie Fachlichkeit implizieren soll.

Ach was, dann zeig doch mal exakt, wo ich 11 Welpen pro Wurf in meine Berechnung genommen habe. Oder ist das nur deine persönliche rechnerische Vermutung? :D

weisnixx schrieb:Deshalb sind alle Zahlen , egal woher sie stammen , nur Spekulationen.

und wieder:nein. Die Zahlen sind die nachgewiesenen, also eben genau NICHT spekulativ. Vielleicht mal darüber nachdenken, was "nachgewiesen" bedeutet.

Dawn schrieb:ja den nehme doch mal die Zahlen und nimm 253 Territorien mit 22 Einzelwölfen. Auf welche Rudelgröße kommst du? Da fehlen doch alle Tiere des Vorjahres.

bitte mal genauer erklären, was Du damit ausdrücken willst.

@Dawn
Ok, dann streichen wir Deine "11 Welpen", die "zu Wölfe werden", mal gnädig. War eh von Anfang an Quatsch.

Tussinelda schrieb:und wieder:nein. Die Zahlen sind die nachgewiesenen, also eben genau NICHT spekulativ. Vielleicht mal darüber nachdenken, was "nachgewiesen" bedeutet.

Daß es sich hierbei nicht um die erfassten ( nachgewiesenen) Tiere handelt , dürfte doch wohl auf der Hand liegen ? oder begreifst du dies nicht? Es dreht sich um den tatsächlichen Bestand von Wölfen in D ... Darum geht es. Auch das Monitoring schafft es nicht alle Wölfe genauestens zu erfassen. Da gibt es zuviele Unwägbarkeiten . Wird doch auch explizit in meinem geposteten Link erwähnt...

Dawn schrieb:Ach was, dann zeig doch mal exakt, wo ich 11 Welpen pro Wurf in meine Berechnung genommen habe. Oder ist das nur deine persönliche rechnerische Vermutung

Hier:

Dawn schrieb:Wölfe werfen bis zu 11 Welpen, wo sind die alle? Zeitweise kann ein Rudel bis zu 15 Tiere zählen (Altwölfe, Jungwölfe, Welpen)

Nein im Gegenteil, hier wird die eigentlich richtige Zahl nicht einmittelt, nicht einmal geschätzt, weil das wohl nicht in deren Interesse ist.

Du hast versucht die These "bis zu 11 Welpen" zu einer rechnerischen Tatsache zu machen, was eben Quatsch ist.

Wenn man derart vereinfacht eine Population schätzte, indem man zB sagt eine menschliche Frau bekommt rechnerisch 3 bis 10 Kinder, dann sollte es in Deutschland bei 41 mil. Frauen, innerhalb einer Generation dieser Frauen, theoretisch 410 Millionen Kinder geben.

Wo sind die alle?

Wie werden Wölfe gezählt?

Das Zählen wild lebender Tiere ist generell sehr aufwändig. Das Wolfsmonitoring wird auf Länderebene nach zwischen Bund und Ländern abgestimmten Vorgaben von den Ländern durchgeführt. Wölfe werden dabei nicht als Einzeltiere gezählt, sondern es wird die Zahl an Rudeln bestimmt. In einem Rudel leben die Elterntiere, die Jungen des Vorjahres sowie die Welpen des aktuellen Jahres. Das Wolfsmonitoring ist nicht auf die Erfassung von Welpen ausgerichtet. Die Sterblichkeit unter den Jungtieren ist jedoch relativ hoch, deswegen kann man sicher nur die Zahl erwachsener Tiere nachweisen. Das Zählen ist dabei für die Wolfsexperten der Länder sehr aufwändig. Die Erhebungen beziehen sich jeweils auf das sogenannte "Wolfsjahr", das den Zeitraum vom 1. Mai bis zum 30. April des Folgejahres abdeckt. Die Daten aus den Ländern werden von der Dokumentations- und Beratungsstelle des Bundes für den Wolf (DBBW) zusammengeführt und mit den Experten der Länder gemeinsam bewertet.

Quelle: https://www.bmuv.de/themen/artenschutz/nationaler-artenschutz/der-wolf-in-deutschland/ueberblick-der-wolf-in-deutschland#:~:text=Neben%20den%20184%20Rudeln%20sind,Stand%20vom%2005.10.2023

Aus deinem-Link

Anlässlich des Monitorings wurden im abgeschlossenen Monitoringjahr in den bestätigten Wolfsterritorien insgesamt 1339 Wolfsindividuen nachgewiesen: 439 adulte Wölfe, 83 Jährlinge (Wölfe im 2. Lebensjahr) und 634 Welpen (Wölfe im 1. Lebensjahr). Bei 126 Individuen war nicht eindeutig zu ermitteln, ob es sich um adulte Wölfe oder Jährlinge gehandelt hat; bei 9 Individuen war nicht sicher, ob sie Jährlinge oder Welpen waren. Bei weiteren 48 Individuen konnte das Alter nicht bestimmt werden.
Quelle: https://www.bfn.de/pressemitteilungen/aktuelle-zahlen-und-daten-zum-wolf-bundesweit-184-rudel-bestaetigt

so kommen die auf 1339.

184 Rudel = x 6 (Eltern, Jährlinge aus dem Vorjahr ) = 1104

Jetzt kommen noch 47 Paare dazu = 94
und 22 Einzelwölfe , alles laut DBBW

macht 1220 plus 635 Welpen = 1855

sooma schrieb:Ok, dann streichen wir Deine "11 Welpen", die "zu Wölfe werden", mal gnädig. War eh von Anfang an Quatsch.

Das gnädige kannst du behalten, du hast hier mir ja dieses alberne Rechengebilde unterstellt.

Tannhauser schrieb:Du hast versucht die These "bis zu 11 Welpen" zu einer rechnerischen Tatsache zu machen, was eben Quatsch ist.

Wenn man derart vereinfacht eine Population schätzte, indem man zB sagt eine menschliche Frau bekommt rechnerisch 3 bis 10 Kinder, dann sollte es in Deutschland bei 41 mil. Frauen, innerhalb einer Generation dieser Frauen, theoretisch 410 Millionen Kinder geben.

Wo sind die alle?

Quark.Würde ich bei 184 nachgewiesenen Rudeln 11 Welpen als Grundlage nehmen, wären das in einem Jahr schon 2024 Welpen. Was soll also der Unsinn?

Dawn schrieb:Quark.Würde ich bei 184 nachgewiesenen Rudeln 11 Welpen als Grundlage nehmen, wären das in einem Jahr schon 2024 Welpen. Was soll also der Unsinn?

Warum wirfst Du es dann überhaupt ein?

Die Statistik reicht von 0-9. Der Median inkl. der Nullserien liegt also bei 4-5.

Dawn schrieb:Was soll also der Unsinn?

Du bist lustig. Die Frage ging ja an Dich. :D

Tannhauser schrieb:Warum wirfst Du es dann überhaupt ein?

Weil es den Tatsachen entspricht, dass Wölfe bis zu 11 Welpen in einem Wurf haben können.

Ich habe in der Rudelgröße 4 Welpen aus dem Vorjahr berechnet. Ich hätte auch 5, 6, 7 nehmen können, plus ältere Tiere.
Das würde dir als Zahlenspezialist schon alles sagen, tut es aber scheinbar nicht.

sooma schrieb:Dawn schrieb:
Was soll also der Unsinn?
Du bist lustig. Die Frage ging ja an Dich. :D

Was genau deklarierst du denn als Unsinn? Rechne doch entweder nach oder auch gern vor. Dann sehen wir ja, wo der Unsinn beheimatet ist.

Dawn schrieb:Weil es den Tatsachen entspricht, dass Wölfe bis zu 11 Welpen in einem Wurf haben können.

Ja, können. 4-6 gilt aber als Durchschnitt und das deckt sich auch mit der angezeigten Beobachtung.

Dennoch hast Du gefragt, wo das theoretischa Maxima (11) in der Schätzung bleibt, um anschließend selbst die Normalverteilung berücksichtigen, was ja auch hinsichtlich einer Schätzung legitim ist.

Dawn schrieb:Ich habe in der Rudelgröße 4 Welpen aus dem Vorjahr berechnet. Ich hätte auch 5, 6, 7 nehmen können, plus ältere Tiere.
Das würde dir als Zahlenspezialist schon alles sagen, tut es aber scheinbar nicht.

Ich bin Pragmatiker, kein Mathematiker, weshalb die Zählung bei mir immer über Schätzung steht. Geschätzt war auch mein Essen nämlich auch schon angebrannt. Sieht aber nicht danach aus. 👍

Nur mal so als kleiner Denkanstoß: Alle geborenen Jungtiere werden sicher nicht das gebärfähige Erwachsenenalter erreichen. Auch (oder besonders) in der Tierwelt erkranken Jungtiere (ebenso wie Alte) und überleben dies nicht bzw. haben von Geburt an bereits Einschränkungen körperlicher Art.

Das fehlen natürlicher Feinde begünstigt natürlich überproportional das Aufwachsen und auch die Geburtenraten selbst. Jedenfalls hier in Europa.

Dawn schrieb:184 Rudel = x 6 (Eltern, Jährlinge aus dem Vorjahr ) = 1104

Jetzt kommen noch 47 Paare dazu = 94
und 22 Einzelwölfe , alles laut DBBW

macht 1220 plus 635 Welpen = 1855

immer noch falsch, kannste wiederholen, so oft Du möchtest.
Es sind inklusive den Welpen 1339 Individuen nachgewiesen.

439 adulte Wölfe, 83 Jährlinge (Wölfe im 2. Lebensjahr) und 634 Welpen (Wölfe im 1. Lebensjahr). Bei 126 Individuen war nicht eindeutig zu ermitteln, ob es sich um adulte Wölfe oder Jährlinge gehandelt hat; bei 9 Individuen war nicht sicher, ob sie Jährlinge oder Welpen waren. Bei weiteren 48 Individuen konnte das Alter nicht bestimmt werden. Hierbei handelt es sich nicht um Abschätzungen oder Hochrechnungen, sondern die Informationen basieren auf von Expertinnen und Experten nach einheitlichen Standards überprüften robusten Datensätzen.

Quelle: https://www.bfn.de/pressemitteilungen/aktuelle-zahlen-und-daten-zum-wolf-bundesweit-184-rudel-bestaetigt

Wenn ich das richtig sehe, gibt es hier die mittels Wolfsmonitoring ermittelten Zahlen und die mittels "pi mal Bauchgefühl" konstruierten.
Da erachte ich es für sinnvoller die ermittelten Zahlen als Grundlage zu nehmen. Natürlich wird man nicht jeden Wolf erfassen können, aber auch hier sollte man die Dunkelziffer nicht unnötig aufblasen.
Welchem Zweck sollte das dienlich sein?

Die Populationsgröße des Wolfes wird als Index erhoben, der sich aus der Anzahl der Rudel und der Paare ergibt. Wird in einem Monitoringjahr (1.5.-30.4. des Folgejahres) ein neues Wolfsrudel mit Reproduktion nachgewiesen, so wird für dieses Gebiet für das vorangegangene Monitoringjahr ein Wolfspaar gezählt, unabhängig davon, ob dieses Paar durch das Monitoring nachgewiesen wurde oder nicht. Die Datenauswertung erfolgt kontinuierlich das ganze Jahr über. Die nationale Datenkompilierung erfolgt in der Regel nach Abschluss des Monitoringjahres im Herbst. Sollten sich zu einem späteren Zeitpunkt neuere Erkenntnisse ergeben, die zu einer Korrektur dieser Ergebnisse führen, so werden diese in nachfolgenden Statusberichten und Darstellungen übernommen. Die Änderungen werden kenntlich gemacht.

https://www.dbb-wolf.de/Wolfsmanagement/monitoring/monitoring
Hört sich für mich ganz vernünftig an.

Natürlich kann man hingehen, VTs haben ja bekanntlich immer Konjunktur, und sich eine Verschwörung konstruieren, in der ominöse Kreise die Bevölkerung absichtlich falsch informieren um ... äähhm ... ja, warum eigentlich?

emanon schrieb:in der ominöse Kreise die Bevölkerung absichtlich falsch informieren um ... äähhm ... ja, warum eigentlich?

Gevaudan 2.0? La bête revient! ;) Ne, war nur ein Scherz!

Aber in der Tat scheint die Angst vor dem Wolf über die Jahrhunderte ungebrochen zu sein. Ich persönlich würde mir eher durch die immer stärker vertretenen Ratten in Großstädten Sorgen machen, in Bezug auf übertragbare Krankheiten und Seuchen.

weisnixx schrieb:Das Wolfsmonitoring ist nicht auf die Erfassung von Welpen ausgerichtet. Die Sterblichkeit unter den Jungtieren ist jedoch relativ hoch, deswegen kann man sicher nur die Zahl erwachsener Tiere nachweisen.

Das hier erklärt doch ganz genau warum es so gemacht wird.

Tussinelda schrieb am 05.11.2023:Das bedeutet aber nicht, dass Wölfe bald wie Wildschweine in unsere Städte Einzug halten würden.

Warum sollten die nicht in die Städte gehen?
Ein Wolf kann Ortsschilder nicht entziffern, für den Wolf ist die Stadt nur eigenartige Umwelt.

Retsiemfoh schrieb am 05.11.2023:Ganz genau. Und ob der Wolf nun auf Wanderschaft ist oder nicht, was spielt doch überhaupt keine Rolle. Wölfe haben in der Stadt nichts zu suchen.

Wenn in Deutschland ernsthaftes Wolfsmanagement betrieben werden würde zum Schutz des Wolfes und des Menschen, dann würde es weniger Wölfe in urbanem Gebiet geben.

emanon schrieb am 08.11.2023:Da reden wir dann über etwa 2000 Tiere.
Reproduktionsrate? Soll bei etwa 30 % liegen.

Bei den Zahlen fehlen irgendwie immer die 2 Jährigen Wölfe, die scheinen sich nach der Abwanderung in Luft aufzulösen.
Wenn man die Zahl des jährlich nachgewiesenen Nachwuchses mal anschaut und was dann 2, 3 Jahre später davon noch erwähnt wird, scheinen seit Jahren hunderte Wölfe zu verschwinden...

Geisterrudel: Wie viele Wölfe durchstreifen Deutschland tatsächlich?

Doch auch ohne diese Nachbesserei geben die Daten zu denken. Wenn laut DBBW für 2021/22 insgesamt 553 Welpen gemeldet wurden, warum gibt es dann 2022/23 nur 83 Wölfe im zweiten Lebensjahr?

Quelle: https://www.agrarheute.com/tier/geisterrudel-viele-woelfe-durchstreifen-deutschland-tatsaechlich-612540

Röhrich schrieb:Bei den Zahlen fehlen irgendwie immer die 2 Jährigen Wölfe, die scheinen sich nach der Abwanderung in Luft aufzulösen.

OK, dann mach eine bessere Rechnung auf.

Röhrich schrieb:Doch auch ohne diese Nachbesserei geben die Daten zu denken. Wenn laut DBBW für 2021/22 insgesamt 553 Welpen gemeldet wurden, warum gibt es dann 2022/23 nur 83 Wölfe im zweiten Lebensjahr?

So nicht ganz richtig, aber agrarheute traue ich eh nicht weiter als ich das Blatt werfen kann.

Tussinelda schrieb:Bei 126 Individuen war nicht eindeutig zu ermitteln, ob es sich um adulte Wölfe oder Jährlinge gehandelt hat; bei 9 Individuen war nicht sicher, ob sie Jährlinge oder Welpen waren. Bei weiteren 48 Individuen konnte das Alter nicht bestimmt werden.

Lassen wir einfach mal so unter den Tisch fallen weil es gerade in den Kram passt?
Manchmal kann man dran fühlen ...