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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

216 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Deutsch, Rechtschreibung, ABC ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

22.06.2018 um 18:47
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb: Lehrer/innen nach der Grundschule werden kaum ihre Aufgabe darin sehen, Kinder neu zu alphabetisieren.
Das müssten sie aber tun. Soweit ich das jetzt verstanden habe, sogar bereits nach zwei Jahren, also in der dritten Klasse VS. Ich möchte dann aber weder Kind noch Lehrer sein.

Es gibt gute Gründe, warum im anglo-amerikanischem Sprachraum Kinder wie wild aufs Buchstabieren / Schreiben trainiert werden ("Spelling Bees" genannte Wettbewerbe), weil die aufgrund ihrer Rechtschreibung per se einfach ein massives Problem mit der Diskrepanz zwischen Aussprache und Schriftbild haben.
Deutschsprachige wären ja in der glücklichen Lage, davon befreit zu sein. Und dann kommen ein paar Deppen daher und schaffen ein künstliches Lese- und Schreibproblem, dass es ohne diese Trottel gar nicht gebe. Unbegreiflich.

Vor allem verbraucht das Energie, die dann in anderen Fächern fehlt.
Ebenso entwickelt sich ein neues Problem, dass diese Kinder sich dann sowohl mit der Lesefertigkeit als auch mit dem Leseverständnis schwerer tun werden als Kinder, die ordentlich schreiben und daher auch fehlerfreier lesen können. Langfristig gesehen heißt das, sie erfassen Sachtexte schwerer, was logischerweise dazu führt, dass sie noch lustloser lernen als je zuvor.

Im Endeffekt gehen diese Kinder dann durch ein Schulsystem, indem ihre Schwächen nicht mehr behoben werden, sondern im Gegenteil welche künstlich gezüchtet werden, während man gleichzeitig so tut, als gebe es gar keine Probleme und einfach Schüler von Stufe zu Stufe schiebt, die noch nicht einmal auf dem Niveau gut unterrichteter Volksschüler stehen.
Es ist nur mehr eine Frage der Zeit, bis nach 12 - 13 Jahren Schüler mit tollen Zeugnissen entlassen wird, die aber nach wie vor fast Analphabeten sind. Jedenfalls so schreiben, dass es außer ihnen kaum ein anderer lesen kann.
Dagegen sind chinesisch-deutsche Betriebsanleitungen direkt Pulitzer-Preis verdächtig.

Seit in den VS Vorschulenglisch, ohne zu schreiben, eingeführt wurde, ist dieses Problem schon bekannt, dass nämlich die Kinder dann in der nächsten Schulstufe sich schwer tun, die korrekte englische Schreibweise zu erlernen. Als es noch kein Vorschulenglisch gab, waren sie nicht nur motivierter, eine neue Sprache zu lernen, sie erlernten die Schrift auch einigermaßen bis Weihnachten. Mit Vorschulenglisch sind sie nicht nur gelangweilter, kommen oft mit miserablen Aussprachen, allen voran massiven „th“ Fehlern, sie brauchen auch gut und gerne ein Jahr, die schwächeren sogar zwei, bis man erkennt, dass sie Englisch schreiben.

Mit dem Wahnsinn, jemanden Energie darin investieren zu lassen, dass er Unsinn lernt, tut man niemanden etwas Gutes.

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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 10:04
Mit der englischen Sprache ist das allerdings auch schwer, das vernünftig mit dem Schreiben und lesen lernen zu verknüpfen. Es gibt wenige Wörter, die die Kinder nicht verwirren. Meine Tochter hat von der ersten Klasse an Italienisch, auch mit Schreiben, und das, was gemacht und geschrieben wird, wird entsprechend dem angepasst, was an Buchstaben und entsprechenden Lautbedeutungen schon vorhanden ist. Das klappt bei uns sehr gut. Nach dem ersten Halbjahr kam dann noch englisch dazu, und auch das wird das, was in Schriftform genutzt wird, angepasst an den Wissensstand von Buchstaben und Lauten. Ganz ohne das zu einer Sprache gehörende Schriftbild kann es meiner Ansicht nach gar nicht gehen.
Man hat auch früher schon nach Methoden unterrichtet, die Murks waren, und das auch eingesehen. Bei meiner jüngsten Tante (sie ist nur sieben Jahre älter als ich) wurden noch erst alle Buchstaben des Alphabets gelehert, und wenn man das komplett hatte, fing man erst mit dem Lesen an. Das führte vielfach dazu, dass sich die Buchstaben als Einzelteil so festgesetzt hatten, dass die Kinder zwar jedes Wort buchstabieren konnten, aber nicht als Wort erkennen und die Bedeutung des kompletten Buchstabengebildes erfassen konnten. Das war zu meiner Schulzeit dann auch flott wieder abgeschafft.
Warum man an dem Unsinn mit Schreiben wie Hören so verbissen festhält, ist mir völlig unverständlich. Ich habe noch nichts Gutes darüber gehört.


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 10:44
Ich bin gerade ein wenig verwirrt nach dem Lesen der beiden letzten Seiten.
Meine beiden sind jetzt in der 5. Klasse und haben ganz "normal" schreiben und lesen gelernt.


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 12:01
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Bei meiner jüngsten Tante (sie ist nur sieben Jahre älter als ich) wurden noch erst alle Buchstaben des Alphabets gelehert, und wenn man das komplett hatte, fing man erst mit dem Lesen an.
So habe ich es auch gelernt, in der Schule Ich konnte allerdings schon vorher lesen. Finde diese Methode aber nicht schlecht, sie macht nämlich weitaus bessere Rechtschreiber.

Die andere Methode, die hierzulande Ganzheitsmethode heißt, nämlich erst die Worte als Ganzes lesen lernen, dann erst Buchstabe für Buchstabe schreiben, ist eine der Ursachen für Legasthenie. Laien meinen nämlich, Lesen und Schreiben wären nur zwei Seiten ein- und der selben Medaille, nur ist das falsch.
Man kannn Lesen lernen ohne Schreiben zu können, umgekehrt nicht.

Wenn ich Worte als Ganzes lerne, dann präge ich mir Bilder ein, ohne die Buchstaben zu erkennen. Vorteil: geht flott, Nachteil: ich muss wahnsinnig viele Worte memorieren und ich lerne sie nicht schreiben. Wenn ich dann zum Schreiben komme, verwechsle ich schon mal gerne die Form der Buchstaben, wie zB b mit d oder q mit g.

Die Buchstabenmethode geht am Anfang beim Lesen langsamer, aber man schreibt viel schneller richtig.

Am besten sind Kombinationen aus beiden Methoden.


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 12:13
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Die andere Methode, die hierzulande Ganzheitsmethode heißt, nämlich erst die Worte als Ganzes lesen lernen, dann erst Buchstabe für Buchstabe schreiben, ist eine der Ursachen für Legasthenie.
Das halte ich - mit Verlaub - für Unsinn
Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibstörung haben Probleme mit der Umsetzung der gesprochenen in geschriebene Sprache und umgekehrt. Als Ursache werden eine genetische Disposition, Probleme bei der auditiven und visuellen Wahrnehmungsverarbeitung, bei der Verarbeitung von Sprache und vor allem bei der phonologischen Bewusstheit angenommen. Die Störung tritt isoliert und erwartungswidrig auf, das heißt, die schriftsprachlichen Probleme entstehen, ohne dass es eine plausible Erklärung wie generelle Minderbegabung oder unzureichende Beschulung gibt.
Wikipedia: Lese- und Rechtschreibstörung


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 12:16
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Das halte ich - mit Verlaub - für Unsinn
Tut mir leid, ist es nicht. Es gibt mehr als nur eine Ursache für Legasthenie, und die Ganzheits-Methode hat das Problem vergrößert.


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Chu ehemaliges Mitglied

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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 12:22
Ich liebe es, wenn man Menschen nur nach DEREN Rechtschreibung bewertet, nicht aber nach den Inhalten der Texte.

*Ironie off*

Sowas oberflächliches muss wirklich nicht sein.


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 12:37
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Es gibt mehr als nur eine Ursache für Legasthenie, und die Ganzheits-Methode hat das Problem vergrößert.
Kannst du das belegen, oder glaubst du das nur?


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 13:27
Zitat von ChuChu schrieb:Ich liebe es, wenn man Menschen nur nach DEREN Rechtschreibung bewertet, nicht aber nach den Inhalten der Texte.
Klar, genau darum gehts, wenn man mangelhafte Rechtschreibung thematisiert.
Wenn ich jemanden in ne Schublade stecken will, lass ich ihn immer erstmal ein Diktat schreiben - jawohl.
:palm: Ständig dieses Moralapostel-mimimi.


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 13:32
Probleme mit der korrekten Schreibweise von den oder denn oder wen oder wenn kann ich nicht nachvollziehen. Man hört doch deutlich einen Unterschied zwischen den Wörtern den und denn.
Da sind die Wörter seit und seid schon problematischer, denn da hört man keinen Unterschied und muss wissen wann welches Wort benutzt wird.

Mich nervt am meisten die falsche Verwendung von ein. Ich lese so oft Sätze wie "ich mach mir ein Handyvertrag" oder "ich kauf mir ein Kasten Bier" Was ist daran bitte so schwer zu erkennen, dass es einen Kasten Bier heißt?


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 13:37
Zitat von DwarfDwarf schrieb:einen Kasten Bier heißt
da steht einen Kasten Bier! so richtig?


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 13:40
@Dwarf
Was mir öfter mal sauer aufstößt ist die falsche Verwendung von Dativ und Akkusativ.
"Da hat Peter dem Ball voll den Klaus an dem Kopf geschossen!"

;) Das ist das Mieseste, wo gibt! Schlimmer als wie das geht kaum! ;)

Wobei das aber Grammatik ist und nicht Rechtschreibung.


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 13:56
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:off-peak schrieb:
Es gibt mehr als nur eine Ursache für Legasthenie, und die Ganzheits-Methode hat das Problem vergrößert.

Kannst du das belegen, oder glaubst du das nur?
Das mit den mehreren möglichen Ursachen ist bekannt:
https://www.kjp.med.uni-muenchen.de/forschung/legasthenie/ueberblick.php#7

Dass die Ganzheits-Methode Tiefendyslexie vergrößern bzw. überhaupt erst erschaffen kann, ist in dieser Dissertation auf Seite 29 indiziert:
https://d-nb.info/1010586971/34

Interessant auch, dass bei deutschen Frühlesern alphabetische Leseversuche dem phonologischen Schreiben immer vorausgehen (ebda S. 50).

Siehe auch Anmerkung 3 auf S. 75f, dass bei deutschen Lernern wortspezifische Speicher mit zusätzlichen orthographischen Informationen beobachtbar sind.

Das Literaturverzeichnis dürfte genügen, um sich mit dem Thema tiefergehend auseinanderzusetzen.


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Redox ehemaliges Mitglied

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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 15:54
Noch schlimmer, als diese Buchstaben-Salate wie "denn, den, dann, dan", finde ich eigentlich die weggelassene Groß- und Kleinschreibung.

Für mich persönlich auch sehr unästhetisch anzusehen... aber noch schlimmer natürlich der verlorene Sinn dahinter:


296381 10151149678227486 1167626481 n

Gegen einen kleinen schriftlichen Einfluss so mancher Dialekte, habe ich hingegen gar nichts.
Als Österreicher passiert mir das selbst hin und wieder.

Oft verschwinden dann einfach die letzten Buchstaben bei gewissen Wörtern, um es kürzer zu halten.

Ich laufe - ich lauf
Ich finde - ich find
Ich habe - ich hab
Ect.


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 16:46
@Redox

Mein Favorit fehlt: helft den armen vögeln

Bei uns an der Uni gab es einen Dozenten der konsequent alles klein geschrieben hat.


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 18:06
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Das mit den mehreren möglichen Ursachen ist bekannt:
Die habe ich doch auch gar nicht bestritten.
(Streng genommen, habe ich gar nichts bestritten)
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Dass die Ganzheits-Methode Tiefendyslexie vergrößern bzw. überhaupt erst erschaffen kann, ist in dieser Dissertation auf Seite 29 indiziert:
=> Dyslexie
Während im englischen Sprachraum der Begriff Dyslexie bzw. dyslexia weit verbreitet ist und sich als Developmental Dyslexia insbesondere auch auf die Lese-Rechtschreibstörung bezieht (Legasthenie, ICD-10 F81.0 "Umschriebene Entwicklungsstörungen schulischer Fertigkeiten"), wird Dyslexie im Deutschen vorwiegend auf erworbene Formen von schriftsprachlichen Problemen bezogen,[...]
Wikipedia: Dyslexie


=> Legasthenie
Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibstörung haben Probleme mit der Umsetzung der gesprochenen in geschriebene Sprache und umgekehrt. Als Ursache werden eine genetische Disposition, Probleme bei der auditiven und visuellen Wahrnehmungsverarbeitung, bei der Verarbeitung von Sprache und vor allem bei der phonologischen Bewusstheit angenommen. Die Störung tritt isoliert und erwartungswidrig auf, das heißt, die schriftsprachlichen Probleme entstehen, ohne dass es eine plausible Erklärung wie generelle Minderbegabung oder unzureichende Beschulung gibt.
"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?! (Seite 8)

Die entscheidenden Sätze sind gefettet.
Aber das tiefer zu diskutieren dürfte hier OT sein (und ich bin dieses Wochenende durch diverse Termine zeitlich sehr eingeschränkt, so dass mein Interesse dies weiter zu diskutieren gleich Null ist)


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Redox ehemaliges Mitglied

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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 18:25
@Groucho

Gibt auch einen sehr lehrreichen Satz über Beistriche, welcher die Wichtigkeit ganz gut hervorhebt:

Wartet, nicht hängen.
Wartet nicht, hängen.

Da gibt's auch eine nette kleine Geschichte dahinter. Im Mittelalter machte man mit dieser Methode Schwindler ausfindig, welche meinten über königliches Blut zu verfügen. Man testete ihn dann durch diese Art auf Leben und Tod, da Bildung natürlich nur edles Anrecht war und ein einfacher Bauer einen Beistrich nicht richtig setzen konnte.

Zum Glück nahm man hierfür einen Test mit 50:50 Chance herbei ^^

Wie gesagt - nette Geschichte. Aber eine die hängen bleibt. (Die Zweideutigkeit war nicht beabsichtigt).


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"denn und den" und "wenn und wen", ist das so schwer?!

23.06.2018 um 18:43
Zitat von RedoxRedox schrieb:Die Zweideutigkeit war nicht beabsichtigt).
Aber schön. :D


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23.06.2018 um 20:05
Zitat von allmotlEYallmotlEY schrieb:in dem noch nicht einmal die Groß- und Kleinschreibung beachtet wird.
in meinem beruf muss ich rechtschreibtechnisch und grammatikalisch gut drauf sein.
aber bei sms oder im internet schreib ich generell alles klein. ich tippe am handy und ich bin schlicht zu faul, diese doofe taste zu drücken. wenn mir fehler passieren, ist es mir hier auch relativ egal, ich tipp halt relativ flott im smartphone und les mir nichts mehr durch.
wichtig ist doch nur, beistriche bzw. generell satzzeichen zu setzen, absätze zu machen.

manche dinge tun mir aber schon etwas weh (zb. giebt oder nähmlich usw oder dativ-akkusativ-fehler) aber es ist eben nicht jeder gut in deutsch. ich bin dafür eine mathe-niete. 🙈


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23.06.2018 um 20:20
Zitat von RedoxRedox schrieb:lehrreichen Satz über Beistriche, welcher die Wichtigkeit ganz gut hervorhebt:
“Komm wir essen Opa”


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