Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Tussinelda schrieb:da habe ich nur einen anderen Aspekt erwähnt, ansonsten war ich IM Thema.

Was hat es denn mit Männerdiskriminierung zu tun, wenn ein bestimmter Beruf schlecht bezahlt wird?

Tussinelda schrieb:Insofern, als das wegen eines Fitnesstests hier seit vielen Seiten behauptet wird, dass Männer diskriminiert würden. Obwohl ja Männer und Frauen mit den gleichen Situationen konfrontiert werden. Und nur bei der Prüfung ihrer durchschnittlichen Fitness der Test den TATSÄCHLICHEN Gegebenheiten angepasst ist.

Und du siehst noch immer nicht ein, dass sich die Maßstäbe an den tatsächlichen Erforderlichkeiten orientieren sollten und nicht als reines Quotenwerkzeug fungieren sollten.

@Atrox
Oh, jetzt gibt es doch eine Quote, die zu erfüllen ist? Na so was.
Es geht darum, dass man wenn man eine körperliche Leistung abfragt, nur die abfragen kann, die dieser Körper theoretisch, durchschnittlich, aufgrund der Physiognomie, auch leisten kann. Wenn also Frauen einen Test machen, der ihre durchschnittliche Fitness (immer auf die Gruppe bezogen) testet, dann ist es exakt das Gleiche, wie wenn Männer einen Test machen, der ihre (auf die Gruppe bezogene) Fitness testet. Auch wenn andere Maßstäbe, die auf die körperlichen Gegebenheiten abgestimmt sind, zugrunde gelegt sind.

Tussinelda schrieb:Oh, jetzt gibt es doch eine Quote, die zu erfüllen ist? Na so was.

Du hast das eingebracht:

Auch wenn ein Mann den Fitnesstest für Frauen besteht und er somit die Frauenleistung bringt, es nicht fair wäre, wenn diese Leistungen dann ausreichten, denn dann würden mehr Männer den Test schaffen.

Das ist so ziemlich genau das was eine Quote abbildet. Es müssen genügend Frauen bestehen, aber nicht zu viele Männer.

Ich frag mal frei raus, gelten die 7 % weniger Mitochondrien eigentlich auch für Hirnzellen?

Atrox schrieb:Das ist so ziemlich genau das was eine Quote abbildet

nein, das ist so ziemlich genau das, was es unfair machen würde. Denn es geht ja darum, zum 20.000mal, dass die Leistungen, die von der jeweiligen Gruppe durchschnittlich erwartet werden können, erbracht werden. DAS macht es dann fair.

Tussinelda schrieb:DAS macht es dann fair.

Das kommt darauf an wie man Fairness definiert.

@Atrox
wie definierst Du denn Fairness? Ich definiere Fairness als gerechte Spielregeln. Du musst eine andere Definition haben.

Tussinelda schrieb:Ich definiere Fairness als gerechte Spielregeln.

Das ist ziemlich redundant. Da definierst du einen Begriff durch sich selbst.

@Atrox
wie definierst Du Fairness?

@Atrox

Das kommt darauf an wie man Fairness definiert.

Scheint fast so. Denn auch nach gefühlten 20 Seiten konnte noch keiner überzeugend erklären, wieso es gerecht oder fair sein sollte, Maik Mustermann, der eben von der Natur aus nicht mit mehr Mitochondrien als die durchschnittliche Frau gesegnet ist, aufgrund seiner Leistung (basierend auf seiner Biologie) abzulehnen - während seine Zwillingsschwester aufgenommen wird. Nur weil er das Pech hat, mit den falschen Geschlechtsorganen geboren zu sein?

@Tussinelda

In diesem Kontext würde ich Fairness so definieren, dass alle nach den gleichen Spielregeln spielen, sprich alle den weiblichen Maßstab erfüllen müssen.

Dies halte ich für fair bis jemand belegt, dass ein männlicher Polizist schneller rennen muss als eine Polizistin, denn dafür gibt es keine objektive in der Ausführung der Tätigkeit basierende Begründung.

Der einzige Grund der bisher angeführt wurde ist, dass dann mehr Männer bestehen würden. Es würden aber nicht mehr Frauen durchfallen. Was ja auch kein Problem wäre (wenn es nicht doch klammheimlich um eine Quote gehen soll).

Für mich basiert der Fairnessbegriff also auf der Gleichheit der Teilnehmenden. Bei gravierenden biologischen Unterschieden müsste man dann im Zweifel eher allgemein über die Berufstauglichkeit reden. So wie es @kingquak bei Menschen mit Handicap getan hat.

Atrox schrieb:Der einzige Grund der bisher angeführt wurde ist, dass dann mehr Männer bestehen würden.

man könnte meinen, Du liest selektiv. Das ist kein Grund, sondern die Konsequenz, die somit ungerecht wäre.
Ich versuche es nochmal: es gibt zwei Gruppen. Jede Gruppe erbringt die ihnen körperlich möglichen Leistungen. Man misst sich innerhalb der jeweiligen Gruppe, anhand von Maßstäben, die den natürlichen, biologisch vorgegebenen Möglichkeiten der jeweiligen Gruppe entsprechen. Nur das ist fair.

Atrox schrieb:Für mich basiert der Fairnessbegriff also auf der Gleichheit der Teilnehmenden.

und da liegt der Fehler. Was den Fitnesstest auf Geschlechter bezogen betrifft. Die körperlichen Fähigkeiten sind nicht gleich.

@Tussinelda

Und ich sehe das als nicht fair. Soll ich meine Klausuren jetzt auch unterschiedlich bewerten, weil Frauen in der Regel besser abschneiden als die Herren? Weil könnte ja sein, dass die Herren aus biologischen Gründen dümmer, fauler oder langsamer sind.

Bei der Bundeswehr-Grundausbildung werden auch unterschiedliche Maßstäbe angesetzt. Wenn der Mann dann im Gefecht eine Sekunde schneller hinter der nächsten Deckung ist, hat er eine signifikant bessere Überlebenschance als die Frau, die eine Sekunde länger braucht. Ist das fair? Wäre es nicht besser den Maßstab für alle an den tatsächlich erforderlichen Leistungen auszurichten?

Natürlich können wir uns die Welt so zurecht rücken, dass jeder irgendwo seinen Platz findet. In der Realität ist das aber lange nicht so einfach. Siehe Soldatinnen, Polizistinnen (ich hatte es verlinkt), Paketbotinnen oder die Pflegerin. Alles Berufe, die für Frauen im Mittel körperlich anstrengender sind, wenn sie die gleiche Leistung/Arbeit verrichten. Und wenn wir das ignorieren können wir uns den Sporttest auch gleich sparen.

@Tussinelda

Eine weitere Analogie, die ich aus deiner Ansicht ableiten würde:

Männer und Frauen werden im Mittel unterschiedlich alt. Wäre es dann auch fair, wenn Frauen fünf Jahre länger arbeiten? So hätten dann beide Geshlechter gleich viel von ihrer Rente. Wäre das fair?

Atrox schrieb:Weil könnte ja sein, dass die Herren aus biologischen Gründen dümmer, fauler oder langsamer sind.

es geht nicht um "könnte sein", sondern um einfache biologisch bedingte Tatsachen. Deshalb muss man auch nicht krampfhaft ablenken und mit irgendwelchen Szenarien ankommen. Es geht ausschliesslich um die Fitness und da wird innerhalb der jeweiligen Gruppe gemessen. Da es sonst nicht fair ist, da die durchschnittlichen Voraussetzungen der beiden Gruppen eben NICHT gleich sind.

Atrox schrieb:Wäre es nicht besser den Maßstab für alle an den tatsächlich erforderlichen Leistungen auszurichten?

was ist denn genau erforderlich? Erforderlich ist, dass jeder innerhalb seiner Gruppe so fit wie möglich ist.

Atrox schrieb:Männer und Frauen werden im Mittel unterschiedlich alt. Wäre es dann auch fair, wenn Frauen fünf Jahre länger arbeiten? So hätten dann beide Geshlechter gleich viel von ihrer Rente. Wäre das fair?

jetzt geht das wieder los. Nicht nur, dass Frauen öfter erben, nein, sie bekommen länger Rente und alles nur, weil sie mehr auf ihre Gesundheit achten als Männer. DAS gehört selbstverständlich bestraft.

Tussinelda schrieb:alles nur, weil sie mehr auf ihre Gesundheit achten als Männer.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Verlink mir jetzt aber bitte nicht die Bunte.

Tussinelda schrieb:as ist denn genau erforderlich? Erforderlich ist, dass jeder innerhalb seiner Gruppe so fit wie möglich ist.

Heißt der Sporttest ist ein Muster ohne Wert mit Blick auf die spätere Tätigkeit??

@Atrox
Da bedarf es nur der Klosterstudie.

Abahatschi schrieb:Du verstehst nicht dass der Mann bei körperlichen Leistung unterbezahlt ist.

Weil Frauen beim Einstellungstest der Polizei nicht ganz exakt die gleiche körperliche Leistung erbringen müssen, sind männliche Polizisten unterbezahlt? Oder sind alle Männer, die überwiegend körperlich arbeiten, unterbezahlt?
Wenn ja: Werden Frauen, die überwiegend körperlich arbeiten, besser bezahlt?

Atrox schrieb:Für mich gleiche Leistung: Mann und Frau tragen ein 30,5 kg Paket (passiert so z.B. bei DPD)

Nun muss ein Paketbote anteilig sehr viel mehr körperliche Arbeit leisten als ein Polizist und eine Polizistin. Es ist also Grundanforderung, dass eine Mindestleistung von allen erbracht wird.

Atrox schrieb:Du definierst gleiche Leistung: Mann trägt die 30,5 kg Pakete, Frau die leichteren, weil weniger Mitochondrien.

Würde 9/10tel der Arbeit aus was anderem als Pakete tragen bestehen: Ja, dann könnte man das sicher anders regeln.
Wenn aber 9/10tel der Arbeit aus Pakete tragen besteht, gibt es eine gemeinsame Grundvoraussetzung.


Siehst Du eigentlich Polizisten, wenn Du sie siehst, ständig jemandem hinterher sprinten? Oder sitzen sie meist in Autos oder stehen wo herum oder bewegen sich in Normalgeschwindigkeit? Und was machen sie so, wenn man sie nicht sieht? Sprinten sie die Flure in der Wache auf und ab?

Atrox schrieb:Im Pflegebereich interessiert es übrigens auch wenig, ob du Mann oder Frau bist, wenn eine 140 kg Patientin umgewuchtet werden muss.

Richtig, und trotzdem ist das ein typischer Frauenberuf. Komisch, dass noch niemandem aufgefallen ist, dass Frauen den schlechter ausführen.

Atrox schrieb:Was hat es denn mit Männerdiskriminierung zu tun, wenn ein bestimmter Beruf schlecht bezahlt wird?

Das müsstest Du @Abahatschi fragen, der meint, dass alle körperlich arbeitenden Männer unterbezahlt sind, sich aber scheinbar keine Sekunde überlegt hat, wie das mit körperlich arbeitenden Frauen ist.

Atrox schrieb:Und du siehst noch immer nicht ein, dass sich die Maßstäbe an den tatsächlichen Erforderlichkeiten orientieren sollten und nicht als reines Quotenwerkzeug fungieren sollten.

Es ist kein Quotenwerkzeug bei der Polizei, sondern eins, um im Dienst dringend benötigte Frauen und die andere Hälfte der Bevölkerung am Dienst beteiligen zu können.

Atrox schrieb:Es müssen genügend Frauen bestehen, aber nicht zu viele Männer.

Falsch. Es dürften auch noch viel mehr Männer bestehen, es gibt nämlich zu wenige Bewerber.

DerMüller71 schrieb: Denn auch nach gefühlten 20 Seiten konnte noch keiner überzeugend erklären, wieso es gerecht oder fair sein sollte, Maik Mustermann, der eben von der Natur aus nicht mit mehr Mitochondrien als die durchschnittliche Frau gesegnet ist, aufgrund seiner Leistung (basierend auf seiner Biologie) abzulehnen - während seine Zwillingsschwester aufgenommen wird. Nur weil er das Pech hat, mit den falschen Geschlechtsorganen geboren zu sein?

Dann lies doch mal den Beitrag, in dem ich Dich mehrfach angesprochen habe, wenn er Dir nicht zu lang ist.

Atrox schrieb:Der einzige Grund der bisher angeführt wurde ist, dass dann mehr Männer bestehen würden. Es würden aber nicht mehr Frauen durchfallen. Was ja auch kein Problem wäre (wenn es nicht doch klammheimlich um eine Quote gehen soll).

Siehe mein ausführlicher Beitrag: Männer, die durchschnittlich die Leistung von durchschnittlichen Frauen erbringen, sind durchschnittlich nicht so fit in der körperlichen Gesamt-Konstitution.

Atrox schrieb: könnte ja sein, dass die Herren aus biologischen Gründen dümmer, fauler oder langsamer sind.

Sind sie aber nicht.

Atrox schrieb:Männer und Frauen werden im Mittel unterschiedlich alt. Wäre es dann auch fair, wenn Frauen fünf Jahre länger arbeiten? So hätten dann beide Geshlechter gleich viel von ihrer Rente. Wäre das fair?

Du hast von @Tussinelda einen Nachweis gefordert, dass Frauen gesundheitsbewusster leben, ich war auch neugierig:

Als Ursache für die unterschiedliche Lebenserwartung wird von Wissenschaftlern das geringere Gesundheitsbewusstsein von Männern genannt, das sich unter anderem dadurch äußert, dass Männer mehr rauchen und mehr Alkohol trinken, sowie bei Krankheitssymptomen seltener einen Arzt aufsuchen. Eine 2011 veröffentlichte Studie, die Daten aus 30 europäischen Ländern untersuchte, kam zu dem Schluss, dass zwischen 40 und 60 Prozent des Geschlechterunterschieds in der Lebenserwartung auf das Rauchen von Tabak zurückzuführen seien. 10 bis 30 Prozent können dem Genuss von Alkohol zugeschrieben werden.

Wikipedia: Lebenserwartung#Berechnung der Lebenserwartung
... aber außerdem:

Aber auch die höhere Risikobereitschaft

(ich denke, darunter fallen auch tödliche Sportunfälle) und zuletzt auch:

und die potenziell höhere Morbiditätsrate in typischen Männerberufen, die häufig mit gefahrgeneigter Arbeit und körperlich schädigenden oder stressbehafteten Tätigkeiten verbunden sind, werden als Ursachen angeführt.

Die Gefahren von überwiegend körperlich Männerberufen machen also weit weniger als die Hälfte der kürzeren Lebenserwartung aus, vermutlich auch weil Berufe die unter "Schwerarbeit" fallen (z.B. Kohlekumpel) in Deutschland mehr und mehr aussterben, andere zunehmend maschinisiert werden. Kohlekumpel können übrigens immer noch mit 60 in Rente gehen.

Außerdem nennt der Wikipedia-Artikel noch die Klosterstudie, die nachwies, dass bei exakt gleichem Stresslevel und gleichen Lebensbedingungen die Lebenserwartung sich auch angleicht.

Ist das nun alles gruselig ungerecht? Müssten Männer mehr Rente ausbezahlt bekommen, weil sie mehr arbeiten und weniger Zeit haben, die Rente zu genießen?
Kriegen sie schon. Der relativ stressfreie Job einer Hausfrau führt, weil unbezahlt, zu signifikanter Altersarmut. Auch Teilzeitarbeit und geringer bezahlte "typische Frauenberufe" bessern den Zustand kaum.
Frauen leben also länger, aber ärmer.
Ob das für @Atrox wohl ausreichend ausgleichende Gerechtigkeit ist?

Des Weiteren hat Testosteron, aber auch die Körpergröße einen Einfluss auf die Lebenserwartung: Kleine Männer leben länger (wenn die Größe nicht Folge von Mangelerscheinungen ist). Dies wird aber von Rentenversicherungen nicht berücksichtigt, es wird auch kein Testosteron-Spiegel gemessen.

Alle Krankenversucherungs-Zahler, auch die Frauen, tragen also die Risiken von groß gewachsenen, adipösen, rauchenden Säufern und risikobereiten Sportlern mit.
Ist das ausreichend ausgleichende Ungerechtigkeit?

Dieses Fazit könnte @Atrox nicht gefallen:

Eine Studie aus dem Jahr 2005 kam zu der Erkenntnis, dass das Ausmaß der patriarchalen Orientierung einer Gesellschaft mit der Lebenserwartung von Männern zusammenhängt. Demnach leben Männer in egalitären Gesellschaften im Durchschnitt länger als Männer in patriarchalen Gesellschaften. Die Forscher argumentieren, dass das Patriarchat Männern schade, auch wenn es ihnen bestimmte Vorteile gewähre.

https://jech.bmj.com/content/59/10/873
Dann wäre die Lösung mehr Gleichberechtigung und voilá: Mehr Lebenserwartung für Männer.
(Aber nur, wenn sie nicht die ganze Freizeit am Computer hocken und über Gleichberechtigung diskutieren.)

Abahatschi schrieb:Hier trinken zwei Frauen virtuelles Bier weil sie Männerdiskriminierung nicht verstehen.

Ich bin hier schon ausführlich darauf eingegangen und eben gerade nochmal.

Ich verstehe Männerdiskriminierung, immerhin weiß ich wie sich Diskriminierung anfühlt.
Nur sehe ich bislang nicht, wie Männer in einer strukturell immer noch männerdominierten Gesellschaft strukturell diskriminiert werden.

Das wäre, überspitzt ausgedrückt, als fühlte der König sich diskriminiert, weil er laut Hofprotokoll die Damentoilette für Hausangestellte nicht benutzen darf.

FF schrieb:nicht ganz exakt die gleiche körperliche Leistung erbringen müssen, sind männliche Polizisten unterbezahlt? Oder sind alle Männer, die überwiegend körperlich arbeiten, unterbezahlt?
Wenn ja: Werden Frauen, die überwiegend körperlich arbeiten, besser bezahlt?

FF schrieb:Das müsstest Du @Abahatschi fragen, der meint, dass alle körperlich arbeitenden Männer unterbezahlt sind, sich aber scheinbar keine Sekunde überlegt hat, wie das mit körperlich arbeitenden Frauen ist.

Die Antwort hast Du selbst gegeben, und zwar hier:

FF schrieb:Bezahlt wird nach Stunden, nicht nach Stärke. Wie schnell ein Pflasterer arbeitet, hängt nicht von seiner Kraft ab, wenn er nur eine Sackkarre mit ... sagen wir ... 30kg Steinen bewegen kann.

Ich frage mal vorsichtig, hast Du schon mal in einem Team gearbeitet? Du brauchst nicht glauben dass wenn der Schnellste bzw. Kräftigste seine Leistung (Arbeit in der gleichen Zeit) an dem Langsamsten anpasst, er/sie ein gutes Leben hat. Wenn das das ganze Team macht, gute Nacht.
Wenn eine Person 10qm pro Stunde macht wird das von ihr erwartet und wenn eine andere Person 9qm macht...bei gleicher Bezahlung, rate mal wer unterbezahlt ist und wer überbezahlt.

Übrigens, was ich scheinbar denke, hat noch keine Frau erraten, aber ich löse auf:
- Ja, ich bin der Meinung dass Frauen in Pflegeberufen unterbezahlt sind
- Wenn Frauen in einem Beruf unterbezahlt sind, heisst es nicht dass keine Männerdiskriminierung gibt
- UND: ja, ich bin der Meinung dass Männer in Pflegeberufen unterbezahlt sind, aber die können deiner Meinung nach nicht diskriminiert werden...:)

FF schrieb:Ich verstehe Männerdiskriminierung, immerhin weiß ich wie sich Diskriminierung anfühlt.
Nur sehe ich bislang nicht, wie Männer in einer strukturell immer noch männerdominierten Gesellschaft strukturell diskriminiert werden.

Wie möchtest Du das "sehen"? Wie oben ausgeführt, glaube ich wirklich nicht dass Du mit Männern zusammen arbeitest - wo bekommst Du Zugang zu diskriminierten Männer?
Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass Männer von Männern auch diskriminiert werden?
Es ist eben der Polier der Pflastersteinleger sagt: "komm Du bist ein Bär, beim nächsten Mal nimmst Du mehr" oder der Polizeiobermeister der sagt:"Komm, der ist agro, den nehmen Mann X und Mann Y aus der Zelle"...usw.
In einer Sache sind sie alle Menschen, wie die Frauen die Frauen diskriminieren.

Abahatschi schrieb:ja, ich bin der Meinung dass Männer in Pflegeberufen unterbezahlt sind, aber die können deiner Meinung nach nicht diskriminiert werden...

werden sie auch nicht, weil ja Männer UND Frauen zu wenig bezahlt bekommen. Es ist also eine ungerechte Entlohnung für JEDEN, der in der Pflege arbeitet und nicht geschlechtsspezifisch. Von daher kein Argument, da sich die Diskriminierung nicht auf das Geschlecht bezieht oder nur ein Geschlecht betrifft.

Abahatschi schrieb:Es ist eben der Polier der Pflastersteinleger sagt: "komm Du bist ein Bär, beim nächsten Mal nimmst Du mehr" oder der Polizeiobermeister der sagt:"Komm, der ist agro, den nehmen Mann X und Mann Y aus der Zelle"...usw.

ich glaube Du hast strukturelle Diskriminierung nicht verstanden, sonst wären dies keine Beispiele.