Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@gardner

gardner schrieb:Gab es denn in Österreich eine Volksabstimmung zum Thema Wehrpflicht? Hmm??

Falls ja, wo soll dann eine systematische Diskriminierung stattgefunden haben?
Aber das hatten wir alles schon. Lass mal gut sein, du wurdest gemessen, gewogen, und für zu leicht befunden.
Husch husch zurück wo auch immer du her kommst, und finde ein paar valide Beispiele für deine Argumentation.

Ja und ich habe dir damals erklärt, wieso das nicht wirklich von Belang ist. Zudem gibt es die Wehrpflicht auch anderswo auf der Welt, obwohl es dort keine Volksbefragung gab. Daher auch meine Frage, was du unter "unserer Gesellschaft" verstehst. Aber dir geht es ja, wie bereits erkannt, überhaupt nicht um Argumente.

Also halten wir mal fest. Du findest keine sinnvollen Gegenargumente. Offenbar siehst du aber auch kein Problem darin, wenn jemand in den Tod geschickt wird, weil er einen Penis hat. Was soll ich dazu noch sagen? Genauso kann ich versuchen, einem Flat-earthler zu erklären, dass die Welt eben auch rund sein kann, wenn die Murmeln zuhause im Wohnzimmer nicht vom Tisch rollen :)

Jetzt hab du noch das letzte Wort, wenn es dir wichtig ist, dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade. Es kann jeder nachlesen, wer wie argumentiert hat. Schönen Abend :)

sunshinelight schrieb:Was genau soll ich da jetzt ablesen?

Na die frage hab ich doch gestellt
Gern nochmal:

gastric schrieb:Wie hoch ist der anteil an männern im baugewerbe im vergleich zu anderen sektoren? Sind mehr männer bauarbeiter, straßenbauer, dachdecker, maurer, stahlbauer (bitte selbst fortsetzen) oder eher im etwas ruhigereren dienstleistungssektor zu finden?

Vergleich dienstleistung vs produzierendes gewerbe hab ich dir schonmal vorgekaut. Es hat sich in den letzten 8 jahren nicht ins gegenteil entwickelt.

sunshinelight schrieb:Na, dass Männer weniger Sport machen.
Ich zeig dir mal, wie das mit den Zahlen richtig geht:

49€/monat ist mir zuviel tut mir leid. Hier mal was kostenloses.

Anteil der regelmäßig Sporttreibenden an der jeweiligen
Altersgruppe in der Bevölkerung im Altersverlauf nach Geschlecht
(mindestens 1x pro Woche Sport, unabhängig von der Sportart)

https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publikationen/Wirtschaft/sportwirtschaft-fakten-und-zahlen.pdf?__blob=publicationFile&v=12/
Gut die 16-19jährigen haben gewonnen, dass muss dann aber anscheinend bis zum rest des lebens halten.

gardner schrieb:Antworte du doch zuerst.
Glaubst also nicht an den GPG, oder wie? Alles nur gefaked in den Medien, oder??

In Österreich wärst du wahrscheinlich ein "Alles Roger" Leser, gell? :D

Dein winden mag zuhause vielleicht gut ankommen, hier stört es eher. Du hast eine Frage gestellt, ich habe geantwortet. Du hast belanglose Einschränkungen gemacht, ich habe sie dir aufgezeigt.

Entweder akzeptierst du dass beim Thema Gleichstellungsbeauftragter Männer diskriminiert werden, oder du lässt das Thema GPG weg, denn dann wirkt es nur lächerlich.

@gastric

Mir geht es weniger um den GPG, diesen zu leugnen wäre Schwachsinn.
Mir geht es um diesen Quatsch :"

gardner schrieb:In ganz Deutschland? In der ganzen westlichen Welt? Sag mal.

Weil wenn dies Punkte einer Diskriminierung sein soll, dann muss man sagen dass Frauen beim Thema GPG eben nicht diskriminiert werden.
Diese gardschner Logik, klingt nicht nur abstrus, sondern ist es auch.

gastric schrieb:49€/monat ist mir zuviel tut mir leid. Hier mal was kostenloses.

Was faselst du da? Die Quelle ist kostenlos.

gastric schrieb:Gut die 16-19jährigen haben gewonnen, dass muss dann aber anscheinend bis zum rest des lebens halten.

Meine oben verlinkte Quelle hat auch andere Ergebnisse. (2018)
Hier noch mal andere Zahlen (von 2010)

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsB/Geda2010/Sportliche_Aktivitaet.pdf%3F__blob%3DpublicationFile&ved=2ahUKEwjhpdqh5sDlAhVPLVAKHQrcCAEQFjAEegQIBxAB&usg=AOvVaw0oFwf4ZIIvELCBeIFKESt8

Dort waren nämlich die Männer aktiver.
Ich sagte ja, es lässt sich schlecht verallgemeinern.

gastric schrieb:Vergleich dienstleistung vs produzierendes gewerbe hab ich dir schonmal vorgekaut. Es hat sich in den letzten 8 jahren nicht ins gegenteil entwickelt.

Deine Zahlen sind nicht klar ersichtlich. Hier mal klare Aussagen:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Arbeitsmarktberichte/Personengruppen/generische-Publikationen/Frauen-Maenner-Arbeitsmarkt.pdf&ved=2ahUKEwjW-7P56sDlAhVHI1AKHQRCAOYQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw2ETXeCJWPBoWY-dzIHLLut

Da reicht schon der Anfang “Das wichtigste in Kürze“.

Und komm mir nicht wieder mit 49€/Mon.

Dass Männer weniger Sport machen, ist also nicht eindeutig bewiesen, im Gegenteil, es tendiert mehr noch die Aussage, dass Männer sportlicher unterwegs sind.

So, was war eigentlich noch mal die Aussage, weswegen hier jetzt debattiert wird?

Frauen leben länger, sie müssen also versorgt werden...
Um zu dieser Aussage mal wieder zurück zu kommen, hier mal eine pauschale Frage:

Weiter weist die WHO darauf hin, dass zwischen 2000 und 2016 die durchschnittliche Lebenserwartung aller Menschen um 5,5 Jahre von 66,5 auf 72,0 Jahre gestiegen sei. Ein Grund sei die bessere medizinische Versorgung in vielen Ländern. Die Mädchen mit Geburtsjahr 2019 werden laut der veröffentlichten Weltgesundheitsstatistik im Durchschnitt 74,2 Jahre alt werden, die Jungen 69,8 Jahre.

https://www.google.com/amp/s/amp.welt.de/wissenschaft/article191376655/Lebenserwartung-Deshalb-leben-Frauen-vier-Jahre-laenger-als-Maenner.html

Was sollen durchschnittlich 4 Jahre rechtfertigen?
Im hohen Alter? Bei bereits sich selbst versorgenden Kindern?
Denn Sinn, einen Mann ständig nur die Versorgerrolle zu geben, erschließt sich mir nicht. Gerade nicht zu Zeiten, wo man darüber mal nachdenken kann und sich einiges ändert. Wie das Rollenbild der Frau als auch das des Mannes.


Ich hab auch gar keine Ahnung mehr, in welchem Kontext das Argument “Frau lebt halt länger“ aufgetaucht ist...
Nichtsdestotrotz kein gutes Argument, egal in welchem Kontext.

Jorkis schrieb:Wurde ja alles schon besprochen und es kam auch kein valides Gegenargument, daher passt ja alles.

ach so ja, Urteile gelten ja nix, gelle, sind nicht valide und so......

sunshinelight schrieb:Ich hab auch gar keine Ahnung mehr, in welchem Kontext das Argument “Frau lebt halt länger“ aufgetaucht ist...
Nichtsdestotrotz kein gutes Argument, egal in welchem Kontext.

in dem Kontext, dass Männer früher sterben und dies als Diskriminierung von manchen gesehen wird ;)

Tussinelda schrieb:ach so ja, Urteile gelten ja nix, gelle, sind nicht valide und so......

Auch darüber haben wir gesprochen. Nur weil es in einem Gesetz steht oder von einem Gericht so entschieden wird, heißt das nicht, dass es deshalb automatisch keine Diskriminierung ist und umgekehrt. Diese Vorstellung ist doch naiv, zumal die Rechtssprechung immer geprägt ist durch die politische oder persönliche Meinung der Richter sowie den aktuellen Zeitgeist. Ansonsten wäre es ja z.B. nicht so relevant, ob an einem hohen Gericht nun konservative oder liberale Richter sitzen.

sunshinelight schrieb:Was faselst du da? Die Quelle ist kostenlos.

Nicht für mich
Spoiler

sunshinelight schrieb:Meine oben verlinkte Quelle hat auch andere Ergebnisse. (2018)

Zumindest auf weitere infos kann ich klicken, auch, wenn ich lieber die quellen durchgeschaut hätte. Aber wie akurat sich nun 4 erhebungswellen mit je ~5.000 befragten auf die gesamtbevölkerung übertragen lässt, vermag ich nicht zu sagen.

sunshinelight schrieb:Ich sagte ja, es lässt sich schlecht verallgemeinern.

Das problem ist (wie immer) frag 3 leute und du hast 6 meinungen.

sunshinelight schrieb:Deine Zahlen sind nicht klar ersichtlich.

Sollen sie auch nicht sein, sie sollen dich zum nachdenken anregen, ob der großteil der männer einen körperlich anstrengenden job im baugewerbe ausübt, wenn das baugewerbe nur einen kleinen anteil an der gesamtzahl der jobs hat. Daher auch meine ganz blöde frage, ob der großteil der männer bauarbeiter sei und somit keinen ausgleichssport treiben müsse. Hier übrigens nochmals danke, dass du diese frage mit maurern und ähnlichem beantwortet hast. War wirklich hilfreich.

sunshinelight schrieb:Dass Männer weniger Sport machen, ist also nicht eindeutig bewiesen, im Gegenteil, es tendiert mehr noch die Aussage, dass Männer sportlicher unterwegs sind.

Je nachdem wem man glaubt und wem nicht, wie die datenerhebung stattfindet ectpp.

sunshinelight schrieb:Was sollen durchschnittlich 4 Jahre rechtfertigen?

Frag das diejenigen, die die frühe sterblichkeit in einem männerdiskriminierungsthread überhaupt zur sprache bringen.

sunshinelight schrieb:Denn Sinn, einen Mann ständig nur die Versorgerrolle zu geben, erschließt sich mir nicht.

Dann hör doch endlich mal auf damit.

sunshinelight schrieb:Ich hab auch gar keine Ahnung mehr, in welchem Kontext das Argument “Frau lebt halt länger“ aufgetaucht ist..

Es gab mal zeiten, da wurde dies als männerdiskriminierung betitelt.

@gardner

Der von dir zitierte Abschnitt ist tatsächlich so trivial (die Alternative wäre, zu behaupten, dass Richter völlig frei von persönlicher Meinung oder gesellschaftlichen Einflüssen sind), dass man deinen Erguss nicht weiter kommentieren muss.

Verbleiben wir am besten so wie gestern. Wenn dir das letzte Wort wichtig ist, nur zu. Mir ist die Zeit dafür zu schade, zumal dir an einer Diskussion ja nicht wirklich gelegen ist.

@Jorkis
woran macht man denn eine Diskriminierung fest? Die Maßstäbe legen doch wir an, oder? Die Maßstäbe sind gesetzlich geregelt, also wonach soll man sich richten, wenn nicht nach Gesetz und Urteilen? Das müsstest Du mir mal erklären. Ein Volksentscheid zählt nicht, Bundesverfassungsgericht zählt nicht, die Verfassung zählt nicht, lex specialis zählt nicht. Denn all das sind ja laut Dir keine Argumente, was ich übrigens frech finde, so zu tun, als hätte es keine gegeben. Es ist auch kein Argument, dass MÄNNER dafür gesorgt haben, dass Frauen nicht zum Militär können und sie sich dieses Recht erst erkämpfen mussten. Laut Dir.
Also, wonach richtet man sich, um Diskriminierung zu definieren?

Hier soll Gleichberechtigung geschaffen werden, indem Frauen verpflichtet werden sollen, Wehrdienst zu leisten. Es geht also null ums Recht, es geht um eine Pflicht, anstatt diese - auch für Männer - abzuschaffen, will man sie auf Frauen ausweiten.

Jorkis schrieb:Der von dir zitierte Abschnitt ist tatsächlich so trivial (die Alternative wäre, zu behaupten, dass Richter völlig frei von persönlicher Meinung oder gesellschaftlichen Einflüssen sind), dass man deinen Erguss nicht weiter kommentieren muss.

Na du bist anscheinend der Meinung, dass die Rechtsprechung dem Zeitgeist und der freien persönlichen und politischen Meinung des Richters unterworfen ist, und das ist kompletter Bullshit.
Rechtsprechung erfolgt auf Basis der Gesetzgebung, kein Richter kann frei von der Leber weg entscheiden, nur damit er dem "Zeitgeist" folgt. Du hast offensichtlich null Ahnung wie Rechtsprechung funktioniert, lerne das mal bevor du hier weiter diskutieren willst.
Ist ja zum Fremdschämen dieses Nichtwissen.

Tussinelda schrieb:in dem Kontext, dass Männer früher sterben und dies als Diskriminierung von manchen gesehen wird ;)

What? Kann mir nicht vorstellen, dass jemand nur rein das als Diskriminierung ansieht. Das hat ja kein Gesetz geregelt.
Diskriminierung ist das, wenn aufgrund so einer Tatsache Entscheidungen fallen, die für Männer nachteilig sind.

gastric schrieb:Nicht für mich

Billig. Lies doch einfach den Text rechts. Oder warte, ich helf dir:

Diese Statistik zeigt das Ergebnis einer Umfrage unter Frauen und Männern in Deutschland zur Häufigkeit des Sporttreibens in der Freizeit. Im Jahr 2018 trieben rund 13,8 Prozent der Frauen mehrmals in der Woche in der Freizeit Sport. Bei den Männern waren es 19,8 Prozent. Basis der Erhebung ist jeweils die deutschsprachige Bevölkerung ab 14 Jahre.

gastric schrieb:Zumindest auf weitere infos kann ich klicken, auch, wenn ich lieber die quellen durchgeschaut hätte. Aber wie akurat sich nun 4 erhebungswellen mit je ~5.000 befragten auf die gesamtbevölkerung übertragen lässt, vermag ich nicht zu sagen.

Es werden immer nur Teile der Bevölkerung befragt.
Oder wirst du regelmäßig für Statistiken interviewt oder nimmst an jeder Umfrage teil und wie oft bekommt man eine gestellt? Nun ja...

gastric schrieb:Das problem ist (wie immer) frag 3 leute und du hast 6 meinungen.

Eben drum.

gastric schrieb:Sollen sie auch nicht sein, sie sollen dich zum nachdenken anregen, ob der großteil der männer einen körperlich anstrengenden job im baugewerbe ausübt, wenn das baugewerbe nur einen kleinen anteil an der gesamtzahl der jobs hat.

Nicht nur im Baugewerbe ist körperliche Anstrengung präsent.
Außerdem geht es nicht um die Häufigkeit, sondern darum, dass Männer eben auch in solchen Berufen stecken und die keine weiteren Sport in der Freizeit wollen und eben aus der Statistik ausfallen, es aber nicht heißt, dass sie keine Bewegung hätten.

gastric schrieb:Je nachdem wem man glaubt und wem nicht, wie die datenerhebung stattfindet ectpp.

Wie ich schon sagte: lässt sich schwer verallgemeinern.

gastric schrieb:Dann hör doch endlich mal auf damit.

Womit?

sunshinelight schrieb:What? Kann mir nicht vorstellen, dass jemand nur rein das als Diskriminierung ansieht. Das hat ja kein Gesetz geregelt.
Diskriminierung ist das, wenn aufgrund so einer Tatsache Entscheidungen fallen, die für Männer nachteilig sind.

na dann hast Du hier nicht mitgelesen ;)

Tussinelda schrieb:na dann hast Du hier nicht mitgelesen ;)

Nicht alles, nein.
Aber wenns so ist, ok... 😂

@Tussinelda

Diskriminierung ist es, wenn es der Definition entspricht. Laut Wikipedia:

Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen.

Wenn nun ein hohes Gericht entscheiden würde, dass jeder Dunkelhäutige 1 Jahr Feldarbeit zu leisten hat - und dies von einer populistischen Mehrheit mitgetragen wird - dann wäre es per Definition Diskriminierung, egal ob es danach im Gesetz steht oder nicht. Dass es mit der Rechtssprechung nicht so einfach ist, zeigt ja schon, dass viele Urteile mittlerweile kontrovers diskutiert werden (Beispiel Claudia Roth).

Bis ins Jahr 2000 war es z.B. Frauen verboten, Dienst an der Waffe zu leisten (Artikel 12) - dies war sogar im Grundgesetz verankert. Als dieser Artikel geschaffen wurde, gab es auch bereits das Frauenwahlrecht, so gesehen hätten sie einen Einfluss nehmen können. Es ist aber nicht passiert, weil es dem bestehenden Frauenbild widersprach. Erst knapp 50 Jahre später hat sich daran zurecht etwas getan.

Das hat alles nichts damit zu tun, dass Richter eben "nur" dem Zeitgeist folgen, wie es gardner in ihrem offensichtlichen Unverständnis interpretiert. Aber sie sind eben auch nicht völlig frei davon. Zu argumentieren, dass etwas keine Diskriminierung ist, weil jemand es so entscheidet oder es in einem Gesetz steht, ist also nicht besonders plausibel.

Tussinelda schrieb:Denn all das sind ja laut Dir keine Argumente, was ich übrigens frech finde, so zu tun, als hätte es keine gegeben.

Es ist genauso frech, wie die umgekehrte Behauptung. Genau darauf ist es doch eine Anspielung (kannst du unserer damaligen Diskussion entnehmen). Wenn nach 350 Seiten behauptet wird, dass es noch kein Beispiel gab, ist das ähnlich zu werten. Man ist sich so oder so nicht einig.

Tussinelda schrieb:Es ist auch kein Argument, dass MÄNNER dafür gesorgt haben, dass Frauen nicht zum Militär können und sie sich dieses Recht erst erkämpfen mussten.

Zitat bitte. So habe ich behauptet, dass es keine Diskriminierung war, wenn es Frauen verboten wurde? Ich sage lediglich, dass das etablierte Rollenverständnis dazu führte, dass Männer an der Front sterben mussten und dies eben Diskriminierung im Sinne der Definition ist.

Tussinelda schrieb:Hier soll Gleichberechtigung geschaffen werden, indem Frauen verpflichtet werden sollen, Wehrdienst zu leisten.

Zitat bitte. Ich bin für eine Abschaffung.

sunshinelight schrieb:Billig. Lies doch einfach den Text rechts.

Danke, bin ich noch nicht drauf gekommen. Wenn mich nun aber das diagramm interessiert? Das sieht nach mehr als 2 bälkchen aus. Da darf ich aber nicht lesen :(

sunshinelight schrieb:Es werden immer nur Teile der Bevölkerung befragt.

Richtig, die frage ist auch nicht, ob man das machen kann, sondern wonach man die befragten auswählt und ob die befragte menge statistisch relevant ist.

sunshinelight schrieb:Oder wirst du regelmäßig für Statistiken interviewt oder nimmst an jeder Umfrage teil und wie oft bekommt man eine gestellt? Nun ja...

Ja werde ich tatsächlich online und ja ich beantworte davon diejenigen, die mich betreffen. Gibt prämienpunkte und geld :troll:

sunshinelight schrieb:Außerdem geht es nicht um die Häufigkeit, sondern darum, dass Männer eben auch in solchen Berufen stecken und die keine weiteren Sport in der Freizeit wollen und eben aus der Statistik ausfallen, es aber nicht heißt, dass sie keine Bewegung hätten.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte auch nicht "Hey alle männer, treibt doch mal sport". Ich sagte "liebe männer treibt sport, lebt gesünder blablabla". Den schuh muss sich niemand anziehen, der beruflich leistungssportler ist, der beruflich körperlich aktiv ist. Jeder darf sich gern das rauspicken, bei dem es hapert. Soviel gesunden menschenverstand erwarte ich von männern noch gerade so.

Jorkis schrieb:Wenn nun ein hohes Gericht entscheiden würde, dass jeder Dunkelhäutige 1 Jahr Feldarbeit zu leisten hat - und dies von einer populistischen Mehrheit mitgetragen wird -

Dazu braucht es die Mehrheit nicht mal. Noch nicht mal ein Gericht.
Feldarbeit auszuüben ist erst mal nichts negatives, wenn ich dich das aber nur machen lasse aufgrund eines Grundes, dem du angehörst (Mann, farbig oder einarmig), dann ist das Diskriminierung.

gastric schrieb:Danke, bin ich noch nicht drauf gekommen. Wenn mich nun aber das diagramm interessiert?

Weil du Farben so magst? Oder einfach Diagramme liebst?

Aber hey, wir stellen beide grade fest, dass wir eine Nonsens-Diskussion führen, also es beide schwachsinnig finden, sollte das, was @Tussinelda sagt, wahr sein, und du willst weitermachen? 🤔

@sunshinelight
Für mich war die diskussion nach meinem "männer lebt gesünder wenn ihr länger lebt wollt" gebrubbel schon durch. Gerade weil es sinnfrei ist die lebenserwartung in irgendeiner art und weise in einem männerdiskirminierungsthread anzuführen :D

sunshinelight schrieb:Weil du Farben so magst? Oder einfach Diagramme liebst?

Diagramme sagen mehr als tausend worte :lv:

gastric schrieb:Für mich war die diskussion nach meinem "männer lebt gesünder wenn ihr länger lebt wollt" gebrubbel schon durch. Gerade weil es sinnfrei ist die lebenserwartung in irgendeiner art und weise in einem männerdiskirminierungsthread anzuführen :D

Naja, kommt drauf an, in welchem Kontext es gesetzt wird. Es nur zu erwähnen und als alleinigen Grund anzugeben ist Schwachsinn, ja.

@Jorkis
oh, jetzt fängst Du wieder mit Rassismus, Sklaverei an? Hat beim letzten Mal schon nicht funktioniert ;)

Jorkis schrieb:Es ist genauso frech, wie die umgekehrte Behauptung. Genau darauf ist es doch eine Anspielung (kannst du unserer damaligen Diskussion entnehmen). Wenn nach 350 Seiten behauptet wird, dass es noch kein Beispiel gab, ist das ähnlich zu werten. Man ist sich so oder so nicht einig.

weil es keine strukturelle Diskriminierung von Männern gibt. Ich wiederhole mich. Auch nicht die Wehrpflicht. Warum habe ich ausgeführt, es langweilt mich, das Gleiche noch einmal zu tun.

Jorkis schrieb:Zitat bitte. So habe ich behauptet, dass es keine Diskriminierung war, wenn es Frauen verboten wurde? Ich sage lediglich, dass das etablierte Rollenverständnis dazu führte, dass Männer an der Front sterben mussten und dies eben Diskriminierung im Sinne der Definition ist.

das habe ich nicht geschrieben

Jorkis schrieb:Zitat bitte. Ich bin für eine Abschaffung.

schön