Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@RachelCreedII.

Weil man das so pauschal nicht sagen kann.

RachelCreedII. schrieb:Warum sollte das "klar" sein?

Weil sie aus dem Nichts heraus schwer wissen können, warum sich diese Person so gibt. Wenn man gar nicht drauf einsteigt, es nicht beachtet, dann wird doch auch gleich ne Schublade aufgemacht, ob Mobbing oder sonstwas.
Erwartet dein Mann mit Lidstrich und lackierten Fingernägeln denn eine Reaktion?

Und zum Rollenbild und Klischee - bist du ja nun auch nicht gefeit davor, dass hier im Forum sehr oft zu erwähnen und zu bedienen. Du hast dich selbst schon in sehr vielen Diskussionen als besonders weiblich in verschiedenster Form bezeichnet. Das ist dann eben deine Vorstellung davon.
So hat halt jeder ne eigene Vorstellung davon und jeder lebt diese anders aus. Teile sind d'accord damit, andere nicht und wieder anderen ist es völlig egal.

RachelCreedII. schrieb:Mich macht es, ehrlich gesagt, verdammt traurig, darüber nachzudenken, auf wieviele Männer in unserer Gesellschaft das noch zutrifft.

ne Menge.
Bin aber der Meinung das jene von dir genannte Gruppe der Männer die sich über den Erwartungsdruck an ihre Rolle beschweren doch einer Erkenntnis unterliegen, nämlich genau jener das ihre Rolle einfach nur eine Rolle ist die sie spielen... dem geht ja ein gewisser Lösungsprozess voraus von dem vormals nicht wahrgenommenen Umstand das man eine Rolle spielt... Ich halte es daher eher für unwahrscheinlich das ein und derselbe Mann sich als Macho stilisiert und gleichzeitig sich über diese Rolle beschwert.

Interested schrieb:Weil man das so pauschal nicht sagen kann.

Nochmal: "überwältigend größte Mehrheit" ist kein Pauschalisieren. Mehr kann ich dazu nicht sagen - du kannst natürlich noch 10 mal dieselbe falsche Begrifflichkeit verwenden, aber dann erwarte nicht mehr, als dass ich dich halt 10 mal korrigiere.
"Argumentieren" ist das jedenfalls nicht.

Interested schrieb:Weil sie aus dem Nichts heraus schwer wissen können, warum sich diese Person so gibt.

Das muss man über eine fremde Personen auch nicht wissen, wozu auch?
Ich mach mir ja auch keine Gedanken darüber, warum eine Person rote Haare hat oder mit übereinander geschlagenen Beinen dasitzt statt breitbeinig.

behind_eyes schrieb:Ist mir so zwar noch nicht begegnet, habe aber das Gefühl das der Begriff "toxische Männlichkeit" nicht unter den sachlichsten Umständen in die Gesellschaft induziert wurde, von daher verstehe ich schon das man(N) sich gegen diese Zuschreibung wehrt und ich bin auch der Meinung das die derzeitige männliche Rolle von der gesamten Gesellschaft mitgetragen wird, Männer und Frauen.

Männer UND Frauen, ja, aber nicht von der gesamten Gesellschaft, sondern nur von konservativen Teilen der Gesellschaft.

RachelCreedII. schrieb:Meinetwegen kann man's auch "falsch verstandene Männlichkeit", ""negatives Männerbild", "dummes Rollenklischee" oder sonstwie nennen.

Toxische Männlichkeit beschreibt es mMn aber viel besser, als deine Alternativen.
Und über diesen Begriff kann sich eigentlich nur aufregen, wer sich da beschrieben fühlt.

RachelCreedII. schrieb:Allerdings habe ich Augen im Kopf und weiß, dass es inklusive seines Vaters durchaus Männer in seinem Umfeld gibt, die 'nen sehr beengten Begriff von Männlichkeit haben und er sehr bedacht darauf ist diese zu beeindrucken.

Da sollte dieser Mann aber die Schuld nicht allein bei den anderen suchen. Wer das Spiel mitspielt, trägt zu dessen Erhalt bei.

RachelCreedII. schrieb:Das Perfide an solchen Rollenklischees ist leider, dass man, hat man sie erstmal von klein auf verinnerlicht, ihnen selbst dann entsprechen will, wenn gar keine anderen Leute anwesend sind.

Ich bin auch mit diesen typisch männlichen Rollenklischees aufgewachsen. Man kann sich auch reflektieren und das für sich als nicht mehr passend einordnen und sich entsprechend ändern/verhalten.
Und einen Scheiß drauf geben, was Bekannte davon halten. Und mit Freunden sollte man reden können. Wenn nicht, kann man Freunde auch aussortieren.

behind_eyes schrieb:Ich halte es daher eher für unwahrscheinlich das ein und derselbe Mann sich als Macho stilisiert und gleichzeitig sich über diese Rolle beschwert.

Was ist denn ein Macho? :D Machos heulen genauso, wenn es einen Anlass für sie gibt. Das macht sie ja nicht unmännlicher.
Das sind doch alles künstliche Stempel, die man unterschiedlichen Typen aufdrückt und meint, so wären die. Das ist doch genauso eine oberflächliche Wertung dieser, die man doch eigentlich gerade bemängelt.

Groucho schrieb:Toxische Männlichkeit beschreibt es mMn aber viel besser, als deine Alternativen.
Und über diesen Begriff kann sich eigentlich nur aufregen, wer sich da beschrieben fühlt.

Danke @Groucho, das beschreibt sehr gut was ich damit :

behind_eyes schrieb:habe aber das Gefühl das der Begriff "toxische Männlichkeit" nicht unter den sachlichsten Umständen in die Gesellschaft induziert wurde

meine.

Interested schrieb:Das sind doch alles künstliche Stempel, die man unterschiedlichen Typen aufdrückt und meint, so wären die

Ich meine schon jene Männer, denen man unschwer zu Unrecht diese Beschreibung anheftet.

RachelCreedII. schrieb:Das muss man über einem fremde Personen auch nicht wissen, wozu auch?
Ich mach mir ja auch keine Gedanken darüber, warum eine Person rote Haare hat oder mit übereinander geschlagenen Beinen dasitzt statt breitbeinig.

Dann versteh ich dein Beispiel wohl nicht. ^^ Welche Erfahrungen macht man denn damit? Nicht immer unterschiedliche? Das meine ich eben mit pauschal nicht zu beantworten. Einige finden es cool, andere blöd, anderen ist es egal. Genauso wie die Person mit roten Haaren.

RachelCreedII. schrieb:Wer das als Mann bezweifelt, kann ja gerne mal den Selbsttest machen und sich mit lackierten Nägeln und 'nem Lidstrich nacheinander zu einer zufällig ausgewählten Gruppe Männer und einer Gruppe Frauen dazu gesellen. Die Erfahrungen dürften Bände sprechen.

Kannst ja mal ein paar Beispiele von den zu erwartenden Reaktionen bringen.

Wenn sich eine fremde Person zu einer Gruppe gesellt, dann wird sie ja irgendwas wollen, bezwecken. Und was die Jetztzeit anbelangt, da laufen so viele bunte Typen rum und ich kann diese geschilderten Situationen nirgends als negativ auffällig ausmachen.

Also das Beispiel kann ich nicht als Diskriminierung von Männern ausmachen. Es ist doch ne Geschmackssache und Sympathie ist auch wichtig.

behind_eyes schrieb:....das beschreibt sehr gut was ich damit :

Kannst du das erklären, was an meiner Meinung unsachlich war?

Groucho schrieb:Toxische Männlichkeit beschreibt es mMn aber viel besser, als deine Alternativen.
Und über diesen Begriff kann sich eigentlich nur aufregen, wer sich da beschrieben fühlt.

Das würde ich auch so nicht sagen. Man kann sich aufregen, wenn man zu unrecht so beschrieben wird.
Das kennt doch wohl jeder von uns, dass man sich ärgert, wenn einen einer irgendwie einschätzt und das gar nicht zutreffend ist. Also da davon auszugehen, dass man den Nagel auf den Kopf getroffen hätte, finde ich unsachlich und auch unfair.

@Groucho nur inhaltlich auf diese Aussage bezogen - nicht, dass ich dich jetzt meine. :D

Interested schrieb:Dann versteh ich dein Beispiel wohl nicht. ^^ Welche Erfahrungen macht man denn damit? Nicht immer unterschiedliche? Das meine ich eben mit pauschal nicht zu beantworten. Einige finden es cool, andere blöd, anderen ist es egal. Genauso wie die Person mit roten Haaren

Okay, dann halte ich fest: Wir leben offenbar in völlig unterschiedlichen Realitäten, in "deiner" Realität können sich Männer mit lackierten Nägeln und geschminkten Augen regelmäßig einfach zu irgendwelchen Männergruppen gesellen und machen da keine schlimmeren Erfahrungen als unter reinen Frauengruppen.

Das werde ich demnächst mal beim QueerTreffen erzählen, da können die ja alle aufatmen. Danke für die Info, die Welt ist offenbar doch nicht so schlecht wie ich immer dachte.

Entschuldige den Sarkasmus, aber ich hab wohl einfach zu lange in meiner Realität gelebt, um da irgendwie anders als sarkastisch drauf zu reagieren.

Groucho schrieb:Kannst du das erklären, was an meiner Meinung unsachlich war?

das

Groucho schrieb:Und über diesen Begriff kann sich eigentlich nur aufregen, wer sich da beschrieben fühlt.

Aber erklären kann ich es nicht deswegen schließe ich mich nur hier an:

Interested schrieb:Also da davon auszugehen, dass man den Nagel auf den Kopf getroffen hätte, finde ich unsachlich und auch unfair.

@Interested
Apropos toxische Männlichkeit.
Wie oft ist mir schon vorgeworfen worden, dass ich ständig "Mansplaining" betreibe. Dabei klugscheiße ich nicht nur bei Frauen sondern generell, weil ich es oft einfach besser weiß. Sollen besser zuhören und lernen, statt mir irgendeinen Unsinn vorzuwerfen, um ihre Bildungslücken zu kaschieren, oder? ;)

Interested schrieb:Man kann sich aufregen, wenn man zu unrecht so beschrieben wird

Der regt sich dann ja nicht über den Begriff auf, sondern, dass er so gesehen wird.

Interested schrieb:Also da davon auszugehen, dass man den Nagel auf den Kopf getroffen hätte, finde ich unsachlich und auch unfair.

Ja, das ist ja generell so, mit Beschreibungen anderer Menschen

behind_eyes schrieb:Aber erklären kann ich es nicht

Genau das habe ich erwartet. :D

nasenstüber schrieb:Wie oft ist mir schon vorgeworfen worden, dass ich ständig "Mansplaining" betreibe

Wie oft passiert dir das denn?

nasenstüber schrieb:Dabei klugscheiße ich nicht nur bei Frauen sondern generell, weil ich es oft einfach besser weiß

Hut ab wenn das stimmt.

nasenstüber schrieb:Sollen besser zuhören und lernen, statt mir irgendeinen Unsinn vorzuwerfen, um ihre Bildungslücken zu kaschieren,

Wie hoch schätzt du denn den Anteil der Vorwerfer ein, die sich nur aufregen um ihre Bildungslücken zu kaschieren?

RachelCreedII. schrieb:Okay, dann halte ich fest: Wir leben offenbar in völlig unterschiedlichen Realitäten, in "deiner" Realität können sich Männer mit lackierten Nägeln und geschminkten Augen regelmäßig einfach zu irgendwelchen Männergruppen gesellen und machen da keine schlimmeren Erfahrungen als unter reinen Frauengruppen.

Das werde ich demnächst mal beim QueerTreffen erzählen, da können die ja alle aufatmen. Danke für die Info, die Welt ist offenbar doch nicht so schlecht wie ich immer dachte.

Entschuldige den Sarkasmus, aber ich hab wohl einfach zu lange in meiner Realität gelebt, um da irgendwie anders als sarkastisch drauf zu reagieren.

Ja, schon komisch deine Reaktionen darauf, wenn andere anderer Meinung sind und/oder andere Erfahrungen machen.

Ein Hoch auf die Toleranz. :D

Du kannst beim Queer Treffen erzählen, was du möchtest. Du tust geradezu so, als würde ich absprechen wollen, dass einige Menschen unschöne Erfahrungen machen - aber nicht alle und ständig und überall.

Eine zeitlang fuhr jeden morgen eine Transfrau mit mir in der Bahn - saß mir gegenüber, wir haben uns begrüßt mit Guten Morgen. Nicht ein einziges Mal habe ich erlebt, dass sie Sprüche bekam. Klar, dass der ein oder andere mal guckt, ist normal - das war es aber auch schon. Als wäre Lidstrich und Nagellack irgendwas Besonderes. So laufen echt viele rum. ^^ So what?

Du hast schon mal so ein Ding gebracht und von tox. Männlichkeit, Transphobie bei Grillabenden erzählt, unschönen Erlebnissen, die du immer wieder beim Grillen erlebt hättest.

Also ich bin auch mit unterschiedlichsten Leuten beim Grillen. Alle Schichten durch die Bank weg - ich habe soetwas noch nie erlebt. Und ich kenne auch keine Personen, die berichtet haben, dass Männer am Grill "Uggahh, Uggahh - habe Feuer gemacht" Sprüche über Homosexuelle oder Transpersonen ablassen.
Es mag ja sein, dass dir sowas mal passiert ist - auch damals war es ne pauschale Aussage von dir, weil kein anderer dich darin bestätigt hat und keiner solche Erfahrungen gemacht hat - es nicht so, dass das ständig allen passiert, die homosexuell oder trans sind.
Falls doch, würde ich den Kreis der Menschen überdenken, zwischen denen ich mich aufhalte.

Interested schrieb:Also ich bin auch mit unterschiedlichsten Leuten beim Grillen. Alle Schichten durch die Bank weg - ich habe soetwas noch nie erlebt. Und ich kenne auch keine Personen, die berichtet haben, dass Männer am Grill "Uggahh, Uggahh - habe Feuer gemacht" Sprüche über Homosexuelle oder Transpersonen ablassen.
Es mag ja sein, dass dir sowas mal passiert ist - auch damals war es ne pauschale Aussage von dir, weil kein anderer dich darin bestätigt hat und keiner solche Erfahrungen gemacht hat - es nicht so, dass das ständig allen passiert, die homosexuell oder trans sind.
Falls doch, würde ich den Kreis der Menschen überdenken, zwischen denen ich mich aufhalte.

Ich weiß nicht, bzw ich glaube nicht das man das als Nicht-Transmensch so sagen kann weil die Dichte an mitbekommenen Reaktionen ggü Transmenschen wahrscheinlich Hunderttausendmal geringer ist als ein Transmensch der natürlich 24/7 Reaktionen auf sich erfährt. Mir selber ist die Homophobie eines Kollegen sogar erst nach Jahren aufgefallen, trotz Arbeit, Feiern, Grillen, smalltalk etc.

Interested schrieb:Du tust geradezu so, als würde ich absprechen wollen, dass einige Menschen unschöne Erfahrungen machen -

Naja, vielleicht nicht völlig, aber du spielst es wirklich sehr stark runter:

Interested schrieb:ich habe soetwas noch nie erlebt.

Du erzählst wiederholt, dass dir das noch nie ! vorgekommen ist, bzw du sowas noch nie mitbekommen hast.

Um dann so zu enden:

Interested schrieb:Es mag ja sein, dass dir sowas mal passiert ist -

"es mag ja sein" (vielleicht aber auch nicht?) und dann "mal sowas passiert ist"

Da klingt für mich durch die Zeilen: Alles halb so wild, mach mal nicht so ein Fass auf

@behind_eyes

Deinen letzten Beitrag würde ich ausnahmsweise mal unterschreiben. :D

Und haben diese Trans Geschichten mit dem Titelthema zu tun? Nichts. Nicht mal im Männerthread unterlässt man es nicht sie unwichtiger als ein anderes Thema erscheinen zu lassen.

nasenstüber schrieb:Wie oft ist mir schon vorgeworfen worden, dass ich ständig "Mansplaining" betreibe.

da könnte man sich ja mal Gedanken machen, wenn das so oft passiert und nicht einfach davon ausgehen, dass man das schlaueste Kerlchen weit und breit wäre.

Interested schrieb:es nicht so, dass das ständig allen passiert, die homosexuell oder trans sind.

in festen Freundesgruppen womöglich weniger, allerdings merken viele auch oft nicht, was sie so ablassen......wäre ja auch merkwürdig, wenn das so selten aufträte, dann wären ja viele der negativen Erfahrungen von Homosexuellen, Trans*personen, "Softies" irgendwie unwahr.

Ich finde man muss Männern nur mal so beim Fussballgucken zuhören oder die "Scherze" die Männer gerne mal so untereinander machen.....also so vollkommen diskriminierungsfrei ist das oftmals nicht, wird natürlich unter "Humor" abgelegt. Da lachen dann auch gerne alle mit, auch wenn es sie womöglich treffen sollte oder sie eigentlich ganz anders ticken

@Groucho

Groucho schrieb:Da klingt für mich durch die Zeilen: Alles halb so wild, mach mal nicht so ein Fass auf

Nein, sie soll ein Fass aufmachen. Würde ich auch, wenn ich das mitbekäme. Und die Erklärung von @behind_eyes dass sie ganz anders darauf fokussiert ist oder als Betroffene ne ganz andere Antenne hat - ja, das stimmt wohl. Da habe ich vermutlich ne andere Sicht. Räume ich gerne ein.

Mir geht es eigentlich nur darum, dass nicht jede Transperson durchweg negative Erfahrungen macht. Der Trauzeuge meines Bruders ist trans - hat sich nach dem Tod seiner Frau geoutet. Das wurde von keinem irgendwie in Frage gestellt. Ingo ist jetzt Ivanca und ist okay, wie sie ist. Gemerkt hat niemand was - aber angegriffen wurde sie dafür auch von niemandem.

Tussinelda schrieb:in festen Freundesgruppen womöglich weniger, allerdings merken viele auch oft nicht, was sie so ablassen......wäre ja auch merkwürdig, wenn das so selten aufträte, dann wären ja viele der negativen Erfahrungen von Homosexuellen, Trans*personen, "Softies" irgendwie unwahr.

Nein, keinesfalls.

Tussinelda schrieb:Ich finde man muss Männern nur mal so beim Fussballgucken zuhören oder die "Scherze" die Männer gerne mal so untereinander machen.....also so vollkommen diskriminierungsfrei ist das oftmals nicht, wird natürlich unter "Humor" abgelegt. Da lachen dann auch gerne alle mit, auch wenn es sie womöglich treffen sollte oder sie eigentlich ganz anders ticken

Na sitz mal beim Hühnerabend. Das unterscheidet sich zuweilen nicht und ich streckenweise auch ziemlich peinlich. Im Grunde stellen die Leute sich aber selbst ein Armutszeugnis aus - nicht demjenigen, über den sie sich auslassen.