Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Tannhauser schrieb:Na ja, Haare stehen uA für Vitalität, Kraft, Jugendlichkeit usw schon klar aber mir fallen auch genug Werbungen (Baumärkte, Parfüm, Sport, Finanzen) und Filmidole ein, in denen absichtlich Männer mit Glatze gepickt wurden, weil keine jugendliche Vitalität gefragt war, sondern die Dominanz, die bei Glatzen mitschwingt, damit da jemand spricht/steht/macht und tut, der oberflächlich Betracht so aussieht als hätte er was zu melden.

Das sind Leuchttürme die aber imo nicht der gesellschaftlichen Akzeptanz entsprechen.
Advertising kennt uns alle, solange kräftiges dunkles Haar mehrheitlich in den Regalen steht, solange gilt das.

Tannhauser schrieb:Das ist aber keine Diskriminierung. Glatzen werden mit Dominanz, Autorität, Führungsstärke und Selbstbewusstsein assoziiert und obwohl wir alle wissen, dass der Schein trügen kann, ist es dieser Eindruck, der am Ende das Selbstbild einer Gruppe aus Kurzhaarträgern definiert, die zB in Berufsfeldern und Positionen innerhalb dieser Berufsfelder dominieren

Ja siehe oben.
Ist dasselbe wie es Dove Werbung gibt mit übergewichtigen Menschen obwohl Fatshaming sehr verbreitet ist.

Tannhauser schrieb:Die Psychologie von strenges Aussehen = größere Erfolgschancen sich durchzusetzen, kommt ja nicht von ungefähr.

Im Business setzt du nicht wegen deiner Glatze durch, da mag Bezos drüber lachen, aber die dominierende Männerkultur ist immernoch anders. Ich kenne mehr Männer die sich die Haare färben als jene die sich ne Glatze rasiert haben - beide haben eine Entscheidung getroffen ;-)

Tannhauser schrieb:Klar. So war das halt. Ich sag ja. Das ist Quatsch, weil wir alle eigentlich wissen, dass das Aussehen selbst gar nicht so viel aussagt wie oberflächlich betrachtet gedacht wird aber na ja. Oberflächlichkeit spielt auch immer irgendwo eine Rolle, auch wenn es vielleicht die falsche Rolle ist.

Ja da stimme ich dir zu. Leider ist die Diskriminierung meistens von Vorurteilen genährt und Naja, das begegnet dir halt überall auch wenn es Ausnahmen gibt.

behind_eyes schrieb:Es geht nicht um mich™.
Bitte, danke. Ansonsten Google es, ich habe kein exclusive personal meaning dazu.

Du verwendest den Begriff, es gibt keine eindeutige Definition, deshalb frage ich Dich, was Du darunter verstehst. Ich halte die Frage für legitim, wenn Du "systematische Diskriminierung" hier verwendest. Schliesslich muss ich wissen, was genau Du damit meinst, um auf Deine Beiträge eingehen zu können. Danke schon mal.

behind_eyes schrieb:Ist dasselbe wie es Dove Werbung gibt mit übergewichtigen Menschen obwohl Fatshaming sehr verbreitet ist.

Die Dove-Werbung ist eine Ausnahme um aufzufallen.

Ältere grauhaarige und ggf. mit Glatze versehene (fitte, sportliche) Herren zu zeigen wenn es um Finanzen, Medikamente (die die kleinen Zipperlein beheben sollen damit man sich von denen nicht zurückhalten lassen muss, man ist ja ansonsten fit und attraktiv), selbst Hundefutter (damit der Bello so fit wie's Herrchen bleibt damit man den Ruhestand zusammen genießt) ist aber üblich.

behind_eyes schrieb:Advertising kennt uns alle, solange kräftiges dunkles Haar mehrheitlich in den Regalen steht, solange gilt das.

Oft genutzt von jüngeren bis mittelalten Herren die - da man rundum meint niemanden mit grauen Haaren in dem Alter zu kennen (die färben auch) - sich für frühzeitig ergraut halten.

Tussinelda schrieb:Du verwendest den Begriff, es gibt keine eindeutige Definition, deshalb frage ich Dich, was Du darunter verstehst. Ich halte die Frage für legitim, wenn Du "systematische Diskriminierung" hier verwendest. Schliesslich muss ich wissen, was genau Du damit meinst, um auf Deine Beiträge eingehen zu können. Danke schon mal.

Was du "musst" ist für mich völlig unerheblich. Wenn du Google nicht bedienen kannst, dein Ding, da bin ich raus.

Raspelbeere schrieb:Die Dove-Werbung ist eine Ausnahme um aufzufallen.

Nicht nur, sie ist Ausdruck eines neuen Selbstverständnisses welche sich gegen solche systematischen Diskrimierungen wie Fatshaming auflehnt und plakativ versucht es zur Normalität zu erheben. Völlig egal wie ernsthaft die Macher da dahinter stehen, das Motiv nährt sich aus dieser Bewegung imo.

Raspelbeere schrieb:Ältere grauhaarige und ggf. mit Glatze versehene (fitte, sportliche) Herren zu zeigen wenn es um Finanzen, Medikamente (die die kleinen Zipperlein beheben sollen damit man sich von denen nicht zurückhalten lassen muss, man ist ja ansonsten fit und attraktiv), selbst Hundefutter (damit der Bello so fit wie's Herrchen bleibt damit man den Ruhestand zusammen genießt) ist aber üblich

Auch hier muss man genau hinschauen.. Es gibt mehr vollhaarige Graue in der Werbung als Haarverluste... Das hat seinen Grund.
Auch Mehmet Scholl konnte trotz seines schütter gewordenen Haar nur bestehen, weil man ihn als Individualisten verkauft hat. Sowas kommt ja auch immer gut.

Raspelbeere schrieb:Oft genutzt von jüngeren bis mittelalten Herren die - da man rundum meint niemanden mit grauen Haaren in dem Alter zu kennen (die färben auch) - sich für frühzeitig ergraut halten.

Es ist halt leider so, das Färbung bei Männern sofort auffällt und das hat seinen Grund welcher imo Teil der Diskriminierung ist. Bei Frauen schaut niemand so genau hin, es entspricht der Erwartung das selbst bis ins hohe Alter gefärbt wird. Bei Männern jedoch fällt es sofort auf, ich habe zumindest deutlich mehr Gespräche erlebt in denen über die Entdeckung der Färbung bei einem Mann getuschelt wird als bei einer Frau. Das sagt eigentlich alles, für mich.

behind_eyes schrieb:Was du "musst" ist für mich völlig unerheblich. Wenn du Google nicht bedienen kannst, dein Ding, da bin ich raus.

Du kannst die Beleidigungen gerne lassen. Ich habe eine höfliche Frage gestellt, da ich wissen möchte, wie Du systematische Diskriminierung definierst. Oder meinst Du systemische Diskriminierung?

Tannhauser schrieb:Das ist aber keine Diskriminierung. Glatzen werden mit Dominanz, Autorität, Führungsstärke und Selbstbewusstsein assoziiert und obwohl wir alle wissen, dass der Schein trügen kann, ist es dieser Eindruck, der am Ende das Selbstbild einer Gruppe aus Kurzhaarträgern definiert, die zB in Berufsfeldern und Positionen innerhalb dieser Berufsfelder dominieren.

Gilt das auch in einer olivgrünen Jacke in Dörfern und Städten in Nordwestmecklenburg??

abbacbbc schrieb:Gilt das auch in einer olivgrünen Jacke in Dörfern und Städten in Nordwestmecklenburg??

versuchst Du auf rechtsextreme "Skinheads" anzuspielen?

behind_eyes schrieb:Nicht nur, sie ist Ausdruck eines neuen Selbstverständnisses welche sich gegen solche systematischen Diskrimierungen wie Fatshaming auflehnt und plakativ versucht es zur Normalität zu erheben. Völlig egal wie ernsthaft die Macher da dahinter stehen, das Motiv nährt sich aus dieser Bewegung imo.

Ganz richtig, das meinte ich damit.

behind_eyes schrieb:Es ist halt leider so, das Färbung bei Männern sofort auffällt und das hat seinen Grund welcher imo Teil der Diskriminierung ist. Bei Frauen schaut niemand so genau hin, es entspricht der Erwartung das selbst bis ins hohe Alter gefärbt wird. Bei Männern jedoch fällt es sofort auf, ich habe zumindest deutlich mehr Gespräche erlebt in denen über die Entdeckung der Färbung bei einem Mann getuschelt wird als bei einer Frau. Das sagt eigentlich alles, für mich.

Warum sollte sie bei Männern mehr als bei Frauen auffallen? Männer wie Frauen können z.B. eine Haarfarbe wählen die unauffällig ist, z.B. eine die der ursprünglichen entspricht. Jedem ist es zudem möglich so zu färben dass ein geringer Anteil grauer Haare stehen bleibt. "Auch" Frauen färben so dass es klar als gefärbt auffallen muss, z.B. Seniorinnen mit ganz leicht braunen oder roten Haaren was keine natürliche Haarfarbe sein kann.

Eher scheint es mir so zu sein: Haare färben gilt bei Frauen als üblich*, bei Männern als unüblich, egal ob damit graue Haare kaschiert werden sollen oder nicht. Darauf scheint mir auch die Werbung für entsprechende Produkte hinzudeuten, in der z.B. immer wieder Produkte als für Männer gedacht angeboten werden bei denen man tunlichst Begriffe wie "färben", "Coloration" unterlässt.

*Ich habe mir z.B. noch nie die Haarfarbe verändert (nein, auch keine Strähnen, gar nichts) und bin weiblich. Frauen fanden das zumeist sehr ungewöhnlich.

Sorry, aber auf dem Nebenkriegsschauplatz Haarfarbe hat mich noch nie jemand diskriminiert.

Doors schrieb:Sorry, aber auf dem Nebenkriegsschauplatz Haarfarbe hat mich noch nie jemand diskriminiert.

Würde auch sogar sagen dass es sich Männer eher "leisten können" nicht zu färben. von Frauen scheint es irgendwie mehr verlangt werden* graue Haare zu kaschieren, sonst sei das nicht "gepflegt".
Man kann ja mal exemplarisch vergleichen wie viele Frauen vs. Männer im selben Alter (über-)färben, typische Assoziationen etc.

*Mir persönlich egal; wenn sich graue (bzw. konkret sind es ja weiße) Haare dazwischen zeigen, was wohl nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen wird, lasse ich die so.

@Raspelbeere

Sowohl für meine Frau wie auch für mich gilt: Jedes weisse Haar wurde hart erarbeitet. Da wird nichts gefärbt. Wer mit meiner Optik nicht zufrieden ist, möge anderswo hin gucken.

abbacbbc schrieb:Gilt das auch in einer olivgrünen Jacke in Dörfern und Städten in Nordwestmecklenburg??

Dass der Schein trügt, auf den sich eine faschistoide Gruppe von Menschen als Selbstbild geeignet hat, um über diesen geklauten Habitus der Politisierung martialisch gegenüber Hausfrauen und kleinen Kindern aufzutreten? Klar. Auch eine Frisur (oder keine Frisur) kann nicht langfristig verbergen, welch kleines Häufchen sich dahinter verbirgt und länger stehen bleibt es sich deshalb auch nicht.

Doors schrieb:Sowohl für meine Frau wie auch für mich gilt: Jedes weisse Haar wurde hart erarbeitet. Da wird nichts gefärbt. Wer mit meiner Optik nicht zufrieden ist, möge anderswo hin gucken.

Ebenso :) Sowas wie auch andere "Aktionen" mache ich nicht für andere. Und wer mit einem höheren Lebensalter (nur? vor allem?) Negatives assoziiert könnte sich ggf. mal selbst an die Nase fassen.

Raspelbeere schrieb:Warum sollte sie bei Männern mehr als bei Frauen auffallen? Männer wie Frauen können z.B. eine Haarfarbe wählen die unauffällig ist, z.B. eine die der ursprünglichen entspricht. Jedem ist es zudem möglich so zu färben dass ein geringer Anteil grauer Haare stehen bleibt. "Auch" Frauen färben so dass es klar als gefärbt auffallen muss, z.B. Seniorinnen mit ganz leicht braunen oder roten Haaren was keine natürliche Haarfarbe sein kann.

Raspelbeere schrieb:Eher scheint es mir so zu sein: Haare färben gilt bei Frauen als üblich*, bei Männern als unüblich,

Das meine ich, würde aber "üblich" ersetzen mit "statthafter".

Raspelbeere schrieb:Darauf scheint mir auch die Werbung für entsprechende Produkte hinzudeuten, in der z.B. immer wieder Produkte als für Männer gedacht angeboten werden bei denen man tunlichst Begriffe wie "färben", "Coloration" unterlässt

Genau! Obwohl es genau das ist ist, am Ende ist es ein Farbeintrag aber man nennt es nicht so weil gehört sich ja nicht bei Männern. Genau das isses.

Raspelbeere schrieb:Darauf scheint mir auch die Werbung für entsprechende Produkte hinzudeuten, in der z.B. immer wieder Produkte als für Männer gedacht angeboten werden bei denen man tunlichst Begriffe wie "färben", "Coloration" unterlässt.

also naja, die Zeiten sind irgendwie vorbei, hier gut zu sehen:

One-Twist die Haarfarbe für Männer
LEICHT MISCHBAR, KEIN CHAOS, PERFEKT KASCHIERTES GRAU! Einfach drehen, schütteln, auftragen und in 5 Minuten wird eine unauffällige Grauabdeckung garantiert. Die neue One-Twist Haarfarbe, basierend auf einer ammoniakfreien Gel-Technologie macht die Grauhaarabdeckung so leicht wie noch nie zuvor - hält für bis zu 6 Wochen.

Quelle: https://www.loreal-paris.de/one-twist-haarfarbe-fuer-maenner-mit-grauen-haaren

behind_eyes schrieb:ihnen wird suggeriert das sie die gesellschaftliche Norm erfüllen

Es wird nicht suggeriert, es ist so.

Und gesellschaftliche Normen entstehen nicht aus dem Nichts, sondern wachsen aufgrund von Bedürfnissen und Erfahrungen. Wir erstellen Normen, indem wir Erwartungen und Ansprüche an andere haben. Und im Umgang mit ihnen gerne auf Nummer Sicher gehen wollen.
Jeder Einzelne trägt dazu bei, auch die, die meinen, darüber zu stehen.

Normierungen bleiben daher einfach nicht aus.

off-peak schrieb:Es wird nicht suggeriert, es ist so.

Stimmt.

off-peak schrieb:Wir erstellen Normen, indem wir Erwartungen und Ansprüche an andere haben. Und im Umgang mit ihnen gerne auf Nummer Sicher gehen wollen.
Jeder Einzelne trägt dazu bei, auch die, die meinen, darüber zu stehen.

Stimmt auch, unabhängig ob das gut oder schlecht ist.

off-peak schrieb:Normierungen bleiben daher einfach nicht aus.

und damit schließt sich für mich der Kreis:

behind_eyes schrieb:Ich gehe auch davon aus, daß jeder einzelne Mensch auf der Welt in seinen für ihn unveränderlichen (und veränderlichen) Merkmalen systematisch diskriminiert wird. Scharz/Weiß, dick/dünn, männlich/weiblich/divers, jung/alt, arm/reich whatever, für alle diese Gruppen gibt es systematische Diskriminierungen.

Weil Normierungen defacto Raum schaffen jene zu benachteiligen die nicht dieser Norm entsprechen, sonst wäre der "Vorteil" einer Norm nicht gegeben.

Tussinelda schrieb:also naja, die Zeiten sind irgendwie vorbei, hier gut zu sehen:

Dass es das auch gibt bestreite ich nicht. (Genauso wie sich ein Kollege ganz deutlich erkennbar hat blondieren lassen.)

Typischer sind m.E. aber doch Produkte die von "Renaturieren", "Repigmentieren" o.ä. schreiben.

Eine Beispielmarke: Re-Nature von Schwarzkopf, wirbt mit "ganz ohne zu Färben"
https://www.schwarzkopf.de/marken/haarfarbe/re-nature.html
"Die gebrauchsfertige Re-Pigmentierungs-Creme auf das trockene Haar auftragen, einwirken lassen, ausspülen und waschen, fertig."
(Alles in Anführungszeichen sind Zitate von der Webseite.)

behind_eyes schrieb:Das meine ich, würde aber "üblich" ersetzen mit "statthafter".

Ich meine auf jeden Fall "üblicher". Schau' dich mal unter Personen mit möglichst kleiner Altersspannweite um (z.B. bei Verwandten, da kennt man das Alter meist, oder falls man noch frühere Mitschüler, frühere Mit-Azubis oder Kommilitonen kennt) - wie viele Männer, wie viele Frauen haben jeweils "graue Haare" (weiße Haare zwischen solchen der ursprünglichen Farbe). Mit 40 langsam grau? Männer lassen das einfach so, aber wie viele Frauen im selben Alter würden z.B. graue Schläfen oder "Salz und Pfeffer" belassen? Allerfrühestens wenn man deutlich im Seniorenalter ist.

(Der Optimalfall wäre m.E.: Dass es einfach keinen interessiert ob jemand die Haare färbt, und ob jemand das macht um graue Haare zu kaschieren oder einfach so. Dass graue Haare an einer x-jährigen Frau nicht anders als an einem x-jährigen Mann bewertet werden.)

Raspelbeere schrieb:Ich meine auf jeden Fall "üblicher". Schau' dich mal unter Personen mit möglichst kleiner Altersspannweite um (z.B. bei Verwandten, da kennt man das Alter meist, oder falls man noch frühere Mitschüler, frühere Mit-Azubis oder Kommilitonen kennt) - wie viele Männer, wie viele Frauen haben jeweils "graue Haare" (weiße Haare zwischen solchen der ursprünglichen Farbe). Mit 40 langsam grau? Männer lassen das einfach so, aber wie viele Frauen im selben Alter würden z.B. graue Schläfen oder "Salz und Pfeffer" belassen? Allerfrühestens wenn man deutlich im Seniorenalter ist.

Ganz klar, aber hinter dem "üblich" steckt ja eigentlich eine gesellschaftliche Akzeptanz. Frauen mit grauen Haaren sind bei weitem nicht so akzeptiert wie Männern insofern nährt sich die Üblichkeit aus dem gesellschaftlichen Zwang der die Statthaftigkeit bestimmt.
Deswegen merkt fast niemand den tieferen Unterschied in dem Umstand das es sofort auffällt wenn ein Mann färbt aber nicht wenn eine Frau färbt, es ist da, ja, aber kognitive wird dem ne ganz andere Bewertung zugestanden. Wer kennt schon mehr graue Frauen als getönte und wem fällt es wirklich auf?
Das meine ich.

@Raspelbeere
Das ist ja auch keine Haarfarbe und gibt es auch für Frauen.