Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

schtabea schrieb:Ein Hildesheimer Richter zum Beispiel gibt offen zu, daß Frauen bei ihm einen Frauenrabatt bekämen

Einen solchen Richter sollte man - nach solche einer öffentlichen Aussage - vor einen seiner Kollegen schleppen.

Denn wie weit geht sein Rabatt? Kann man sich bei ihm vielleicht sogar einen erhöhten Rabatt vielleicht sogar erschlafen oder auf andere Weise erkaufen?
Also dieser Richter hat seinen Beruf völlig verfehlt, glaube ich.


Gucky.

FF schrieb:hat nun einen google-Vorschlag gemacht und gleich der erste Link befasst sich mit möglicherweise in der Statistik nicht nachzuvollziehenden Faktoren für das Strafmaß:

Danke, dass Du den hier genannt hast, ich habe es extra vermieden :D

schtabea schrieb:Dich habe ich gar nicht gemeint sondern @DerMüller71.

geht es eigentlich noch? Die Diskussion ist öffentlich und Belege sind laut Regeln zu erbringen, das weißt Du auch. Fragen, auch noch persönlicher Natur zählen allerdings nicht zu den Dingen, die per Regel hier erwartet werden ;)
Aber damit Du Ruhe gibst:
ich habe mich auf die Umfrage bezogen, da gab es durchaus ein paar Reaktionen, wo Mann sich nicht gleich nur darüber aufregte, angeblich diskriminiert zu werden, sondern sich tatsächlich mal kurz mit der eigentlichen Absicht der Umfrage auseinandersetzte. Auch hier gab es zwei user. Der Rest beschäftigt sich ja lieber damit, vom Eigentlichen abzulenken und sich und seine angebliche Diskriminierung wieder in den Vordergrund zu rücken.
Ansonsten ist mein Männerbild ein realistisches würde ich sagen. Ich weiß, dass es sich um Individuen handelt, dementsprechend beurteile ich sie. Wenn allerdings von Geschlechtergruppen gesprochen wird, so wie hier, dann geht es eben nicht um den Einzelnen, sondern um die Gruppe. und da sieht das dann schon anders aus. Kann man ja hier beobachten. Es ist eine Minderheit, die sich wirklich mit der Aussage der Umfrage auseinandersetzt. Die Mehrheit betrachtet natürlich nur, dass die Gruppe der man angehört irgendwie durch die Umfrage diskriminiert wird. Obwohl man auch dies bisher nicht belegen konnte. Wie so vieles hier im thread.

Und jetzt hätte ich bitte von Dir genau erklärt, welche Aussagen warum männerfeindlich und sexistisch sind in meinem von Dir zitiertem post. Auf eine Behauptung sollten auch Begründungen folgen, ansonsten ist es eine Unterstellung!

@Tussinelda

...sich und seine angebliche Diskriminierung wieder in den Vordergrund zu rücken.

Was ja in diesem Thread absolut angebracht ist. Auch wenn wir uns da nicht einig werden, Begründungen wurden genannt.

und da sieht das dann schon anders aus. Kann man ja hier beobachten. Es ist eine Minderheit, die sich wirklich mit der Aussage der Umfrage auseinandersetzt.

Und das ist eine Unterstellung. Sich mit der Umfrage auseinanderzusetzen und zu dem von dir gewünschten Ergebnis zu kommen sind 2 paar Schuhe.

@DerMüller71
ja wer hat denn hier bitte die Ergebnisse der Umfrage diskutiert? Oder wurde hier die Ausgangssperre diskutiert und das Gleichsetzen von allen Männern mit Mördern und Vergewaltigern und Belästigern?

@Tussinelda

ja wer hat denn hier bitte die Ergebnisse der Umfrage diskutiert? Oder wurde hier die Ausgangssperre diskutiert und das Gleichsetzen von allen Männern mit Mördern und Vergewaltigern und Belästigern?

Es wurde die Sinnhaftigkeit und Rechtfertigung des Gedankenexperiments diskutiert. Warum es unnötigerweise pauschalisierend ist. Aber hey, wer das tut ist empathielos..ich weiß :)

DerMüller71 schrieb:Es wurde die Sinnhaftigkeit und Rechtfertigung des Gedankenexperiments diskutiert. Warum es nicht angebracht und unnötigerweise pauschalisierend ist. Aber hey, wer das tut ist empathielos..ich weiß :)

ja eben, aber eben nicht die Aussagen, das Ergebnis und darum ging es ja eigentlich, das war ja Sinn und Zweck der Umfrage und nicht, ob es ganz furchtbar diskriminierend ist zu fragen, was Frauen machen, wenn Männer eine Ausgangsspere hätten

sie ist übrigens nach wie vor nicht unnötigerweise pauschalisierend.

@Tussinelda

ja eben, aber eben nicht die Aussagen, das Ergebnis und darum ging es ja eigentlich, das war ja Sinn und Zweck der Umfrage und nicht, ob es ganz furchtbar diskriminierend ist zu fragen, was Frauen machen, wenn Männer eine Ausgangsspere hätten

Nun, "über den Kopf" einer ganzen Gruppe hinweg eine pauschalisierende Umfrage zu starten, muss man nicht toll finden, insbesondere wenn man Teil dieser Gruppe ist. Ich habe dir ja einige Analogien genannt (nicht gegen Männer, sondern gegen andere Gruppen), die ich auch nicht für gut befunden hätte. Und darüber zu diskutieren, bedeutet noch lange nicht, dass man sich nicht mit der Aussage der Umfrage auseinandergesetzt hätte, wie du sagst.

sie ist übrigens nach wie vor nicht unnötigerweise pauschalisierend.

Darin werden wir uns nicht einig..

@DerMüller71
es wurde sich aber trotzdem nicht mit der eigentlichen Absicht der Umfrage auseinandergesetzt. Und den sehr aufschlussreichen und im Grunde erschütternden Antworten.

@Tussinelda

es wurde sich aber trotzdem nicht mit der eigentlichen Absicht der Umfrage auseinandergesetzt. Und den sehr aufschlussreichen und im Grunde erschütternden Antworten.

Wie gesagt, das unterstellst du, weil du in diesem Fall andere Antworten erwartet hättest. Und deine Ausführungen habe ich teilweise auch als sehr erschütternd empfunden - und das ist nun absolut wertfrei und nicht persönlich gemeint.

@DerMüller71
dann zeige mir doch bitte mal auf, wer sich damit auseinandergesetzt hat? und vor allem, wie.

@Tussinelda

Du hast den Hintergrund doch erläutert, in den Quellen steht es auch. Ich persönlich habe mir Gedanken dazu gemacht und ich gehe auch davon aus, dass die anderen es getan haben. Zudem haben wir über rationale und irrationale Ängste gesprochen. Dass dies dann nicht Fokus der Diskussion war und du eine andere Reaktion erwartet hättest, ändert daran nichts.

@DerMüller71
ach so, das wurde im Stillen gemacht, komisch und das, obwohl ich es immer wieder erwähnte und darauf aufmerksam machte, dass doch darauf der Fokus liegen sollte, denn DARUM ging es ja schliesslich in der Umfrage. Ich habe hier nur von 2 Männern gelesen, die tatsächlich den Grund, die Absicht, das Ergebnis beachtet haben. Den anderen ging es nur um sich als Mann, obwohl sie sich - und darauf haben hier Männer aufmerksam gemacht - gar nicht angesprochen fühlen müssten im negativen Sinne, wenn sie doch eh keine Frau jemals belästigen, egal in welcher Form. Sondern eigentlich sauer sein müssten auf die, die Frauen dazu bringen, solche Antworten zu geben und sich ofensichtlich nicht sicher zu fühlen. Und deshalb auf solche Gedankenspiele kommen.

@Tussinelda

Dieser Thread heißt "Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft". Es tut mir Leid, wenn deine Ansicht, wo der Fokus liegen sollte, von der Ansicht vieler anderer Mitschreiber(innen) hier abweicht.

Tussinelda schrieb:Und jetzt hätte ich bitte von Dir genau erklärt, welche Aussagen warum männerfeindlich und sexistisch sind in meinem von Dir zitiertem post. Auf eine Behauptung sollten auch Begründungen folgen, ansonsten ist es eine Unterstellung!

Sehr gerne , hier Dein Text :

Tussinelda schrieb:nee, die Rechtfertigung in diesem Falle ist, dass man eben nicht VORHER wissen kann, wer gefährlich, belästigend oder sonst wie aufdringlich ist, es aber in der Regel MÄNNER sind, egal ob Migranten oder nicht. Die Rechtfertigung ist, dass viele Frauen gesagt und suggeriert bekommen, vorsichtig zu sein, sie bekommen weniger erlaubt (oftmals) von den Eltern, bekommen mehr Verhaltenstipps etc etc. Und - ganz wichtig - sie sind auch öfter die Opfer von Belästigungen und Schlimmerem durch Männer. Somit gibt es diese Verhaltensregeln ja nicht umsonst. Warum gibt es Frauenparkplätze? Warum gibt es solche Tipps?
https://www.maedchen.de/life/sicher-unterwegs


Und wenn nur die eine Ausgangssperre bekommen würden, die etwas tun, woher würdest Du das wissen? Die müssten also schon mal auffällig gewesen sein. Es kann aber genauso gut einer der noch nie "erwischt" wurde dann ja trotz Ausgangssperre (um mal bei dem Gedankenspiel zu bleiben) unterwegs sein. Deshalb, um GANZ sicher zu gehen, alle Männer. Dann könnten Frauen eben mal einfach so draussen rumlaufen. Ohne angelabert, angegafft, angetatscht etc zu werden, ohne Pfiffe zu hören oder saudumme Kommentare (entschuldige, Komplimente) von wildfremden usw. Es geht um die Vorstellung was man machen würde, müsste man sich damit gar nicht auseinandersetzen, weil es einfach nicht passieren kann. Ganz einfach. Aber klar, man diskriminiert dann Männer, weil die, die es nicht machen würden, dann ja Zuhause bleiben müssten. Ist natürlich ein ganz furchtbarer Gedanke.....wobei ich denke, Männer, die guten, denen würde es gar nichts ausmachen, mal Zuhause zu bleiben, die hätten nämlich Verständnis, weil sie empathiefähig wären, weil sie diejenigen wären, die zu Hilfe kämen, weil sie diejenigen wären, für die es furchtbar wäre sich vorzustellen, dass andere Geschlechtsgenossen dafür sorgen, dass Frauen sich einschränken, um sich zu schützen. Es wären die, die keine dummen Sprüche machen, die nicht in einer Männergruppe sexistische Zoten ablassen, die nicht den Macker raushängen lassen, nur um cool zu wirken. Ein paar gibt es. Die kommen sich nicht blöd vor oder gehen in Abwehrhaltung, wenn sie eine solche Umfrage lesen, sondern die fühlen tatsächlich Betroffenheit.

Und Du willst von mir jetzt wirklich ganz genau erklärt bekommen, welche Deiner Aussagen männerfeindlich und sexistisch sind und warum ? Bitteschön :

Es ist die Fülle der Negativ-Aussagen über die große Mehrzahl von Männern ohne jegliche Relativierung. Jede Gruppe von Menschen hat jede Menge positiver und negativer Eigenschaften, egal ob Schwaben, Italiener, Türken, Muslime, Juden, Schwarze, Männer oder Frauen. Wenn ich nun einen Text verfasse und ausnahmslos die negativen Eigenschaften erwähne, dazu noch in einer sehr herabwürdigenden Wortwahl, dann ist dieser Text eben antisemitisch, rassistisch, islamophob oder wie in Deinem Falle männerfeindlich und sexistisch.

Wohlgemerkt : es geht nicht darum, ob die Aussagen zutreffend sind. Es geht um die einseitige Auswahl der Aussagen und um die Wortwahl. Die Einseitigkeit und die Wortwahl machen Deinen Text männerfeindlich.

Im Einzelnen, Negativ-Aussagen über Männer:

- Männer sind potenziell gefährlich
- Männer sind potentiell belästigend
- Männer sind potenziell aufdringlich
- Männer labern Frauen an
- Männer tatschen Frauen an
- Männer gaffen Frauen an
- Männer pfeifen Frauen hinterher
- Männer machen saudumme Kommentare
- Männer sind nicht empathiefähig
- Männer kommen nicht zu Hilfe
- Männer machen dumme Sprüche
- Männer lassen sexistische Schoten ab
- Männer lassen den Macker raushängen

Positive Aussagen über Männer : Keine

Einzige Relativierung : Es gibt "ein paar" gute Männer.

Und dann die Wortwahl : dumm, saudumm, anlabern, angaffen, sexistisch, Macker.

Wenn Dir jetzt immer noch nicht klar ist, warum Dein Text männerfeindlich ist, dann lies ihn einfach noch einmal und stelle Dir vor, der Text sei von mir. Und ich hätte jedesmal anstatt "Männer" "Muslime" geschrieben.



Und ? Hast Du meinen Text gelesen ? Läßt Du ihn mir so durchgehen ? Oder ist er vielleicht doch ein ganz klein wenig islamophob ??

DerMüller71 schrieb:Es wurde die Sinnhaftigkeit und Rechtfertigung des Gedankenexperiments diskutiert. Warum es unnötigerweise pauschalisierend ist.

Oh, das hatte ich noch gar nicht mitbekommen, dass auch die Umfrage hier schon Thema war.
Nundenn: Eine Umfrage, die von eine, statistischen Risiko ausgeht, ist nicht diskriminierend, denn die Statistik wird ja nicht dahin gehend interpretiert, dass alle Männer Frauen belästigen oder vergewaltigen.
Das ist wie die Frage, wie man bauen würde, wenn es in Deutschland keinen Regen mehr gäbe. Hieße das, dass jemand sich Deutschland als Wüste wünscht, dass Regen generell als etwas schlimmes betrachtet würde? Nein, obwohl man aufwändiger bauen muss, sonst schimmelt es. Manchmal ertrinken Menschen sogar, wenn es zu sehr regnet.

schtabea schrieb:Es ist die Fülle der Negativ-Aussagen über die große Mehrzahl von Männern ohne jegliche Relativierung. Jede Gruppe von Menschen hat jede Menge positiver und negativer Eigenschaften,

Boah, ja, das hat @Tussinelda nun aber auch schon sehr, sehr oft geschrieben.

Aber wenn Deine Tochter sagen würde: "Ich ziehe mir jetzt mal mein kurzes Kleid an und treffe mich mit der Freundin im Park zum Sterne gucken, danach gehen wir noch auf eine Weinschorle in die Bar", dann würdest Du nicht sagen "Aber passt gut auf, es könnten von den Männern, die da auch sind, 17% sein, die euch belästigen könnten und vielleicht noch welche, die euch sogar vergewaltigen wollen. Das ist natürlich eine Minderheit und andere würden sicher auch versuchen, euch zu beschützen, in dem Park passiert statistisch nur alle 93,7 Tage was ernstes und der letzte Mord liegt schon 48 Jahre zurück. Viel Spaß! Ich gehe inzwischen schon alleine vor in die Bar und freue mich auf nette Gespräche mit fremden Menschen."
Sondern Du würdest sagen: "Bitte macht das nicht, das Risiko ist zu groß!"


Nun kann man Männer, die belästigen oder vergewaltigen, nicht auf eine bestimmte Gruppe unter den Männern einordnen, sie kommen aus allen möglichen Gruppen und Schichten. Auch die Orte lassen sich nicht eingrenzen: Zu Hause, Im Park, Am Arbeitsplatz,...
Darum gilt für Frauen das ständige Gebot der Vorsicht, weil sie (theoretisch) ständig einer Gefahr ausgesetzt sein könnten.
@Tussinelda schrieb nicht, dass alle Männer eine Gefahr sind, sondern dass es Männer sind, von denen eine Gefahr ausgeht, weil es eben Männer sind, die Frauen vergewaltigen (und nicht Frauen).

Darum kann die Hypothese sinnvoller Weise nur lauten, dass alle Männer Ausgangssperre haben, und nicht, dass nur bestimmte Männer mal von einem bestimmten Ort ausgesperrt sind.

Die Antworten wiederum sind auch nicht diskriminierend, weil sie auch nicht schlussfolgern, dass alle Männer einen davon abhalten, nachts im Park Sterne anzugucken. Es ist aber die Angst vor den einzelnen, die einem schaden könnten, und dem möglichen Schaden so groß, dass man das Risiko eben nicht eingehen will.

Setzt Du hingegen "Muslime" in @Tussineldas Text ein, dann wird er diskriminierend, weil er aus der Gruppe von Männern eine Gruppe heraus pickt und suggeriert, dass Männer anderer Gruppen kein Risiko darstellen.

@FF

Naja, die Diskussion war schon etwas anders gelagert und wenn man sie verfolgt hat, dann wird vermutlich zumindest klar, was für ein Problem manche (u.a. ich) mit der Pauschalisierung dabei haben. U.a., dass man unnötigerweise ein Feindbild zeichnet und die reale Gefahr nicht mit der "gefühlten" übereinstimmt. Ich will es aber nicht nochmal durchkauen - wenn es dich interessiert, kannst du es ja nachlesen :)

@FF

Setzt Du hingegen "Muslime" in @Tussineldas Text ein, dann wird er diskriminierend, weil er aus der Gruppe von Männern eine Gruppe heraus pickt und suggeriert, dass Männer anderer Gruppen kein Risiko darstellen.

Eigentlich umfasst die Gruppe der Muslime auch Frauen (gibt ja auch genug Selbstmordattentäterinnen usw. die potentiell gefährlich sind). Wenn er diskriminierend ist, dann jedenfalls nicht aus diesem Grund :)

Ich muss aber zugeben, dass ich dieses Argument generell nicht verstehe. Mal etwas formaler ausgedrückt. Wenn ich eine Gruppe A habe und eine Teilmenge B davon herauspicke, dann ist das gegenüber allen in A, die nicht in B sind, diskriminierend. Wenn ich aber eine Gruppe C habe und die alle über einen Kamm schere, obwohl ich genau weiß, dass es für 95% davon nicht zutrifft, dann nicht? :)

@DerMüller71
Die Diskussion hat @FF vollkommen richtig erfasst und ja DAS kann man nachlesen. Aber schön wie über die Aussagen in dem post lapidar hinweg gegangen wird. Wundert mich nicht.
@schtabea
Das ist weder männerfeindlich noch sexistisch, aber das zu behaupten ist allerdings peinlich, denn es zeigt, dass Du gar nicht verstanden hast, was ich schrieb und in welchem Kontext. Und das obwohl ich mich schon mehrfach wiederholen musste. Schade.

@Tussinelda

Die Diskussion hat @FF vollkommen richtig erfasst und ja DAS kann man nachlesen. Aber schön wie über die Aussagen in dem post lapidar hinweg gegangen wird. Wundert mich nicht.

Und wieder diese Behauptungen. Nein, so einfach ist es eben nicht - DAS kann man nachlesen.

Und ganz nebenbei. Der Grund, wieso ich nicht auf die einzelnen Punkte eingehe ist der, dass wir ohnehin schon alles besprochen haben und so oder so nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Dass du wieder nachtreten musst, ist hingegen schade.

@DerMüller71
Feindbild?
Die Risiken gehen aber nun mal von Männern aus, nicht von Frauen oder Aliens.
Auch nicht nur von bestimmten Männern, sondern von allen möglichen aus allen möglichen Gruppen.
Wenn ich also nachts durch den Park gehe, dann hilft mir wenig, zu wissen dass der Mann, der mir entgegen kommt, mich höchstwahrscheinlich nicht überfallen möchte. Ich habe trotzdem Angst, denn es besteht die Möglichkeit, dass er einer von denen ist, die es tut würden.
Dass ich nicht durch den Park gehe, bedeutet nicht, dass ich allen Männern zutraue, mich überfallen zu wollen, sondern dass ich weiß, dass einige wenige es tun würden und was die Folgen wären. Unter anderem müsste ich mir anhören, warum ich so blöd war, nachts alleine durch den Park zu gehen und solche Risiken einzugehen.
Ausschlaggebend ist die Angst davor, (von einem Mann) überfallen oder belästigt zu werden.
Das diskriminiert nicht Männer, sondern Frauen, die zumeist Opfer von (sexueller) Gewalt ausübenden oder belästigenden Männern werden.