Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

FF schrieb:Die Risiken gehen aber nun mal von Männern aus, nicht von Frauen oder Aliens. Wenn ich also nachts durch den Park gehe, dann hilft mir wenig, zu wissen dass der Mann, der mir entgegen kommt, mich höchstwahrscheinlich nicht überfallen möchte.

Von Frauen gehen also keine Risiken aus? Oder wie soll ich das verstehen? Wenn mir Abends alleine ein Mann im Park auf dem Nachhause Weg entgegenkommt habe ich genauso viel Angst, wie wenn eine Frau mir Nachts entgegenkommt. Warum soll man da einen Unterschied machen? Habe schon mit beiden negative Erfahrungen gemacht.

@FF

Ich will das Thema, wie eben bereits angesprochen, wirklich nicht mehr aufwärmen. Die Diskussion mit Tussinelda fand über genau diese Argumente statt und wieso es in meinen Augen eine unnötige Pauschalisierung darstellt, die das "Mann gegen Frau"-Denken befeuert. Genauso könnte ich z.B. auch sagen, die Risiken gehen ganz allgemein von "Menschen" aus, weil die Wahrscheinlichkeit, von einer Frau sexuell belästigt oder überfallen und angegangen zu werden, zwar geringer, aber eben nicht gleich 0 ist (siehe PKS - selbst für überfallartige Sexualdelikte gibt es erfasste Fälle, Gewalt insgesamt geht in 10-15% der Fälle von Frauen aus).

Es ist ein Gedankenexperiment und hier kann man sich alles mögliche vorstellen. Auch die Intention dahinter und der Wunsch nach Sicherheit ist berechtigt. Das heißt aber nicht, dass man eine solche Vorstellung angemessen, zielführend oder gerecht finden muss. Und damit würde ich mich aus der Diskussion ausklinken - ich meine wirklich, dass die Argumente dazu ausgetauscht wurden und aktuell nichts Neues in der Waagschale liegt.

@fireflash
Satistisch ist es aber viel unwahrscheinlicher und ein Gedankenexperiment muss nicht alle möglichen anderen Eventualitäten einschließen, um "gerecht" zu sein, sondern darf einen Aspekt herauspicken.

DerMüller71 schrieb am 11.10.2018:Oder wie wäre es mit dem Gedankenexperiment, allen Frauen nach der Geburt ihre Kinder wegzunehmen - man kann ja nie sicher wissen, ob sie nicht ihre Kinder töten (Täter ist hier überwiegend die leibliche Mutter). Für dich ja offenbar in Ordnung..kann man ja mal in den Raum werfen.

Falsche Analogie, denn damit würde man allen Kindern schaden, um einige wenige zu schützen. Das wäre, als würde man alle Frauen wegsperren, damit ihnen nichts passiert.
Hoppla, das gibt es ja schon...

quote=DerMüller71 id=23179499]Warum es Frauenparkplätze gibt weiß ich übrigens auch nicht genau. Vermutlich, um Frauen ein subjektives Gefühl der Sicherheit zu geben[/quote]
Wäre das den verkehrt, wenn sich dadurch mehr Frauen in Parkhäuser trauen?

DerMüller71 schrieb:Es ist ein Gedankenexperiment und hier kann man sich alles mögliche vorstellen. Auch die Intention dahinter und der Wunsch nach Sicherheit ist berechtigt. Das heißt aber nicht, dass man eine solche Vorstellung angemessen, zielführend oder gerecht finden muss.

Wer hat das denn behauptet? Hat jemand verlangt oder sich nur gewünscht, dass Männer eine Ausgangssperre bekommen? Nein.
Es sollte nur auf (zum Teil subjektive, zum Teil objektiv begründbare) Ängste hingewiesen werden, die das (Nacht-)Leben von Frauen einschränken.
Wie man sieht, ist das auch für einige Männer eine beeindruckende Erfahrung, das zu lesen.
Die Folgerung ist nun eben nicht, dass Männer zu Hause bleiben sollten, sondern dass Männer und Frauen sich diesen Umstand bewusst machen und möglichst verändern.

Tussinelda schrieb:Das ist weder männerfeindlich noch sexistisch, aber das zu behaupten ist allerdings peinlich, denn es zeigt, dass Du gar nicht verstanden hast, was ich schrieb und in welchem Kontext. Und das obwohl ich mich schon mehrfach wiederholen musste. Schade.

Auch ich wäre Dir dankbar, wenn Du Dich nicht permanent wiederholst sondern stattdessen einfach auf meine beiden simplen Fragen antwortest. Hast Du bis jetzt nicht und ich werde die Fragen nicht nochmal wiederholen.

Übrigens : "Mein Männerbild ist nach meiner Einschätzung realistisch" ist definitiv KEINE Antwort auf meine Frage nach Deinem Männerbild. Sondern lediglich eine Bewertung Deines Männerbildes, und diese Bewertung stammt auch noch von Dir selbst.

@FF

Jetzt fühle ich mich doch nochmal genötigt etwas klarzustellen..

Die Folgerung ist nun eben nicht, dass Männer zu Hause bleiben sollten, sondern dass Männer und Frauen sich diesen Umstand bewusst machen und möglichst verändern.

Genau das ist doch die richtige Schlussfolgerung! Und um darauf zu kommen, muss man sich ja nicht vorstellen, wie "sicher" die Welt ohne Männer nach 21 Uhr wäre. Da wird eben ein Feindbild "gedacht", was es so nicht gibt. Das Problem sind ja "nur" ganz bestimmte - und teilweise sogar Frauen (wie oben festgestellt). Es wäre viel weniger pauschalisierend, genau diesen Aspekt herauszupicken - das darf ein Gedankenexperiment ja, wie du selbst sagst. Denn: Auch wenn es nur in unserer Vorstellung ist, wird trotzdem ein Bild geschaffen, von dem Assoziationen hängen bleiben und welches ggf. gerade junge Menschen prägt.

Falsche Analogie, denn damit würde man allen Kindern schaden, um einige wenige zu schützen. Das wäre, als würde man alle Frauen wegsperren, damit ihnen nichts passiert.
Hoppla, das gibt es ja schon...

Die Analoge ist eher, dass man Müttern pauschal ihre Kinder wegnimmt, weil einige wenige "Scheiße" bauen. Hoppla, auf so einen Unsinn würde ja keiner kommen :)

@Blackwork

tolles interview mit antje mönning:

https://www.wz.de/nrw/krefeld/kultur/schauspielerin-antje-moenning-bezeichnet-sich-als-exhibitionistin_aid-25753823

Soll der Zuschauer den Film womöglich als bewusste Überspitzung begreifen?

Mönning: In der Rolle der Nikki breche ich klassische Klischees auf. Nach der gängigen Meinung sind es die Männer, die jederzeit und überall Sex wollen, vorzugsweise als Quickie. Die Realität sieht aber anders aus: Auch viele Frauen haben ihren Spaß an unverbindlichen Begegnungen.

Wieviel von der echten Antje Mönning steckt in der Frau, die Sie spielen?

Mönning: So wie Nikki betrachte ich Sexualität und Nacktheit als etwas ganz Natürliches. Und so wie Nikki habe ich mich freigemacht von jeglichem Konformitätsdruck. Ich bin Exhibitionistin, was ich in meinen Filmen auslebe.

:lv:

DerMüller71 schrieb:Genau das ist doch die richtige Schlussfolgerung! Und um darauf zu kommen, muss man sich ja nicht vorstellen, wie "sicher" die Welt ohne Männer nach 21 Uhr wäre. Da wird eben ein Feindbild "gedacht", was es so nicht gibt.

Es ist ein möglichst radikal vereinfachtes Bild, das das Problem durch Auslassung anderer Aspekte auf sexuelle Belästigung und Vergewaltigung als Bedrohung eingrenzt, denn das sind die (empfundenen) Bedrohungen, die für Frauen von Männern ausgehen.
Es wird also nicht gefragt: Wer müsste Ausgangssperre haben, damit Du ohne Bedenken nachts alleine ausgehen könntest?
Sondern: Welche Bedrohung empfindest Du nicht, wenn Männer weg sind. Die Antworten zeigen, welche Orte und Situationen Frauen meiden, weil sie sie mit der Bedrohung durch sexuelle Gewalt und Übergriffe (die durch Männer auf Frauen ausgeübt werden) in Verbindung bringen. Es wird nicht gefragt und auch nicht beantwortet, ob es auch andere Risiken gibt oder 20 andere Gründe, nachts nicht raus zu gehen.

DerMüller71 schrieb:Das Problem sind ja "nur" ganz bestimmte - und teilweise sogar Frauen (wie oben festgestellt). Es wäre viel weniger pauschalisierend, genau diesen Aspekt herauszupicken - das darf ein Gedankenexperiment ja, wie du selbst sagst.

Ein Gedankenexperiment darf aber auch vereinfachen.

DerMüller71 schrieb:Auch wenn es nur in unserer Vorstellung ist, wird trotzdem ein Bild geschaffen, von dem Assoziationen hängen bleiben und welches ggf. gerade junge Menschen prägt.

Nein. Es gibt schon viel radikalere Ansätze, ganze Bücher handeln von Gesellschaften, aus denen Männer verbannt wurden. Solche Überspitzungen können der Verdeutlichung dienen, und trotzdem als Überspitzung wahrgenommen werden, deren Umsetzung gar nicht gewünscht wird.

DerMüller71 schrieb:Die Analoge ist eher, dass man Müttern pauschal ihre Kinder wegnimmt, weil einige wenige "Scheiße" bauen. Hoppla, auf so einen Unsinn würde ja keiner kommen :)

Das war doch die ursprüngliche Analogie, aber sie passt eben nicht weil damit allen Kindern geschadet wird. Die Vorstellung, alle Männer müssten einen Abend mal zu Hause bleiben, ist sehr viel weniger radikal und sehr viel weniger schädlich für die Männer.
Aber es ist interessant, als wie brutal Du die Maßnahme empfindest.

@Dogmatix
Und das postest Du hier, weil...?
@schtabea
Eine andere Antwort wirst Du nicht bekommen, denn erstens pickst Du Dir nur raus, was Dir passt und ignorierst den Rest sowie den Kontext, zweitens muss ich Dir nicht antworten, drittens spielt mein Männerbild gar keine Rolle, Du willst nur was bestätigt bekommen was Dein Bild von mir betrifft um damit dann meine Aussagen hier einzuordnen und als vorurteilsbehaftet, männerfeindlich und sexistisch bestätigt zu finden. Da Dir das inhaltlich nicht gelingt ist es verständlich, dass Du Dir dadurch Bestätigjng Deiner unbegründeten vorgefassten Meinung suchst. Nur spiele ich nicht mit.

@FF

FF schrieb:Es ist ein möglichst radikal vereinfachtes Bild, das das Problem durch Auslassung anderer Aspekte auf sexuelle Belästigung und Vergewaltigung als Bedrohung eingrenzt, denn das sind die (empfundenen) Bedrohungen, die für Frauen von Männern ausgehen...

Hier sind wir uns völlig einig. Es ist radikal vereinfachend bzw. eingrenzend und abstrahiert sehr von der realen Gefahrenlage (die ja wesentlich vielschichtiger ist). Die Antworten sagen sehr viel über die "gefühlte" Gefahr aus. Das erkenne ich an und es ist wichtig darüber zu sprechen

Nur ist meine Schlussfolgerung eben darum - und ich hoffe, das kannst du mir zugestehen - dass ich die Fragestellung für zu pauschal und zu vereinfachend halte (siehe Analogien). Ein Gedankenexperiment muss das nicht sein! Und dass es noch viel radikalere Gedankenexperimente gibt (die ich auch nicht gut finde) ändert daran zunächst einmal nichts.

FF schrieb:Das war doch die ursprüngliche Analogie, aber sie passt eben nicht weil damit allen Kindern geschadet wird. Die Vorstellung, alle Männer müssten einen Abend mal zu Hause bleiben, ist sehr viel weniger radikal und sehr viel weniger schädlich für die Männer.
Aber es ist interessant, als wie brutal Du die Maßnahme empfindest.

Die "Maßnahme" ist ja zunächst einmal nur erdacht, ein Was-wäre-wenn. Was hier im Thread aber häufig angemerkt wurde ist, dass wenn etwas gegen Männer geht, man dies offenbar weniger schnell als problematisch ansieht (es sei mal dahingestellt, ob das real oder nur gefühlt so ist). Und in diesem Kontext musst du auch das Mütter-Gedankenexperiment sehen. Ich halte es für Unsinn, für unnötigerweise pauschalisierend. Aber wie du ja selbst einen Abschnitt zuvor erklärt hast, kann ein Gedankenexperiment abstrahieren, vereinfachen und bestimmte Aspekte rausgreifen. Und das tut es. Es beschränkt sich nur auf das Leid der Mütter und die Tatsache, dass alle aufgrund der Taten weniger in Sippenhaft genommen werden, weil nur so "Sicherheit" erreicht werden kann. In diesem Sinme passt es durchaus (ohne die Schwere der Einschränkung vergleichen zu wollen). Es zeigt vor allem auch mein Problem mit Pauschalisierungen (was ja vielleicht an der einen oder anderen Stelle schon deutlich wurde).

Und ja. Wenn jemand tatsächlich auf die Idee kommen würde, eine Ausgangssperre für Männer zu verhängen (fernab von Gedankenexperimenten), dann würde ich das als sehr brutal und diskriminierend erachten. Du nicht?

@DerMüller71
Das "wie brutal Du das empfindest" stand im Vergleich zu Deinem Beispiel. Ich werde nie verstehen, warum man immer den Kontext weglässt.

@FF

Das Gedankenexperiment hat nur einen ganz bestimmten Aspekt herausgegriffen. Daher ging ich nicht davon aus, dass man davon auf den Umstand schließen kann, ich würde irgendwas als mehr oder weniger "brutal" betrachten - entsprechend habe ich die Aussage auf die Umfrage ansich bezogen. Bevor wir hier aneinander vorbeisprechen, es war nicht beabsichtigt.

@Tussinelda

Das "wie brutal Du das empfindest" stand im Vergleich zu Deinem Beispiel. Ich werde nie verstehen, warum man immer den Kontext weglässt.

Der Kontext wirkt nicht immer relativierend und wie man hier auch wieder schön sehen kann, führt Kommunikation bei emotional geladenen Themen manchmal zu Missverständnissen.

Irgendwie ist das eh so ein typischer Flame-Thread, bei dem sich alle irgendwie die Köppe einhauen, obwohl alle dasselbe wollen, nämlich, dass es gerecht abläuft.

Am Titel kann man oft schon erkennen, worauf das Ganze hinauslaufen soll.

Ich sehe jedenfalls keine große Diskriminierung in unsere Richtung, weder bei der Arbeit noch im Privaten... und die nachfolgenden Generationen machen sich da überhaupt keine Gedanken mehr drüber... meine Kids jedenfalls haben bisher noch nie dieses Thema angesprochen...

@moric

Irgendwie ist das eh so ein typischer Flame-Thread, bei dem sich alle irgendwie die Köppe einhauen, obwohl alle dasselbe wollen, nämlich, dass es gerecht abläuft.

Da hast du völlig Recht. Ich denke es ist wichtig, dass man gemeinsam an einem Strang zieht und auch bei solchen Themen etwas von der emotionalen Ebene wegkommt. Ist leider nicht ganz einfach.

DerMüller71 schrieb:Da hast du völlig Recht. Ich denke es ist wichtig, dass man gemeinsam an einem Strang zieht und auch bei solchen Themen etwas von der emotionalen Ebene wegkommt. Ist leider nicht ganz einfach.

Und ich meine, es klappt doch ganz gut da "draußen" mit uns, den Frauen und Männern... es gibt noch ein paar Rückständige, die gerne wieder "zurück" wollen, wohin immer das auch sein mag, aber die meisten schauen nach vorne... und zwar gemeinsam, wie soll es auch anders gehen?

@moric

Und ich meine, es klappt doch ganz gut da "draußen" mit uns, den Frauen und Männern..

Das ist mir bei diesem Thema auch schon oft aufgefallen. Im Alltag macht sich der "Durchschnittsbürger" nur selten Gedanken über diese Themen. In der Regel funktioniert es. Im Forum streitet man, "draußen" zieht man dann doch wieder an einem Strang :)

DerMüller71 schrieb:führt Kommunikation bei emotional geladenen Themen manchmal zu Missverständnissen.

ist das für Dich emotional geladen? Dann schliesse bitte nicht von Dir auf andere.

@moric
ich sehe das etwas differenzierter. So supi läuft wohl nicht alles, da Frauen aufgeholt haben (aber immer noch nicht auf gleicher Höhe sind) und Männer dadurch offenbar in eine Krise geraten. Frauen kämpfen und Männer bei jedem Stück, dass Frauen erreichen sich über ein Stück, dass ihnen angeblich weggenommen wurde, beschweren.

Tussinelda schrieb:So supi läuft wohl nicht alles, da Frauen aufgeholt haben (aber immer noch nicht auf gleicher Höhe sind) und Männer dadurch offenbar in eine Krise geraten.

Aber irgendwie nur hier... "draußen" habe ich wirklich noch keinen einzigen verdammten Kerl getroffen, der sich über Diskriminierung beschwert...

@Tussinelda

ist das für Dich emotional geladen? Dann schliesse bitte nicht von Dir auf andere.

Ja, das Thema insgesamt IST emotional geladen. Es erinnert an ein Fußballspiel, "meine Mannschaft gegen deine" - ist halt keine Kurvendiskussion. Wenn du das abstreiten willst, nur zu. Danach zu urteilen, wie du dich bei diesem Thema einsetzt, kann ich das jedoch nicht ernst nehmen.

@moric

Aber irgendwie nur hier... "draußen" habe ich wirklich noch keinen einzigen verdammten Kerl getroffen, der sich über Diskriminierung beschwert... der würde auch ausgelacht werden...

Weil es eine sehr "verkopfte" Diskussion ist, die am Alltag vieler Menschen vorbei geht. Die meisten wissen wohl noch nicht einmal, dass es so eine Umfrage gibt usw. Über viele Punkte macht man sich einfach keine Gedanken und nimmt sie mitunter so hin. Das ist bei "religiösen" Themen übrigens ganz ähnlich.

@moric
es gibt genügend.....sonst gäbe es ja auch keine Männerrechtler und sonst gäbe es ja auch die entsprechenden Äusserungen hier nicht. Sonst gäbe es die AfD nicht, frauenfeindlich wie sie ist.

@DerMüller71
ich setze mich bei jedem Thema, dass mich interessiert, wo ich eine klare Meinung und viele Informationen/Wissen habe so ein. Mit Emotionalität hat das nix zu tun, sondern damit, seine Meinung zu vertreten.

@Tussinelda

es gibt genügend.....sonst gäbe es ja auch keine Männerrechtler und sonst gäbe es ja auch die entsprechenden Äusserungen hier nicht.

Ich denke auch "Männerrechtler" haben eine wichtige Aufgabe, wenn das Ziel ist, eine faire Gesellschaft für beide Geschlechter zu schaffen. In gewisser Weise geht es doch darum, beiden Geschlechtern einen gleichwertigen Zugang zu Chancen zu verschaffen. Und da gehören ja auch Leute dazu, die auf die Bedürfnisse der Männer schauen (z.B. in bestimmten Berufen oder bzgl. Vaterschaft usw.). Erstmal völlig unabhängig von Diskriminierung. Dass sich vor diesem Hintergrund große Überschneidungen zwischen Feminismus und "Männerrechten" ergeben können, ist ja auch klar (Beispiel: Wenn mehr Männer Hausmann werden, schafft das berufliche Freiheiten für die Frauen). Für mich schließt sich beides keineswegs aus, sofern es nicht radikal betrieben wird.

ich setze mich bei jedem Thema, dass mich interessiert, wo ich eine klare Meinung und viele Informationen/Wissen habe so ein. Mit Emotionalität hat das nix zu tun, sondern damit, seine Meinung zu vertreten

Wenn du das sagst. Dann will ich aber nicht wissen, wie du bist, wenn es "emotional" wird :)