Der große Veganer/Vegetarier Thread - Austausch, Fragen, Tipps und Tricks

BossMeng schrieb am 03.03.2019:Aber denkst Du wirklich, dass die breite Masse dies irgendwann mal einsehen wird?
Ich denke mal nicht. Ihnen ist ihr eigenes Wohlbefinden meist wichtiger als alles andere - ist menschlich und verständlich.

hmm, das ist ja genau der Knackpunkt bzw. die große Diskussion...also ob diese Ernährung irgendwann mal die heutige Ernährung vollständig ablösen wird, da sie (vermeintlich) besser ist?
Ich meine klar kann ja sein, hat es ja schon mit mehreren Dingen der Menschheitsgeschichte gegeben....jedoch fällt mir jetzt spontan erstmal kein Nahrungsmittel ein, was man bspw. im Mittelalter / Altertum schon zu sich genommen hat....aber heute nicht mehr tut.

Ja klar es wird schon ein paar geben, aber das Fleisch was man damals sin Rom oder in Griechenland aß war auch schon Schweine oder Rindfleisch...sicherlich von der Beschaffenheit anders als heutigen aber gut. Ebenso mit Obst / Gemüse usw... ok manches war in verschiedenen Teilen der Welt unbekannt wie Kiwis / Bananen...aber global gesehen aß man das schon immer.

Logisch auch das wir heutzutage die Nahrungsmittel von damals, also in dem hygienischen Zustand wie sie waren, wohl besser nicht anrühren sollten…es sei denn man will sich die Seele aus dem Leib ko…. :D Aber im Grunde waren es die gleichen.

Auch gab es nie ein Volk was sich komplett vegan ernährt soweit ich weiß. Von daher würde ich es weniger auf das Wohlbefinden schieben, sondern mehr auf die Natur des Menschen.

AliceT schrieb:Habe dort gestern auch einen Beitrag gesehen, in dem es um Tierrechtsaktivisten ging, die Mahnwachen vor Schlachthöfen abhalten.
War schon krass, die kleinen Baby-Kühe zu sehen, die nach ihrer Mama schreien und versuchen am Finger zu nuckeln, weil sie hoffen, dass Milch dort zu finden ist - ein paar Stunden später kann man dann im Fleisch-Discount nebenan Kalbszunge kaufen. Das ist schon echt heftig.

ja hm...so egoistisch und banal es jetzt klingt.... aber sowas guck ich ir erst gar nicht an. Des Weiteren ess ich auch keine Kalbszunge.
Hier könnte wirklich so einiges getan werden und zwar, dass das Schlachten von Kälbern verbieten wird und nur noch Fleisch von ausgewachsenen Kühen gewonnen wird....
Hätte ich kein Problem mit...den Döner bekommt man auch anders hin. Aber gut dazu muss vermutlich wirklich erst ein Umdenken stattfinden.

knopper schrieb:Logisch auch das wir heutzutage die Nahrungsmittel von damals, also in dem hygienischen Zustand wie sie waren wohl besser nicht anrühren sollten…es sei denn man will sich die Seele aus dem Leib ko…. :D Aber im Grunde waren es die gleichen.Auch gab es nie ein Volk was sich komplett vegan ernährt soweit ich weiß. Von daher würde ich es weniger auf das Wohlbefinden schieben, sondern mehr auf die Natur des Menschen.

Was ist unhygienisch daran wenn man das Tier gleich nach der Jagt zerteilt und isst oder es haltbar macht?
Die Hygiene ist bei uns ja nur ein Thema weil durch die Massentierhaltung es vermehrt zu Krankheiten kommt. Schau dir die Geflügelzucht an, da darf man nur mit Schutzanzug in den Stall, das ist normaler?

Ein Volk ernährt sich von dem, was es hat. Wenn es keinen Fisch gab, hat man den auch nicht gegessen. Anlieferung hat es damals ja nicht wirklich gegeben.
Heutzutage bekommst mehr oder weniger du an jedem Ort alles was du willst.

knopper schrieb:jedoch fällt mir jetzt spontan erstmal kein Nahrungsmittel ein, was man bspw. im Mittelalter / Altertum schon zu sich genommen hat....aber heute nicht mehr tut

Hund ist nur noch regional zu finden, obwohl er seit der Steinzeit als Snack dient.
In D als Nahrung seit 1986 verboten

Wikipedia: Hundefleisch

AliceT schrieb:Alicet schrieb:Habe dort gestern auch einen Beitrag gesehen, in dem es um Tierrechtsaktivisten ging, die Mahnwachen vor Schlachthöfen abhalten.War schon krass, die kleinen Baby-Kühe zu sehen, die nach ihrer Mama schreien und versuchen am Finger zu nuckeln, weil sie hoffen, dass Milch dort zu finden ist - ein paar Stunden später kann man dann im Fleisch-Discount nebenan Kalbszunge kaufen. Das ist schon echt heftig.

Heftig find ich, dass man sich darum nur Gedanken macht wenn man es sieht.
Im Grunde muss ich ja wissen was mit dem Fleisch auf meinem Teller passiert ist, daher ist es meiner Meinung nach dann etwas zu spät für Schuldgefühle. Vor allem weil man sie ja dann am nächsten Tag, wenn man es nicht mehr sieht, nicht mehr hat.

Nur zur Info: Auch die Kühe auf der Weide nuckeln an deinem Finger weil sie etwas zum trinken haben wollen;)
Das ist also nicht den Kühen eigen, die kurz vor der Schlachtung stehen.

knopper schrieb:Aber im Grunde waren es die gleichen.

Wir verzehren von allem nahezu nur noch kutlurformen, keine wildformen mehr. Zusammensetzung, aussehen und auch geschmack sind mit mittelalter nicht vergleichbar. Nimm allein ne wilde möhre. Da bekommst du keine orange große wurzel, sondern nen weißlichen kümmerling, geschmacklich sind die aber bombe.

Irgendwie habe ich das gefühl, dass kulturformen heutzutage gern mal weniger geschmacksintensiv schmecken, dafür größer sind. Absolut nicht das gleiche...... wenn überhaupt mit ganz viel phantasie das selbe.

knopper schrieb:knopper schrieb:jedoch fällt mir jetzt spontan erstmal kein Nahrungsmittel ein, was man bspw. im Mittelalter / Altertum schon zu sich genommen hat....aber heute nicht mehr tut

Es sind ja nicht unbedingt die Nahrungsmittel, die sich geändert haben. Eher wie sie erzeugt werden.
Im Mittelalter ist man noch selbst jagen gegangen, man hat das gegessen was einem vor Pfeil und Bogen gelaufen ist.
Heute bekommt man dank Massentierhaltung und Tiertransporten alles zu jeder Zeit.
Also das Essen an sich hat sich nicht großartig verändert, es ist eher der Umgang mit dem Lebensmittel und Tieren.

Pacmys schrieb:Was ist unhygienisch daran wenn man das Tier gleich nach der Jagt zerteilt und isst oder es haltbar macht?
Die Hygiene ist bei uns ja nur ein Thema weil durch die Massentierhaltung es vermehrt zu Krankheiten kommt. Schau dir die Geflügelzucht an, da darf man nur mit Schutzanzug in den Stall, das ist normaler?

naja ok da hast du recht... ich meinte eher allgemein, also auch auf das Trinkwasser bezogen. Was man im Mittelalter als Trinkwasser bezeichnete, würde wohl heute durch alle Qualitätstests durchfallen...nehm ich zumindest an.

Pacmys schrieb:Heftig find ich, dass man sich darum nur Gedanken macht wenn man es sieht.
Im Grunde muss ich ja wissen was mit dem Fleisch auf meinem Teller passiert ist, daher ist es meiner Meinung nach dann etwas zu spät für Schuldgefühle. Vor allem weil man sie ja dann am nächsten Tag, wenn man es nicht mehr sieht, nicht mehr hat.

gut...das ist aber mit allem so, auch wenn es bspw. um Kriegsberichterstattung, hungernde Kinder, bestialische Gräueltaten des IS usw... geht.
Wenn man da nun pausenlos dran denken würde, würde man ja vollkommen durchdrehen... es gilt nun mal meist "aus den Augen, aus dem Sinn" so ist leider die menschliche Natur.

Ein gutes Beispiel der Geschichte ist bspw. als der deutschen Bevölkerung nachdem 2. WK ein befreites Konzentrationslager gezeigt wurde... viele wussten wohl schon was sie erwartet... wollten es aber nicht so recht sehen bzw. verdrängten es recht schnell wieder.
Sie dachten zu allererst an sich bzw. an die möglichen Bilder im Kopf die sie dann evt. nicht mehr loswerden.... schon ein wenig verständlich. Eine Art Selbstschutz eben.
Dennoch halte ich es hier für unangebracht die Massentierhaltung mit einem Konzentrations- bzw. Vernichtungslager zu vergleichen...wie es manche ja gern tun. Das ist sehr unangebracht den Opfern gegenüber.
Auch wenn sich die Methoden auf erschreckende Weise ähneln...

Pacmys schrieb:Heftig find ich, dass man sich darum nur Gedanken macht wenn man es sieht.
Im Grunde muss ich ja wissen was mit dem Fleisch auf meinem Teller passiert ist, daher ist es meiner Meinung nach dann etwas zu spät für Schuldgefühle. Vor allem weil man sie ja dann am nächsten Tag, wenn man es nicht mehr sieht, nicht mehr hat.

Nur zur Info: Auch die Kühe auf der Weide nuckeln an deinem Finger weil sie etwas zum trinken haben wollen;)
Das ist also nicht den Kühen eigen, die kurz vor der Schlachtung stehen.

Ja, eben, wir haben total den Bezug zu dem lebenden Tier verloren! Es ist das Natürliche, dass Kälbchen bei ihrer Mutter sein wollen, am Finger nuckeln, wenn man sie auf der Weide besucht, etc.
Sie empfinden Freude, sie empfinden aber auch Angst und Verzweiflung (kurz vor der Schlachtung, von ihrer Mama getrennt).

Kann mich erinnern, dass ich als Kind auch vor den Kälbchen stand und sie unbeschreiblich süß fand.
Dann muss man (als Kind) ja erst irgendwann mal checken, dass das süße Knuddeltier, zu dem man vielleicht schon ne Beziehung aufgebaut hat, dem man auch vielleicht einen Namen gegeben hat, plötzlich das rechteckige Stück auf dem Teller ist, das man schön brav aufessen solle, damit morgen das Wetter auch wieder schön wird.


Das ist voll pervers.
Bin kein missionarischer Veggie, "Schönwetter-Vegetarier", aber, das kann und werde ich echt nicht verstehen.

Denke, wenn die Menschen bereit wären, mehr Bewusstsein zu entwickeln und es sich stärker vor Augen halten würden, dass das ein Lebewesen mit Gefühlen ist, das sie verzehren, dann gäbe es bestimmt auch mehr Vegetarier/Veganer.

knopper schrieb:ja hm...so egoistisch und banal es jetzt klingt.... aber sowas guck ich ir erst gar nicht an. Des Weiteren ess ich auch keine Kalbszunge.
Hier könnte wirklich so einiges getan werden und zwar, dass das Schlachten von Kälbern verbieten wird und nur noch Fleisch von ausgewachsenen Kühen gewonnen wird....
Hätte ich kein Problem mit...den Döner bekommt man auch anders hin. Aber gut dazu muss vermutlich wirklich erst ein Umdenken stattfinden.

Naja, das ist schon der erste Schritt. Klar, so simpel ist die Lösung nicht, denn, ausgewachsene Kühe müssen ja, damit sie MIlch geben können, ein Kalb auf die WElt gebracht haben - also, das Kalb ist dann da, so oder so (was ja auch das "ARgument" fürs Schlachten ist).

Ich denke aber schon, dass man, wenn man jetzt z. B. den Geschmack von Döner auf pflanzlicher Basis so hinbekommen könnte, dass er der tierischen Variante sehr ähnlich ist, auch das nachgefragt werden würde.

Die meisten Fleischesser können sich ja mit der veganen Alternative nicht anfreunden, weil es ihnen nicht schmeckt und nicht, weil sie unbedingt so gern Tiere geschlachtet sehen.

knopper schrieb:naja ok da hast du recht... ich meinte eher allgemein, also auch auf das Trinkwasser bezogen. Was man im Mittelalter als Trinkwasser bezeichnete, würde wohl heute durch alle Qualitätstests durchfallen...nehm ich zumindest an.

Würde ich nicht so einfach behaupten. Wieso kann man denn bei uns kein Wasser aus dem Bach mehr trinken?
Weil da die Abwässer der Fabriken drinnen schwimmen und unsere Abwässer dahin eingeleitet werden. Deshalb kann man sie nicht trinken. Früher hat man das aber eher weniger gemacht, deshalb kann man die sicher besser trinken.

knopper schrieb:gut...das ist aber mit allem so, auch wenn es bspw. um Kriegsberichterstattung, hungernde Kinder, bestialische Gräueltaten des IS usw... geht. Wenn man da nun pausenlos dran denken würde, würde man ja vollkommen durchdrehen... es gilt nun mal meist "aus den Augen, aus dem Sinn" so ist leider die menschliche Natur.

Stimmt schon, trotzdem für mich immer bedenklich sich erst dann zu entrüsten wenn man es sieht. Das sollte man besser immer im Hinterkopf haben, dann ändert man vielleicht auch mehr sein Leben.

AliceT schrieb am 03.03.2019:Sehr schön. :)
Die beste Wahl. :)

So seh ich das auch aber es hat gedauert bis ich diesen Hof fand. Ich habe für einige Zeit komplett auf Geflügel (nicht auf die Eier) verzichtet weil ich keinen Anbieter fand, wo ich guten Gewissens das Fleisch hätte kaufen können.


Unterm Strich hat man dafür aber auch Änderungen. Einmal in der Qualität (super-toll) und auf der Rechnung (nicht wirklich so super-toll)

AliceT schrieb:aber, das kann und werde ich echt nicht verstehen.

Aber das ist eben menschlich. Dinge ausblenden können wir sehr gut und das ist auch existentiell wichtig. Sonst wären wir früher verhungert, oder könnten nicht schnell genug auf eine Gefahr reagieren oder würden von einer Reizfülle niedergestreckt.

Wie ich schon oben mal schrieb, ist auch das Nichtwahrnehmen und damals Nichtreagieren des Holocaust meiner Meinung nach diesem Mechanismus zu verdanken.
Es gibt auch Menschen, die machen grausamste Tierversuche, gehen nach Hause und streicheln ihren Dackel. Sind schlichtweg zwei verschiedene Dinge für die.

Insofern ist es erklärbar.
Aber heutzutage denke ich, wir müssen nicht oder selten ums echte Überleben kämpfen und könnten uns mit dem Verstand darum bemühen eine zivilisierte Gesellschaft zu sein.

Dazu gehört auch, dass nicht das illegale (für mich aber legitime) Vorgehen von Tierschützern, die in Ställen Unrecht filmen, im Vordergrund steht. Sondern ganz klar die Vergehen der Verbrecher der Massentierhaltung Vorrang haben sollten.

Wenn der Nachbar sein Kind schlägt, ist mir doch sein Recht an seinem Bild sch..wurstegal.
Aber das wird immer schön vorgeschoben. Welche anderen Möglichkeiten gibt es denn, dem Unrecht auf die Spur zu kommen?

AliceT schrieb am 03.03.2019:Ickebindavid schrieb:
Die Regeln sind im Falle von Demeter nicht unbedingt strenger sondern vor allem ideologisch geprägt (anthroposophisch).

Falsch. Klar sind sie strenger!
Auch wenn man nix von Antroposophie hält, hat die Umwelt definitiv mehr davon, wenn man Demeter-Produkte kauft, z. B. durch die Art der Bewirtschaftung etc.

Coole Ansicht im veganen Thread! Für R. Steiner ist die Nutzung, insbesonders des Rindes, essentiell für die Erzeugung von Lebensmitteln. Geht ja auch nicht anders, mal Nährstoffkreislauf googeln.
Das Rind soll also nicht nur Milch sondern letztlich auch Fleisch liefern, die Hörnern des Rinder haben eine besondere Bedeutung als Katalysator/ Sammelpunkt kosmischer Energien.
Für Veganer ist in dieser Philosophie wenig Platz, und wer sich mit dem Philosophen Steiner beschäftigen will kann sich, über den Hipsterveganismus auch gleich mal in seine Theorien der menschliche Rassen reinlesen, man lernt wirklich nur dazu.

Ein kleiner Hinweis meinerseits: Man kann ja auf allmy hier geschlossene Gruppen bilden.
Ich sage das, sofern bestimmte Spezialisten auftauchen und euch den Thread vermiesen.

AliceT schrieb:den Geschmack von Döner auf pflanzlicher Basis so hinbekommen könnte, dass er der tierischen Variante sehr ähnlich ist

vielleicht den Geschmack, aber die Konsistenz?
Das ist zur Zeit das Problem bei In-vitro-Fleisch: Hackfleisch kriegen sie hin, Steak nicht.

In-vitro-Fleisch senkt die Abgasbelastung, da kein für den Treibhauseffekt relevantes Methan entsteht.
Die Energiebilanz ist gegenüber der Tierhaltung günstiger, gegenüber pflanzlicher Ernährung aber im Nachteil.

In Massen produziert, könnte es billiger und sicherer (keine Krankheiten) als Tierhaltung sein.

MajorQuimby schrieb:Coole Ansicht im veganen Thread! Für R. Steiner ist die Nutzung, insbesonders des Rindes, essentiell für die Erzeugung von Lebensmitteln. Geht ja auch nicht anders, mal Nährstoffkreislauf googeln.
Das Rind soll also nicht nur Milch sondern letztlich auch Fleisch liefern, die Hörnern des Rinder haben eine besondere Bedeutung als Katalysator/ Sammelpunkt kosmischer Energien.
Für Veganer ist in dieser Philosophie wenig Platz, und wer sich mit dem Philosophen Steiner beschäftigen will kann sich, über den Hipsterveganismus auch gleich mal in seine Theorien der menschliche Rassen reinlesen, man lernt wirklich nur dazu.

WEnn du zur Abwechlsung auch mal lesen würdest, was ich schreibe und verlinke, könntest du dir das Blöd-von-der-Seite anmachen sparen.^^
Ich hab ziemlich viel von Steiner gelesen und lehne seine Absichten ab (wie ich bereits geschrieben habe), nichtsdestotrotz sind die Anforderungen, die demeter-Produkte bei der Haltung von Tieren an den Tierschutz stellen, strenger, das ist halt nun mal so, da nützt auch alles Stänkern nix. :D

IngwerteeImke schrieb:Ein kleiner Hinweis meinerseits: Man kann ja auf allmy hier geschlossene Gruppen bilden.
Ich sage das, sofern bestimmte Spezialisten auftauchen und euch den Thread vermiesen.

Danke, für den Tipp. :) (wie man sieht, fängts ja schon an :D ...)

Eine geschlossene Gruppe finde ich allerdings eher schade, da es ja auch darum geht (zumindest hab ich es so verstanden), sich locker auszutauschen, jenseits von Ideologien etc. und sich Gedanken über Ethik, Moral und Tierschutz zu machen (und das geht ja alle an).

Bishamon schrieb:vielleicht den Geschmack, aber die Konsistenz?
Das ist zur Zeit das Problem bei In-vitro-Fleisch: Hackfleisch kriegen sie hin, Steak nicht.

In-vitro-Fleisch senkt die Abgasbelastung, da kein für den Treibhauseffekt relevantes Methan entsteht.
Die Energiebilanz ist gegenüber der Tierhaltung günstiger, gegenüber pflanzlicher Ernährung aber im Nachteil.

In Massen produziert, könnte es billiger und sicherer (keine Krankheiten) als Tierhaltung sein.

Ja, stimmt, die Konsistenz ist ein Problem - viele Menschen (Fleischesser) sind ja da eine festere Konsistenz gewohnt und deshalb ist das nichts für sie (hat mir mal ein Fleischesser auch genau so erklärt).
Weiß aber nicht, ob ich in-vitro-Fleisch essen würde - das würde mich persönlich zu sehr an das Original erinnern, glaub ich.

Aber an sich wäre es natürlich eine gute Idee, für die vielen Fleischesser. :)

Ickebindavid schrieb:https://www.google.com/amp/s/mobil.stern.de/amp/neon/feierabend/drinks-food/tim-shieff--veganer-youtuber-isst-wieder-tie...

Jahrelang kämpfte der bekannte vegane Youtuber und Sportler Tim Shieff mit gesundheitlichen Problemen. Seit er wieder tierische Produkte isst, geht es ihm besser – aber er hat dadurch auch seinen Job verloren.

Und was willst du jetzt damit sagen? Vegane Ernährung mache krank, oder wie? Leicht einseitig, diese Einstellung.
Fernsehtipp: Die Doku, die ich oben verlinkt habe. Da wird sehr differenziert dargestellt, wie auch vegane ERnährung funktionieren kann. Der Journalist isst übrigens auch Fleisch und haut sich zu Anfang gleich mal ein fettes Steak in die Pfanne. :D
Außerdem, du musst dich selbst ja nicht vegan ernähren - kannst so viel Fleisch essen, oder auch nicht, wie du möchtest, wenn dich ein youtuber so sehr beeinflusst, dass du besorgt um deine Gesundheit bist. :)

Bundeskanzleri schrieb:Wie ich schon oben mal schrieb, ist auch das Nichtwahrnehmen und damals Nichtreagieren des Holocaust meiner Meinung nach diesem Mechanismus zu verdanken.
Es gibt auch Menschen, die machen grausamste Tierversuche, gehen nach Hause und streicheln ihren Dackel. Sind schlichtweg zwei verschiedene Dinge für die.

Insofern ist es erklärbar.
Aber heutzutage denke ich, wir müssen nicht oder selten ums echte Überleben kämpfen und könnten uns mit dem Verstand darum bemühen eine zivilisierte Gesellschaft zu sein.

Dazu gehört auch, dass nicht das illegale (für mich aber legitime) Vorgehen von Tierschützern, die in Ställen Unrecht filmen, im Vordergrund steht. Sondern ganz klar die Vergehen der Verbrecher der Massentierhaltung Vorrang haben sollten.

Wenn der Nachbar sein Kind schlägt, ist mir doch sein Recht an seinem Bild sch..wurstegal.
Aber das wird immer schön vorgeschoben. Welche anderen Möglichkeiten gibt es denn, dem Unrecht auf die Spur zu kommen?

Ja, das hast du sehr schön ausgedrückt. :) In dem Orf-Beitrag gestern wurden ja auch beide Sichtweisen dargestellt: Die des Tierrechtlers, der das Tier als gleichberechtigtes Lebewesen sieht, und die des Schlachthofbetreibers, der sagt, wenn er das Tier sieht, bekäme er Appetit und mag es gern essen.

Das sind einfach unüberbrückbare Gegensätze - und um die zu überwinden, muss man sich sowohl intellektuell als auch emotional auf das Thema einlassen.

Und was den Mechanismus der Verdrängung anbelangt, da hast du sehr recht, und der ist ganz oft zu beobachten.
Schön geschrieben, vielen Dank für den Beitrag. :)

Zur Konsistenz von Fleischersatzprodukten: Ich mag z. B. kein Seitan, weil mir das zu fleischartig in der Konsistenz ist (ich mag tatsächlich kein Fleisch). Vielleicht ein Tipp für diejenigen, die genau das suchen?

Warum spenden Vegetarier und Veganer nicht einiges in die Erforschung künstlicher Fleischherstellung? Das würde viele Leben retten. Momentan mangelt es dem Projekt noch an Geld:

https://www.peta.de/laborfleisch


https://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/wissen-der-stall-der-zukunft_id_9362620.html (Archiv-Version vom 14.08.2018)

yong schrieb:Warum spenden Vegetarier und Veganer nicht einiges in die Erforschung künstlicher Fleischherstellung?

1) warum sollten sie für etwas Geld spenden, das sie vermutlich nicht essen wollen/werden (und auch viele Fleischesser)
2) sie werden bereits gefördert (Staat, Microsoft, Google, ...)
3) Spenden sind nicht mal die Portokasse. Da sind auch Fleisch/Pflanzen-Konzerne dahinter.

Xana schrieb am 28.02.2019:Welcher Käse fehlt dir am meisten? Da gibt es ja geschmacklich grosse Unterschiede. Oder geht es dir mehr um eine Alternative bezüglich der Anwendung und der Geschmack kann durchaus anders sein?

Puh schwierig zu sagen. Ich mag fast jeden Käse. Ich esse zuhause eigentlich nur gerne Käsebrot. Das muss auch nicht oft sein.

Ich hab mir jetzt bei Rewe einen veganen Schnittkäse geholt. Wenn der nicht völlig scheisse ist und völlig anders als jedwede Käsesorte schmeckt bin ich fein raus.

Dann müsste eigentlich nur noch dieses "unterwegs mal schnell n belegtes Brötchen holen" in den Griff bekommen. Ich koche nämlich sehr ungerne und schleppe auch ungern Essen herum. Es ist dann nur noch ne Sache der Disziplin. Für mich.