Coronavirus (Sars-CoV-2)

Egal, mit wem man hier kommt, es wird mit Herrn Drosten gekontert.

Ich weiß, was Herr Drosten sagt, wir alle wissen das, dank Podcast und Medienrummel um ihn.
Wollte er nicht neulich noch vergessen werden?

Das wird wohl nichts.

Ich bleibe interessiert bei den Professoren Streeck, Ioannidis usw. und beobachte aufmerksam, was von dieser Seite kommt.

@smas

Der Focus ist definitiv falsch, denn er weiß gar nicht was eine infection fatality rate ist:

Damit widerspricht er der tatsächlich berechneten Infektionssterblichkeit, welche laut aktuellen RKI-Zahlen in Deutschland bei rund 3,1 Prozent liegt - von 310.144 Infizierten sind bislang 9578 Menschen gestorben.

Quelle: https://www.focus.de/gesundheit/news/corona-in-deutschland-top-virologe-drosten-nennt-zahl-fuer-corona-sterblichkeit-in-deutschland-die-liegt-weit-vom-echten-wert-entfernt_id_12524995.html

Würdest Du denn sagen, dass 325.000 Tote in Deutschland akzeptabel seien? Das wäre der Wert von Ioannidis.

@Anaximander
Ich habe nichts von einem Focusartikel geschrieben, du musst da was durcheinander gebracht haben.

Wie errechnest du die 325k?

@smas

Tatsächlich, @Pergamon war gemeint, Drosten spricht aber davon, "wenn das Virus die Bevölkerung durchläuft". Klar, dann ist das Sterberisiko deutlich höher als jetzt, denn das Gesundheitssystem ist überlastet, so war die Letalität in Italien und anderen Ländern sehr deutlich über 1%.

Smas schrieb:Wie errechnest du die 325k?

Deutschland hat 83 Mio Einwohnern.

Bei einer rapiden Durchseuchung muss man eher von 70 also von 60% Infektion in der Bevölkerung ausgehen.

Also

83 Mio *70 / 100 = 58,1 Mio infizieren sich im Laufe der Pandemie.

Von denen sterben 0,57% (laut Ioannidis) Wie gesagt, ich rechne eigentlich "nur" mit 0,5%, aus verschiedenen Gründen.

Also 58,1 Mio * 0,57 / 100 = 331 k (sorry ich hatte davor mit 0,56 berechnet, das war zu wenig).

Also 331.000 Tote prognostiziert laut Ioannidis im Verlauf der Pandemie in Deutschland, wenn man von einer Durchseuchung ausgeht.

Wenn man nur 60% Durchseuchung annimmt, wären es etwa 279.000.

Bei einer rapiden Durchseuchung (wenn man die Maßnahmen, wie die Masken aufgibt) würde ich aber eher den Wert von Drosten nehmen, der Wert von Ioannidis bezieht sich auf Länder mit teils sehr drastischen lockdown-Maßnahmen, Maskenpflicht teils auch im Freien usw. Denn dann kommt es unweigerlich zu einer Überlastung des Gesundheitssystems (v.a. des Personals).

Das wären also 581.000 Tote.

Pergamon schrieb:Was auch niemand behauptet?

Nein, hat wirklich niemand behauptet. Zumindest ich nicht. :)

Anaximander schrieb:Drosten spricht aber davon, "wenn das Virus die Bevölkerung durchläuft". Klar, dann ist das Sterberisiko deutlich höher als jetzt, denn das Gesundheitssystem ist überlastet,

Das mit der Überlastung interpretierst du in Drostens Aussagen hinein.

Smas schrieb:Andere Länder, andere Sitten.

stimmt, in Berlin sähe es nicht so sauber aus.
Vielleicht verhalten sich die Menschen in Schweden tatsächlich und völlig freiwillig anders als die Menschen in Deutschland?

Pergamon schrieb:können man in Deutschland von einer Sterblichkeit „im Bereich von einem Prozent oder sogar etwas mehr“ ausgehen, wenn das Virus die Bevölkerung durchlaufe

Das steht in Deinem Link, Drosten geht also von dieser relativ hohen Letalität nur im Fall einer Durchseuchung aus, die Werte von Ioannidis beziehen sich dagegen auf Länder, die normalerweise am Anfang der Pandemie stehen und strikte lockdowns hatten. Völlig klar, dass man da auf unterschiedliche Werte kommt. Beides ist begründet, Ioannidis kommt sogar auf noch höhere Zahlen.

Pergamon schrieb:Das mit der Überlastung interpretierst du in Drostens Aussagen hinein.

ne, das hat er mit "Durchlaufen lassen" , d.h. eine Pandemie ohne Gegenmaßnahmen wie Hygiene- und Abstandsregeln, Quarantänemaßnahmen und Schutz vulnerabler Personengruppen durchlaufen zu lassen, gemeint.

Mit Gegenmaßnahmen läuft die Pandemie nicht durch

Die Zahl von 0,57% bei Ioannidis ist bei einer kontrollierten Durchseuchung sinnvoll, wenn also durch AHA-Regeln/Masken die Virenlast reduziert werden kann und die Gesundheitssysteme mitkommen, es aber keinen Impfstoff gibt oder die Deutschen in ihrer Gesamtheit nicht bereit sind, sich impfen zu lassen. Dann würden sich allerdings die ca. 300.000 Toten über mehrere Jahre erstrecken, bis die Durchseuchung abgeschlossen ist.

Anaximander schrieb:Die Zahl von 0,57% bei Ioannidis ist bei einer kontrollierten Durchseuchung sinnvoll, wenn also durch AHA-Regeln/Masken die Virenlast reduziert werden kann und die Gesundheitssysteme mitkommen, es aber keinen Impfstoff gibt oder die Deutschen in ihrer Gesamtheit nicht bereit sind, sich impfen zu lassen. Dann würden sich allerdings die ca. 300.000 Toten über mehrere Jahre erstrecken, bis die Durchseuchung abgeschlossen ist.

Und das unterscheidet sich jetzt von Drostens einem Prozent genau durch was?

@Pergamon

Man müsste wissen, was genau er wörtlich gesagt hat, Journalisten geben das meist verkürzt wieder (die FAZ ist hier natürlich viel genauer, als Focus oder NTV, die einfach zwei Aussagen gegeneinanderstellen, so dass es sich so anhört, als gäbe es unterschiedliche Meinungen). Wenn er aber davon spricht, dass das Virus die Bevölkerung durchläuft, dann verstehe ich das so, dass es weitgehend unkontrolliert von statten geht, also ein Beispiel, mit welcher Letalität man rechnen muss, wenn man die Maßnahmen und Regeln aufgibt.

Aufgrund einer Diskussion am Arbeitsplatz habe ich eine Frage bezüglich Ansteckung mit Covid 19.

Auf welcher Studie/n basiert eigentlich die Annahme, dass Träger von Sars-CoV-2 ohne Symptome von CoVid-19 ansteckend sind?
Das einzige was ich dazu gefunden habe ist eine nicht sehr aussagekräftige Studie aus Südkorea.

Hier im Thread wurde das bestimmt bereits behandelt...leider findet man einfach nichts mehr in dieser Flut von Beiträgen...

Danke.

@Pergamon
hier nochmal , was Drosten mit "durchlaufen" meint:

Der Virologe Christian Drosten hat sich deutlich gegen die Idee ausgesprochen, sich in der Corona-Pandemie nur auf den Schutz von Älteren und anderen Risikogruppen zu konzentrieren, während der Rest der Gesellschaft zum Alltag zurückkehrt. Zum einen könne es nicht gelingen, die Älteren komplett abzuschirmen, sagte der Charité-Wissenschaftler in der am Dienstag veröffentlichten Folge des „Coronavirus-Update“ bei NDR-Info. Zum anderen gebe es auch in den jüngeren Altersgruppen nicht so wenige Risikopatienten.

Ließe man das Virus in den jüngeren Altersgruppen durchlaufen, gäbe es viele Infektionen auf einmal und man komme auch da an die Belastungsgrenze der Medizin, so Drosten. Dabei gehe es dann aber um einen Patiententyp mit anderer gesellschaftlicher Wahrnehmung: „Da würden eben junge Familien auch den Familienvater verlieren oder auch die Mutter.“ Das sei „eine ganz andere Konsequenz und das kann man einfach so nicht durchlaufen lassen“, betonte der Virologe. Hintergrund ist ein offener Brief von drei Wissenschaftlern aus den Vereinigten Staaten und Großbritannien, die sich gegen bevölkerungsweite Maßnahmen aussprechen – auch andere Experten widersprachen ihnen bereits.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/christian-drosten-zu-corona-koennen-aeltere-nicht-voellig-abschirmen-17000761.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Hervorhebung von mir

Gegensteuern ist wichtig, denn dass was wir HEUTE sehen (also in der Gegenwart) zeigt die Ansteckungen die vor einigen Tagen passiert sind. Noch eindrücklicher hinkt das Bild auf den Intensivstationen (auch der Todesfälle) hinterher

Das zahlenmäßige Abbild ist immer ein Abbild der Vergangenheit. Wie stark das Virus in der Gegenwart zirkuliert, sieht man wiederrum erst in 10-14 Tagen (Ansteckung, Symptombeginn bzw Ausfindigmachen als Kontaktperson plus Zeit für Test und Ergebnis).

man kann aber mit Hilfe mathematischer Formeln schon in die nahe Zukunft blicken
( R-Wert, Verdoppelungszahlen etc) und das sollten sowohl Politiker als auch Krankenhäuser etc

Seidenraupe schrieb:Gegensteuern ist wichtig, denn dass was wir HEUTE sehen (also in der Gegenwart) zeigt die Ansteckungen die vor einigen Tagen passiert sind. Noch eindrücklicher hinkt das Bild auf den Intensivstationen (auch der Todesfälle) hinterher

Das bestreite ich ja auch nicht, ich glaube nur, dass ohne Gegensteuern die Sterblichkeit noch höher wäre als die 1%.

@Anaximander schrieb ja:

Anaximander schrieb:Dann würden sich allerdings die ca. 300.000 Toten über mehrere Jahre erstrecken, bis die Durchseuchung abgeschlossen ist.

Andersrum, welche Todesrate vermutest Du denn wenn, gegengesteuert wird, bis das Virus die Gesamtbevölkerung durchlaufen hat? Mal eine hypothetische Impfung aussenvor gelassen.

@Pergamon

Drosten bezieht sich auf das Konzept der sog. Herdenimmunität bzw. auf die sog. "Great Barrington Declaration", wonach tatsächlich die Bevölkerung einem normalen Leben nachgehen und so Herdenimmunität aufbauen soll. Das ginge dann mit einem ungebremsten exponentiellen Wachstum einher.

Pergamon schrieb:Andersrum, welche Todesrate vermutest Du denn wenn, gegengesteuert wird, bis das Virus die Gesamtbevölkerung durchlaufen hat? Mal eine hypothetische Impfung aussenvor gelassen.

Wie gesagt, ich gehe seit Anfang von etwa 0,5% aus, das war die Zahl die zuerst vom RKI als Schätzung genannt wurde.

Die Heinsberg-Studie kommt auf etwas weniger, etwa 0,4%, allerdings bezogen auf nur 7 Todesfälle, und die Studie ist nicht veröffentlicht.

Die Antikörper-Studie des RKI (Blutproben), bezogen auf die bis dahin bekannten Todesfälle, kommt auf 0,84% Sterblichkeit. Rauszurechnen wären die Fälle, die keine Antikörper gebildet haben (asymptomatische), vielleicht 20 oder 30%.

Außerdem war die Ioannidis-Metastudie schon lange als preprint bekannt, für OECD-Länder mit guter Gesundheitsversorgung und ohne Überlastung kam er da auch auf etwa 0,5% (auch wenn der Wert in der letztlich erschienen Fassung etwas höher ist).

Also 0,5% ist eine runde Zahl, mit der sich ganz gut rechnen lässt. (plus / minus)

@Masterofarch

Man muss unterscheiden zwischen asymptmatisch und präsymptomatisch.

Asymptomatisch bedeutet, dass die Person zwar infiziert ist, aber keine Sympstome entwickelt (kommt relativ selten vor, etwa 20%).

Präsymptomatisch trifft auf die übrigen Fälle zu und meint dann die Zeit von der Infektiösität zu Symptombeginn, das sind 1-2 Tage.

Z.B. diese Studie kommt aufgrund von Modellierungen zu dem Ergebnis, dass 44% aller sekundären Infektionen in die präsymptomatische Zeit fallen:

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5

Asymptomatische sind dagegen wohl weniger infektiös.

Ob es dazu die eine maßgebende Studie gibt, weiß ich nicht, aber die Tatsache, dass es diese Präsymptomatische Phase gibt ist nicht strittig, wenn Du also einen Beleg suchst, würde ich die RKI-Seite empfehlen:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText3

Da deutschsprachig und relevante Studien referenziert sind.

@Masterofarch

Oder hier ist eine neuere Metastudie zu dieser Frage, zusammen mit weiteren Studien in den Anmerkungen:

Viral load in asymptomatic or pre-symptomatic patients

Seven studies measured viral load in pre-symptomatic or asymptomatic patients, and generally found little to no difference in viral load between pre-symptomatic, asymptomatic and symptomatic patients.13 , 25 , 30 , 42 , 46 , 48 , 90

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7323671/

Präsymptomatische sind also ähnlich infektiös wie symptomatische, der Höhepunkt ist etwa auch der Tag des Symptombeginns. Besonders ungünstig für Büros usw., denn wenn ein Covid-Erkrankter feststellt, dass sie oder er Symptome hat, ist es bereits zu spät.

gastric schrieb:Gegen maskenpflicht handeln/ gegen quarantäne verstoßen/ trotz vermuteter infektion draussen rumlaufen (oder allgemein gegen aktuell geltende bestimmungen zur pandemieeindämung handeln) --> ohne meldung entfernen vom unfall

trotz vermuteter Infektion einkaufen gehen ja. Ein NoGo, würde ich auch nie machen. Einfach draußen wird nicht viel passieren, da ja das Virus durch die Luft verteilt wird. Aber gut das ist wieder ne andere Sache, nämlich die Auslegung der Quarantäne.

Wobei ich mich da sowieso frage wer mich denn davon abhalten will einfach spazieren zu gehen wenn ich infiziert bin. Im Grunde geht das auch nur über Petzen.

emanon schrieb:War das jetzt ein Argument oder mehr so eine Art in............. Offenbarungseid?
Also gleich auch mal wieder die Anschnallpflicht kippen denn es gab ja auch schon vorher Unfälle?^^
Meine Güte.

nein, kein Offenbarungseid sondern lediglich ein Argument dagegen das die Maskenpflicht dauerhaft bestehen bleibt...etwas was ja anscheinend schon auf breitere Zustimmung stößt.

Aber noch mal...es hieß IMMER das es eine temporäre Maßnahme ist und das Hauptziel die Verhinderung dar Ansteckung mit deinem gefährlichen Virus ist bzw. dass die Bettenkapazitäten für Intensivpatienten nicht an ihre Grenze stoßen.
Für andere Viren die Erkältung verursachen, brauch ich keine Maske...auch wenn das angenehmer wäre, bin ja auch nicht gerne erkältet. Wer ist das schon… aber gut gehört für mich auch irgendwie dazu.

Aber wie gesagt "temporär bis zum Impfstoff", ich hoffe dieses Wort gilt weiterhin.

Smas schrieb:Ich bleibe interessiert bei den Professoren Streeck, Ioannidis usw. und beobachte aufmerksam, was von dieser Seite kommt.

Ja sehe ich ähnlich. Drosten steht vor allem auch für diese Kehrtwende bei den Schulschließungen... er war stets dagegen, aber beim Termin mit der Kanzlerin gabs kalte Füße und auf einmal war er dafür...
Spricht nicht sehr für ihn.

knopper schrieb:Ja sehe ich ähnlich. Drosten steht vor allem auch für diese Kehrtwende bei den Schulschließungen... er war stets dagegen, aber beim Termin mit der Kanzlerin gabs kalte Füße und auf einmal war er dafür...
Spricht nicht sehr für ihn.

Wobei alle diese genannten Personen die gleichen Zahlen vorliegen haben, die Einschätzung der Pandemie ist also die gleiche (außer wenn unsauberer Journalismus künstlich versucht, Aussagen aus dem Kontext zu reißen und gegenüberzustellen).

Denn Beispiele für unterschiedliche Ansichten konnte bislang niemand finden.