Coronavirus (Sars-CoV-2)

bgeoweh schrieb:meiner Meinung nach ist die Koordination das Kernproblem

Da stimme ich zu.

Mir ging es um die grundsätzliche Verfügbarkeit von Arbeitskraft. Die ist meiner Meinung nach gegeben und grundsätzlich auch flexibel abrufbar. Inwieweit das dann steuerbar ist und auch funktioniert, ist eine andere Frage.

@kleinundgrün
@bgeoweh

Die Koordination...

Wer kommt in der ersten Impfwelle zuerst dran.

Ich vermute man legt eine Alterstufe X fest. Alle ab Altersstufe X und höher, haben die sofortige Zugangsberechtigung zur Impfung.


Aber die Festlegung der Risikogruppen der Vorerkrankten, müsste doch nach einer Beurteilung des Hausarztes oder der Krankenkasse erfolgen. Das ist doch auch noch mal ein Riesen-Papierkrieg.

EDGARallanPOE schrieb:Aber die Festlegung der Risikogruppen der Vorerkrankten, müsste doch nach einer Beurteilung des Hausarztes oder der Krankenkasse erfolgen. Das ist doch auch noch mal ein Riesen-Papierkrieg.

Du hast auch die nicht-trivialen Probleme dass du möglichst nur so viele Impfwillige "laden" willst wie du Impfdosen verfügbar hast, jemand den Ein-Dosen-Patienten nachrennen muss (wenn sie nur eine ingesamt abholen und den zweiten Termin verpassen ist die erste Dosis für "public health" Zwecke so gut wie verschwendet) und so weiter. Das ist ein komplexes multidimensionales Problem, komplexer als man zuerst annimmt zumindest.

EDGARallanPOE schrieb:Ich vermute man legt eine Alterstufe X fest. Alle ab Altersstufe X und höher, haben die sofortige Zugangsberechtigung zur Impfung.

Das ist doch schon festgelegt:

Nach der Zulassung eines Corona-Impfstoffs sollen Ältere, Menschen mit Vorerkrankungen sowie Mitarbeiter in Krankenhäusern und Pflegeheimen zuerst gegen das Virus geimpft werden.

Ebenso sollen aber auch Menschen in Schlüsselstellungen in der Gesellschaft und für die öffentliche Ordnung zuerst geimpft werden: also Mitarbeiter von Gesundheitsämtern, Polizisten, Feuerwehrleute, Lehrer und Erzieher, wie die Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, Alena Buyx, mitteilte.

Auch Menschen, die etwa in Heimen für Obdachlose oder Asylbewerber sehr beengt untergebracht seien, sollten dazu zählen. Noch seien genaue Feststellungen zur Priorisierung nicht getroffen, also nicht alle Gruppen genau identifiziert. Es fehlten dazu noch Daten. „Sehr alte Patienten (...) haben mit Abstand die höchste Risikokonstellation“, betonte Buyx aber. Die Impfungen soll[en] freiwillig erfolgen und kostenlos sein.

https://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/wie-die-bundesregierung-deutschland-impfen-will-100.html (Archiv-Version vom 14.11.2020)

sooma schrieb:Das ist doch schon festgelegt:

Nein, das ist nur die Ebene "wir haben uns generell mal Gedanken gemacht". Festgelegt ist da noch nix.

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Nein, das ist nur die Ebene "wir haben uns generell mal Gedanken gemacht". Festgelegt ist da noch nix.

Du hast vielleicht formal recht; ich kann mir aber nicht vorstellen, warum das (diesmal) grob anders als so wie oben zitiert verlaufen sollte.

bgeoweh schrieb:Nein, das ist nur die Ebene "wir haben uns generell mal Gedanken gemacht". Festgelegt ist da noch nix.

Diese Gedanken und auch die konkrete Festlegung ist aber auch etwas, das man nicht nur einmal machen muss und das dann wertlos ist.
Ich denke, diese Pandemie hat uns gelehrt, dass es sich lohnen kann, ein paar mehr Pläne mit realem Praxisbezug in der Schublade zu haben. Das geht von gesetzlichen Grundlagen über die Struktur von Lieferketten bis hin zu diversen Einstufungen zur Systemrelevanz.
Dazu gibt es schon lange mehr oder weniger ausgearbeitete Überlegungen - aber eben noch nichts Konkretes.

sooma schrieb:Du hast vielleicht formal recht; ich kann mir aber nicht vorstellen, warum das (diesmal) grob anders als so verlaufen sollte.

Es geht ja um's "fein", grob wird das schon so laufen, aber grob interessiert niemanden wennn es dann konkret drum geht, wer die eine marginale Dosis kriegt.

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Es geht ja um's "fein", grob wird das schon so laufen, aber grob interessiert niemanden wennn es dann konkret drum geht, wer die eine marginale Dosis kriegt.

Stimmt! Pardon, auch an @EDGARallanPOE - hab schluderig gelesen.

kleinundgrün schrieb:Zauberei ist es natürlich nicht. Aber die Geräte müsste es in ausreichender Zahl geben. Das Problem ist nicht technischer sondern logistischer Natur. Die Unternehmen, die solche Geräte herstellen, sind in ihren Kapazitäten nicht darauf ausgelegt, dass diese sich dramatisch erhöhen. Und das innerhalb weniger Monate nach oben zu skalieren, funktioniert in aller Regel nicht.

Da fällt mir gerade noch ein.

Habe einen Beitrag vor Wochenfrist im Fernsehen gesehen...

Eine Dame (Ich glaube auf dem Flughafen in Frankfurt), erklärte dem Reporter, dass jede einzelne Impfdosis über die Flughafenlogistik unter ihrer Verantwortung für das gesamte Bundesgebiet nach der Landung laufe, unter ständiger Einhaltung der Kühlkette.

Das Problem mit den Kühlgeräten, beginnt also nicht erst bei der Lagerung sondern schon bei dem Transport in die Impfzentren.

bgeoweh schrieb:Das sehe ich komplett anders, meiner Meinung nach ist die Koordination das Kernproblem. Wir werden ja momentan nicht mit der Kontaktnachverfolgung/Quarantänebenachrichtigung fertig, ich würde die Impf-Koordination mindestens eine Größenordnung komplexer einschätzen, eher zwei.

sehe ich genauso wie du.

Deswegen traue ich diese Aufgabe auch eher den Chinesen als den Deutschen zu :)

EDGARallanPOE schrieb:Das Problem mit den Kühlgeräten, beginnt also nicht erst bei der Lagerung sondern schon bei dem Transport in die Impfzentren.

Hier wird die Logistik von dem Biontech-Impfstoff beschreiben.

Pro Kühlbox können 1000 Impfdosen tranportiert werden, insbes. im Flugzeug.

https://www.theguardian.com/business/2020/nov/10/pfizer-and-biontechs-vaccine-poses-global-logistics-challenge

Ein Online-System zur Registrierung sollte ebenfalls klappen. Kann natürlich bei dem erwartbaren Andrang zusammenbrechen.

Etwas schwerer finde ich die Frage, wie Risikopatienten z.B. ihre Vorerkrankung belegen können, sie müssten ja eine Bescheinigung haben, wahrscheinlich vorher angeben und dann zum Impftermin als Beleg mitbringen.

Bei Berufsgruppen müsste der Einstellungsvertrag reichen, der Arbeitgeber wird hier auch Eigeninteresse haben, eine evtl. Ersatzbescheinigung auszustellen.

Die Chinesen können sich über Datenschutzbedenken usw. hinwegesetzen, das heißt aber nicht, dass sie besser organisieren können.

EDGARallanPOE schrieb:Das Problem mit den Kühlgeräten, beginnt also nicht erst bei der Lagerung sondern schon bei dem Transport in die Impfzentren.

Absolut. Durchgängig -70°C zu gewährleisten ist technisch absolut möglich, aber eine große logistische Herausforderung in dieser Größenordnung.

Seidenraupe schrieb:Deswegen traue ich diese Aufgabe auch eher den Chinesen als den Deutschen zu

Der Vorteil der Chinesen ist, dass sie völlig frei planen können. Da klagt keiner, weil er durch irgend eine Maßnahme in seinen persönlichen Rechten verletzt wird. So praktisch das auch ist - in so einem Land leben möchte ich nicht.

Anaximander schrieb:Etwas schwerer finde ich die Frage, wie Risikopatienten z.B. ihre Vorerkrankung belegen können, sie müssten ja eine Bescheinigung haben, wahrscheinlich vorher angeben und dann zum Impftermin als Beleg mitbringen.

Es gibt doch immer Arztbriefe vom Facharzt an den Hausarzt, mit Diagnosen etc. Belegen kann man das als Vorerkrankter doch ganz einfach.
Ich frage mich nur, wenn die Vergabe des Impfstoffs zentral organisiert werden soll, wie das für Vorerkrankte gehen soll. Denn das zuständige Einwohnermeldeamt, wo dann m.E. die Daten herkommen, weiß doch gar nicht wer vorerkrankt ist und wer nicht. Es sind nämlich nicht alle Vorerkrankten alte Leute, da gibts auch viele Jüngere.

Hingegen kann man die alten Menschen dort natürlich gut sortieren. Computer wirft alle raus, die z.Bsp. ab 60 Jahren alt sind und die werden wegen der Impfung angeschrieben, bzw. bekommen ein Angebot für einen Impftermin.
Funktioniert genauso beim Angebot für die Mammographie Brustkrebsvorsorge für alle Frauen in D, ab 50 Jahren.

Anaximander schrieb:Pro Kühlbox können 1000 Impfdosen tranportiert werden, insbes. im Flugzeug.

Ich hoffe es hat schon mal jemand ausprobiert, ob die mit Sicherheit sensible Technik, auch noch funktioniert wenn die Trucker damit über Autobahnen und Landstraßen rumpeln.

Rotmilan schrieb:Ich frage mich nur, wenn die Vergabe des Impfstoffs zentral organisiert werden soll, wie das für Vorerkrankte gehen soll. Denn das zuständige Einwohnermeldeamt, wo dann m.E. die Daten herkommen, weiß doch gar nicht wer vorerkrankt ist und wer nicht. Es sind nämlich nicht alle Vorerkrankten alte Leute, da gibts auch viele Jüngere.

Hingegen kann man die alten Menschen dort natürlich gut sortieren. Computer wirft alle raus, die z.Bsp. ab 60 Jahren alt sind und die werden wegen der Impfung angeschrieben, bzw. bekommen ein Angebot für einen Impftermin.

Interessant wird es z.B. wenn sowohl über Arbeitgeber als auch über die Wohnorte ausgerollt werden soll, dann wird nämlich das Vermeiden von Doppel- oder Mehrfachbelegern ein Problem, insbesondere wenn Wohnort und Arbeitsort(e) auseinanderfallen, möglicherweise sogar noch über Bundesländergrenzen hinweg. Das Problem haben wir ja bei der Erfassung der Erkrankten für die Statistik bereits im Frühjahr gehabt. Minimum gibt das Papierkrieg.

Das größere Problem für die Masse werden aber die "Marginal Compliers" sein, also Personen die gerade so an der Grenze zur Impfwilligkeit stehen, ihren "Impfversuch" aber bei kleineren Widrigkeiten wie langen Wartezeiten, vergessenen Dokumenten oder verpassten Terminen abbrechen. Insbesondere denen zuverlässig zu ihrer zweiten Dosis zu verhelfen wird eine große Aufgabe.

@EDGARallanPOE

Das Trockeneis sollte ein bisschen Ruckeln schon aushalten.

@bgeoweh
@Rotmilan

Ich stelle es mir so vor, dass in der ersten Charge die Registrierung online erfolgt. Der Wohnort kann dann bei dem Termin nachgewiesen werden (normalerweise durch Personalausweis, bei EU-Bürgern über Reisepass und Meldebescheinigung, bei Nicht-Eu-Bürgern Aufenthaltstitel - Asylbewerber in Gemeinschaftsunterkünften wahrscheinlich über mobile Teams, eine Registrierung entfiele dann).

Bei den Vorerkrankungen müsste man dies vorher angeben und erst bei dem Termin belegen.

Das gilt natürlich nur für Personen, die sich von sich aus entschließen, an der ersten Charge teilzunehmen. Wer sich also nicht registriert, nimmt erstmal nicht teil.

Unter den Nichtteilnehmern gibt es dann sicherlich noch weitere Personen, die in einem späteren Schritt sich für eine Impfung entschließen, die würden aber in der ersten Charge nicht berücksichtigt werden.

Alternativ müsste man Belege bereits bei der Registrierung z.B. als Scan hochladen. (alternativ Posteinsendung)

Anaximander schrieb:Ich stelle es mir so vor, dass in der ersten Charge die Registrierung online erfolgt. Der Wohnort kann dann bei dem Termin nachgewiesen werden (normalerweise durch Personalausweis, bei EU-Bürger über Reispass und Meldebescheinigung, bei Nicht-Eu-Bürgern Aufenthaltstitel).

Das schreibt sich alles sehr leicht aus der Hand, aber all das erzeugt in großem Umfang "Reibung" im clausewitz'schen Sinn. Es ist tatsächlich nicht ausgemacht, dass wir das hinbekommen.

@bgeoweh

Es liegt aber doch ein großer Unterschied zu Meldepflichtigkeit, Statistiken usw. vor, denn bei der Impfung werden nur Personen berücksichtigt, die von sich aus dem hinterlaufen (erstmal).

Erst in der zweiten Charge werden dann Menschen berücksichtigt, die erstmal abwarten wollen oder von dem bürokratischen Aufwand zunächst abgeschreckt werden.

Wenn die Registrierung auf der lokalen Ebene (des jeweiligen Impfzentrums im Wohnort des Hauptwohnsitzes) erfolgt, stellt sich auch das Problem der Serverüberlastung nicht unbedingt.

Anaximander schrieb:Problem der Serverüberlastung

Das "Problem der Serverüberlastung" ist ungefähr Problem Nr. 647 auf der Liste. Nicht alles hängt heute in erster Linie an der Software. Die Probleme liegen in der realen Welt.